Μια φορά κι έναν καιρό!

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.252
Reaction score
8.153
και ποιος το λεει αυτο ? εσυ? παντος οι εταιριες που κατασκευάσανε τα cd πριν πολλα χρονια προωθούσαν το καινουριο τους προϊών οχι σαν καλύτερη φόρμα αναπαραγωγής αλλα σαν ποιο εύχρηστο μεσο στον καταναλωτή!!!!! - για να ξερουμε τι λεμε (και τι ακουμε!)
παντως αν θες να μαθεις για αυτο που σου εγραψε ο φιλος, ξεκινα διάβασμα...

Here's what literature has to say with respect to record wear:

1 mil = 1 thou = 25.4 microns (1/1000 inch)

===============================================

1. Barlow, Groove deformation in gramophone records, 1958

Limiting load for plastic deformation for a 1 mil tip in a 90 deg groove is
0.64 gr. A 0.5 mil tip presents a side contact area of 23.4 square microns (from Davies below).

2. Flom, The deformation of plastics with hard, spherical indenters, J. of Audio Eng. Soc. 1959, p.122

Plastic deformation on vinyl occurs for a 0.005 cm stylus at 5 grams static
load.

3. Walton, Gramophone record deformation, Wireless World 1961, July, p.353

Shows a graph with VTF vs stylus radius : plastic deformation is caused for spherical styli of 0.0003 inch at 2.1 gr deformation, 0.0004 inch 2.7 gr, 0.0005 inch 3.1 gr etc.

4. Anderson, Some aspects of wear and calibration of test records, J. of Audio Eng. Soc. 1961, p.111

Investigation concerning the wear occasioned by the initial playing of test
records at various needle forces.
Frequency response curves were taken to show high frequency wear. The first playing, especially at high VTF, accomplishes a large part of the wear observed after 20 plays. A first play at 9 grams had worn off 1.5 dB. For the same standard M3D cartridge at 9 gr a drop of 5 dB at 15 kHz occured, at 6 gr 2 dB, at 3 gr no drop , all drops indicated after 20 plays

Results : the first playing, especially at high tracking force, accomplishes
a large part of the wear observed after 20 plays.
Wear drops rapidly as tracking force is reduced. Measured was frequency
response; it turned out that the response dropped by up to 5 dB at 15 kHz, indicating high frequency wear.

5. Oakley, Inner groove distortion, Audio Magazine 1962, June, p.57

For 0.5 mil styli a VTF of more than 3 grams tends to erase high frequencies
6. Hunt, The rational design of phonograph pickups, J. of Audio Eng. Soc. 1962, p.274

One of the resonances present in the system is the stylus groove resonance which is difficult to suppress. It's maximum is especially in the
intermediate portions of the stylus suspension. The transducing mechanism is sensing motion in that portions so that the resonance will appear in the electrical output of te cartridge as spurious response.

Solutions are either to locate such resonance above the audible range or to apply damping.
Damping is ordinarily chosen. This damping, however, leads to overdamping at frequencies other than the resonance frequency. An additional force is thus exerted on the stylus in the
mid frequency range. The increased force leads to increased frictional work and to increased wear.

7. Walton, Stylus mass and reproduction distortion, Wireless World 1963, April p.171

Pictures of stereo grooves played with pickup at 2.7 gr VTF (stylus mass 3
mg). Permanent indent depth = half modulation depth. After 5 playings, little further deformation is visible. Low effective tip mass is advantageous.
8. Kogen, The elliptical stylus, Audio Magazine 1964, May, p.33

VTF for 0.2 mil 0.9 mil elliptical stylus should be no greater than 1.5
grams.

Frequency response :

0.2 mil elliptical tip
no change at 1 gr VTF
slight change between 10 20 kHz at 1.5 gr after 100 plays
significant change between 10- 20 kHz at 3 gr

0.7 mil circular tip
slight change between 10-20 Khz at 3 gr after 100 plays

More wear because of smaller contact area for the elliptical tip.

A record played at 1.5 gr with 0.2 mil elliptical tip showed signs of wear
under microscope, but this wear was not detectable in the sound.

9. Barlow, Groove deformation in gramophone records, Wireless World 1964, p.160

Presents a 1 thou radius stylus under increasing static load : not
calculated but observed at 12 mg, fully elastic range
at 0.5 gr, plastic deformation just reaching the surface
at 2.5 gr, fully plastic range

10. Bastiaans, Factors effecting the stylus/groove relationship in
phonograph playback systems, J. of Audio Eng. Soc. 1967, p.389

Yield point of record plastics = 14,500 psi. He refers to older papers
saying that in the stylus/groove contact, sub surface yielding begins near a load of 0.150 gr and plastic yielding at 1 1.6 gr (for a 17.8 mil tip). Microscopic examination of a groove played with 2 gr VTF revealed a slight permanent indentation track on both groove walls.

11. Anderson, Phonograph reproduction Audio Magazine 1978, May, p.3 (pt.1), June, p.42 (pt. 2)

Tracing distortion relates to size and geometry of the stylus tip.
Distortion decreases and wear increases with decreasing tracing radius of
the tip. Record wear is related to tracking force and trackability. Minimum
distortion results from a tip of 5 microns. This demands a VTF of lower than 1.5 grams. By well designed shape of the tip the tracing radius gets small without having a too small contact area. The contact area is related to indentation and stress in the groove wall, thus influencing wear.
Tests were carried out with the version IV cart with biradial, hyperbolic
and hyperelliptical (25.4 x 38 microns) tips. As far as record wear is
concerned, no difference between the tips was found, when playing with 1.25 grams.

They further state that at that time, there was no measured evidence that
the use of a long contact area stylus (van den Hul, fine line, micro line, microridge = 3.8 x 76 microns ) allowed to play with more than 1.5 grams without affecting record life.

12. Pramanik, Understanding phono cartridges, Audio Magazine 1979, March, p.33

Record wear in UNMODULATED grooves starts at about 3 gr. Wear is not only directly attributed to VTF, but also on friction between the tip and the groove wall.
A correctly shaped and well polished tip does not cause wear.

The compliance is determined by stiffness of the elastomer cantilever
suspension and the cantilever length. Elastomer stiffness is not constant, but varies with frequency. With increasing frequency compliance decreases (becomes stiffer).
The suspension exerts a force attempting to restore the stylus assembly to its mean position (the optimum position for what the stylus was designed for). The stiffer the suspension (the lower the compliance) , the larger is that force. VTF must be at least as large as the restoring force in order to maintaining contact with the record.

Starting from the mean (design) position:
1. when the stylus attempts to move below the mean position, the cantilever restoring force tries to move it upwards. Here VTF comes into play to avoid that the tip loses contact.
If VTF is too low or smaller than the restoring force, the stylus will loose
contact and cause severe damage when bouncing back into the groove.
2. when the stylus attempts to move above the mean position, the total force on the record is the sum of restoring force and VTF.
If compliance is low and, as a consequence, VTF is rather high to maintain
contact with the record for the largest amplitudes to be found (low frequency trackability), the sum of forces can be so large as to result in stylus pressure that deforms the groove into the plastic region, causing permanent damage.

As far as effective tip mass (ETM) is concerned, it plays a role in the high
frequency region, where acceleration is high. VTF must be at least as large as the force defined by ETM (F=m x a) and the largest acceleration on the record.
If VTF is too low, the stylus again will loose contact.
Even when VTF is adequate, the pressure on the tip when on the bottom of the groove is due to the sum of forces required to accelerate ETM and the VTF, which is constant. The larger ETM, the higher the forces and the higher the pressure exerted on the groove which may be sufficient to cause plastic deformation.

So one has an interest to have a cartridge with low ETM and rather high
compliance to avoid high VTF.

13.Davies, Close up look of record wear, Audio Magazine 1980, Sept., p.38

Scanning electron microscope study for Shure's M91ED cartridge with 1 gr VTF and a not specified MC with 2.5 VTF (records were played 50 times) on high quality audiophile record.
Even the unplayed record showed signs of surface imperfections, e.g. holes.

Shure : photos show audible loss of quality. Pieces of vinyl have come off
the surface. Distinct wear lines can be seen parallel to the groove. The
type of damage caused is termed surface conchoidal fracture, resembling
broken of shattered glass. The groove surface reminds glass surfaces being chipped by fine sand.

Another record shows enormous damage after 50 plays, showing the same type of damage and many longitudinal wear lines.

MC : tearing and gouging wear is predominant (dust as grinding agent).

All styli present pressures of 30.000 to 69.000 psi with a VTF of 1 gr.
These high pressures have led people to assume that plastic or permanent deformation occurs, the yield point of the vinyl being 14.500 psi. Static indentations in the elastic range can be described by the equation of Hertz.
It appears that no solution exists for the plastic range, especially for
sliding indentation with friction.

The study found that the quality of the vinyl plays an important role as far
as sound quality is concerned. In particular the filler material used is of great importance, it seems that it has tendency to split off. Dust in the groove is pushed and pounded into the groove wall, scouring and gouging the wall.
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.252
Reaction score
8.153
ωχ, πεσατε ολοι να το φατε το παιδι και είναι και καλο παιδι όπως βλεπω από το avatar του.
ακου λεει τα mp3 σαν koetsu, ο βλάσφημος...
(κογια τραβα στο άλλο νημα να μου πεις τι κεφαλη να παρω....)
 



Μηνύματα
12.854
Reaction score
10.072
και ποιος το λεει αυτο ? εσυ?
Όχι εγώ. Ο Μπάμπης ο σουγιάς, ο Μήτσος ο πεταλούδας, ο Πέτρος ο πέτρας...
Α! Κι εκείνοι οι άσχιετοι στο ποστ του vet.
 


Manos58

εγχειρισμένη
Μηνύματα
17.160
Reaction score
12.839
Διακιολογείς απόλυτα τον τίτλο που σου απενεμήθηκε " Dirty ":cool:
 


Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.111
Reaction score
20.605
καλα, δεν θα φτάσω τα 3654 χιλιάδες like ? Θα σας πω εγω!!!!!!!!!!!!!!!
Έχεις ψωμιά ακόμα. Αν δεν πουλήσεις το πικάπ, άλλο like από μένα δεν έχει!
 

Μηνύματα
4.003
Reaction score
3.833
Έχεις ψωμιά ακόμα. Αν δεν πουλήσεις το πικάπ, άλλο like από μένα δεν έχει!
Τι σούχει κάνει,

ναι τι σούχει κάνειειειει...,

δεν του αξίζει τέτοια συμπεριφοραααααά!!!8-)
 

Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
παντως αν θες να μαθεις για αυτο που σου εγραψε ο φιλος, ξεκινα διάβασμα...
.....
13.Davies, Close up look of record wear, Audio Magazine 1980, Sept., p.38

Scanning electron microscope study for Shure's M91ED cartridge with 1 gr VTF and a not specified MC with 2.5 VTF (records were played 50 times) on high quality audiophile record.
Even the unplayed record showed signs of surface imperfections, e.g. holes.

Shure : photos show audible loss of quality. Pieces of vinyl have come off
the surface. Distinct wear lines can be seen parallel to the groove. The
type of damage caused is termed surface conchoidal fracture, resembling
broken of shattered glass. The groove surface reminds glass surfaces being chipped by fine sand.

Another record shows enormous damage after 50 plays, showing the same type of damage and many longitudinal wear lines.

MC : tearing and gouging wear is predominant (dust as grinding agent).

All styli present pressures of 30.000 to 69.000 psi with a VTF of 1 gr.
These high pressures have led people to assume that plastic or permanent deformation occurs, the yield point of the vinyl being 14.500 psi. Static indentations in the elastic range can be described by the equation of Hertz.
It appears that no solution exists for the plastic range, especially for
sliding indentation with friction.

The study found that the quality of the vinyl plays an important role as far
as sound quality is concerned. In particular the filler material used is of great importance, it seems that it has tendency to split off. Dust in the groove is pushed and pounded into the groove wall, scouring and gouging the wall.
Στην ανάγνωση όλων των παραπάνω, διαπιστώνω ότι σταματούν στο '80...

Δανείζομαι από ένα διαδικτυακό σημείο την έναρξη της παρουσίασης για ένα phono stage:
"Πάνω από 30 χρόνια έχουν περάσει από την κυκλοφορία των ψηφιακών δίσκων και την υπόσχεση τους για "τέλειο" ήχο...

Υπήρξαν πολλοί που δεν πίστεψαν, παρέμειναν φίλοι των αναλογικών δίσκων, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν παρακολουθούσαν την εξέλιξη των ψηφιακών μέσων αναπαραγωγής.

Η αλήθεια όμως είναι για τους "άλλους", εκείνους που πίστεψαν στο ψηφιακό, "τέλειο", μέσο αναπαραγωγής, τοποθέτησαν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας τα αναλογικά μέσα αναπαραγωγής και έχασαν την εξέλιξη που υπήρχε.

Με σύμμαχο τα νεότερα υλικά, την πρόοδο στην κατασκευή, τα σύγχρονα μηχανήματα, η βιομηχανία της αναλογικής αναπαραγωγής παρουσίασε τεράστια εξέλιξη, δυσανάλογη -είναι η αλήθεια- με τη ζήτηση των τελευταίων χρόνων."

Μήπως κάπου ανάμεσα στα δύο κείμενα βρίσκεται η αλήθεια;
 


Μηνύματα
4.219
Reaction score
2.247
Παιδιά, έχουμε πλέον 2015. Τέλος τα ψέμματα. Ακόμη και ένα mp3 256άρι βγάζει ποιότητα καλύτερη κι από Koetsu. Επιτέλους, παραδεχτείτε το. Δεν είναι ντροπή. Αυτή είναι η εξέλιξη των πραγμάτων.
H σύγκριση ποιότητας της δισκογραφίας που θα παίξει η koetsu και αυτής της δισκογραφίας του mp3 256 είναι χαώδης.
 

Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
δηλαδή ? εσυ τι πιστευεις?
Μη με υπολογίζεις. Δεν έπεσα στην παγίδα του τι παίζει "καλύτερα".
Για εμένα όσο μεγαλώνουν οι κατηγορίες ποιότητας, τόσο περισσότερο μοιάζουν μεταξύ τους. Δε γίνονται ποτέ ίδια λόγω διαφορετικής τεχνικής. Αλλιώς πλησιάζουν αρκετά.

Αν αυτό που ψάχνω το βρω σε δίσκο θα το πάρω σε δίσκο, αν το βρω σε cd θα το πάρω σε cd. Αν κυκλοφορεί και στα 2, θα αγοράσω αυτό που θα βρω πρώτο κατά τη διάρκεια της αναζήτησης.
 


Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
Από τη μία σκέπτομαι ότι λόγω κυκλοφορίας ηχείων με δυνατότητα αναπαραγωγής άνω των 15kHz, η κασέτα υπολείπεται...
Από την άλλη σκεπτόμενος την ηλικία των περισσοτέρων που ασχολούνται με το Hi-Fi, δεν έχεις και άδικο.
Οι δυνατότητες της ακοής έχουν περιοριστεί, οπότε καλή και η κασέτα :p
 

cosmarpan

Underground
Μηνύματα
4.085
Reaction score
7.484
Παιδιά, έχουμε πλέον 2015. Τέλος τα ψέμματα. Ακόμη και ένα mp3 256άρι βγάζει ποιότητα καλύτερη κι από Koetsu. Επιτέλους, παραδεχτείτε το. Δεν είναι ντροπή. Αυτή είναι η εξέλιξη των πραγμάτων.
Ημιθεε, σ'αλλους αρεσει να τρωνε το πορτοκαλι όπως είναι και σ'αλλους στιμενο, πορτοκαλαδα, ιφ γιου νοου γουατ αι μιν. Εδώ κι αιωνες. Σ'αλλους αρεσουν και τα δυο αλλα τους πειραζουν. Σ'αλλους δεν αρεσει τιποτα από τα δυο και τους αρεσουν τα μηλα.
 

Z

Zdimis

Guest
Δεν μπορώ να φανταστώ πάντως κάποιον μη ιδεοληπτικο να ακούσει ένα flac από DAC ίσης αξίας με το πικάπ που αγαπάει κ να το βρίσκει χειρότερο.Εκτός αν αγαπά τα χρατς χρουτς κ γουσταρει να μοστραρει τίποτα κολομπαριστικα δαχτυλίδια φορεμενα στα δύο τελευταία δάχτυλα καθώς τσακώνει το βραχίονα για να ξεκινήσει την ....ιεροτελεστία.Ναι το πικάπ παίζει καλά και έχει στυλ αλλά τα flac παίζουν πολύ καλύτερα με ένα DAC αξιοπρεπές κ κοντά στο μουσικό χαρακτήρα που προτιμά ο καθένας(βλέπε βελόνες phono stage etc).
 

Μηνύματα
1.097
Reaction score
1.168
Δεν μπορώ να φανταστώ πάντως κάποιον μη ιδεοληπτικο να ακούσει ένα flac από DAC ίσης αξίας με το πικάπ που αγαπάει κ να το βρίσκει χειρότερο.Εκτός αν αγαπά τα χρατς χρουτς κ γουσταρει να μοστραρει τίποτα κολομπαριστικα δαχτυλίδια φορεμενα στα δύο τελευταία δάχτυλα καθώς τσακώνει το βραχίονα για να ξεκινήσει την ....ιεροτελεστία.Ναι το πικάπ παίζει καλά και έχει στυλ αλλά τα flac παίζουν πολύ καλύτερα με ένα DAC αξιοπρεπές κ κοντά στο μουσικό χαρακτήρα που προτιμά ο καθένας(βλέπε βελόνες phono stage etc).

Συμφωνώ μαζί σου για την συνολική απόδοση που μπορείς να έχεις από το ψηφιακό μέσω. Αλλά υπάρχουν αναλογικές εγγραφές που μόνο από το δισκάκι το μεγάλο θα τις ακούσεις "όμορφα", δεν γνωρίζω για το σωστά......
Όσο αφορά τις ιεροτελεστίες τα δαχτυλίδια και τις μόστρες λίγο πολύ είναι μέσα στην διαδικασία του να μας αρέσει αυτό που κάνουμε γενικά σαν διαδικασία. Σίγουρα δεν έχει να κάνει με την απόδοση του συστήματος. Αλλά μην τα μπερδεύεις αυτά, ένα καλό βινύλιο θα ακούγεται άψογα σε ένα καλορυθμισμένο σύστημα.

Είναι λίγο οξύμωρο πάλι να αγοράζεις ψηφιακές εγγραφές και να ακούς από βινύλιο. Να μην παρεξηγηθώ είμαι fanατικός των φλάκ.
Και ναι τα flac παίζουν άψογα σε συνάρτηση με τη σωστή εγγραφή.
 

Μηνύματα
531
Reaction score
126
Δεν μπορώ να φανταστώ πάντως κάποιον μη ιδεοληπτικο να ακούσει ένα flac από DAC ίσης αξίας με το πικάπ που αγαπάει κ να το βρίσκει χειρότερο.Εκτός αν αγαπά τα χρατς χρουτς κ γουσταρει να μοστραρει τίποτα κολομπαριστικα δαχτυλίδια φορεμενα στα δύο τελευταία δάχτυλα καθώς τσακώνει το βραχίονα για να ξεκινήσει την ....ιεροτελεστία.Ναι το πικάπ παίζει καλά και έχει στυλ αλλά τα flac παίζουν πολύ καλύτερα με ένα DAC αξιοπρεπές κ κοντά στο μουσικό χαρακτήρα που προτιμά ο καθένας(βλέπε βελόνες phono stage etc).
Το προβλημα με το πικαπ ειναι οτι θελει γνωσεις κοπο και χρονο για να παιξει,αντιθετα με το dac
Το να γενικευουμε οτι ολα τα dac παιζουν καλυτερα απο πικαπ ειναι λαθος
 


Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.607
Μηνύματα
2.867.715
Members
37.937
Νεότερο μέλος
Hdch
Top