Το πλεονεκτημα των μετρησεων ...ακουγεται?

[vastsar]

Για να ξεκινησουμε μια συζητηση σε αγαπημενο μου θεμα περι ηχειων.

Μιας και παντα τιθεται θεμα μετρησεων και γουστων. Εκανα μια απλοικη ερωτηση στον Κωστα EAR πριν λιγες μερες. Οι διαφορες που υπαρχουν στα τεχνικα χαρακτηριστικα ποσο ακουγονται? Βασικα περιμενα μια απαντηση του τυπου ότι αναλογως, δεν είναι παντου ιδια. Όμως διαψευστηκα. Οι διαφορες είναι ουσιας και καθαρες ηταν η απαντηση.


Γμτ σκεφτηκα αυτος είναι κουφος, πως ακουει καθαρα τις διαφορες? Εκτος και αν η απαντηση εχει να κανει με αναμνησεις προ εικοσαετιας!
Στην ουσια ηθελα να του πω, ρε Κωστα τι τα θες, όταν εχεις ένα καλο ηχειο και οι διαφορες από ηχειο καλυτερο είναι πολύ μικρες τοτε μπορεις και να επικεντρωθεις σε αλλα ζητηματα που σου διεγειρουν τις αισθησεις όπως η εμφανιση. Για παραδειγμα αν αγορασω ένα ρολοι χειρος τι με νοιαζει αν χασει ένα δεκατο του δευτερολεπτου σε 5 μηνες. Θα το πληρωσω ακριβα για την αισθητικη του και για το ονομα που θα γραφει πχ ROLEX. Και όταν διπιστωσω ότι εμεινε λιγο πισω, θα το γυρισω από τον δεικτη εκει που πρεπει και τελος. Αλλα μου τα χαλασε.


Καθησα λοιπον και σκεφτηκα απλοικα όπως θα εκαναν οι περισσοτεροι που εχουν μια σχετικη ακουστικη εμπειρια από ακροασεις διαφορων τυπων ηχειων.
Πχ Ηλεκτροστατικα ηχεια η μαγνητοστατικα. Υπαρχει μια σαφης υπεροχη στην μεσαια περιοχη. Πως καλυπτει αυτή την διαφορα ένα ηχειο κουτιου που μετραει καλυτερα? Μιλαω γι αυτόν ακριβως τον τομεα που καμαρωνουν οι μεμβρανες αυτων των ηχειων. Ένα ηχειο κορνας, εχει καποια πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα. Όμως στα πλεονεκτηματα του πως το ξεπερναει ένα συμβατικο ηχειο που μετραει καλα? Το ιδιο μπορουμε να αναρωτηθουμε και για τα ηχεια ανοικτης μπαφλας η και για τα πλεονεκτηματα ενός μονοδρομου ηχειου που δεν εχει κροσοβερ. Επισης τα παντοκατευθυντικα ηχεια εχουν κι αυτά στις μεγαλες κατηγοριες καποια πλεονεκτηματα που δεν τα ξεπερνας ετσι ευκολα. Μπορουμε λοιπον να πουμε ένα από αυτά τα ηχεια που τα τελευταια χρονια μετρανε πολύ καλα και οι τιμες δεν είναι εξτρεμιστικες (φυσικα δεν είναι και ευκαταφρονητες) αξιζει να επιμεινουμε τοσο πολύ? Ποσα θα χασουμε εάν παμε σε καποια ειδικη κατηγορια?


Ετσι και για το ματι ξεχωρισα καποια ενδεικτικα ηχεια σε κάθε κατηγορια. Φυσικα είναι συμφωνα με το γουστο μου και όχι σε ακραιες κατηγοριες τιμων. Εχοντας τα παρακατω ηχεια υπ οψιν (και όχι μονο) η ερωτηση νομιζω ότι γινεται πιο ουσιαστικη.

Παμε λοιπον:

 

[vastsar]

ΗΛΕΚΤΡΟΣΤΑΤΙΚΑ

QUAD ESL 2912

Format

FloorStandingDipolewith 3 degreeFixedTilt

Type

Multiple Electrostatic Drive Membranes

Time Delay

Progressive Concentric Rings

Chassis Structure

Heavy Duty Composite Aluminium Steel

Panel Elements

6

Maximum Output

2 N/m² at 2m On Axis

Sensitivity

1.5mbar Per Volt Referred To 1m
(86 dB / 2.83V RMS Equivalent)

Impedance Variation

4-20 Ohms

Maximum Input

Continuous Input Voltage (RMS): 10V
Programme Peak For Undistorted Output: 40V
Permitted Peak Input: 55V

Frequency Response

32Hz - 21kHz (-6dB)
28Hz - 21kHz (useable)

Distortion (100dB at 1m)

Above 1000Hz 0.15%
Above 100Hz 0.5%
Above 50Hz 1.0%

Power Consumption

6W

Dimensions (H x W x D)

1470 x 690 x 380mm

Weight

44kg
[DOUBLEPOST=1443821318][/DOUBLEPOST]ΜΑΓΝΗΤΟΣΤΑΤΙΚΑ

Magneplanar 3.7Freq. Resp.35Hz- 40 kHzRec PowerReadFrequently Asked QuestionsSensitivity86dB/500Hz /2.83vImpedance4 OhmDimensions24 x 71 x 1.625

 

[vastsar]

ΗΛΕΚΤΡΟΔΥΝΑΜΙΚΑ

B&W 802 D2 (το νεο D3 θα μετραει πολυ καλυτερα και θα κατεβαινει στα 20 HZ!-ομως με μια πολυ γεναι αυξηση τιμης)

Woven Kevlar


Crossover Tuning


Nautilus Tapering Tube


Flowport


Mushrooms


FST


Tweeter on Top


Matrix


Rohacell


Diamond Tweeters


Sphere / Tube Enclosure


De-coupling


Quad Magnet Tweeter Motor


Dual Magnet Tweeter Motor


Description

3-way vented-box system

Drive units

1x ø25mm (1 in) diamond dome high-frequency

1x ø150mm (6 in) woven Kevlar® cone FST™ midrange

2x ø200mm (8 in) Rohacell® cone bass

Frequency range

-6dB at 27Hz and 33kHz

Frequency response

34Hz – 28kHz ±3dB on reference axis

 

[vastsar]

ΜΟΝΟΔΡΟΜΑ

KALYPSO


Το Καλυψώ ανήκει σε μία νέα γενιά ηχείων, τα οποία θέτουν νέα στάνταρ στην ηχητική πιστότητα αλλα και στην ευκολία χρήσης.

Στην ουσία του, είναι ένα ενεργό ηχείο (με ενσωματωμένο πλήρως ψηφιακό ενισχυτή) στο οποίο ενσωματώνονται αρκετές σχεδιαστικές και κατασκευαστικές καινοτομίες, δείχνοντας τη μορφή των πραγμάτων που θα έρθουν!

Η σχεδιαστική φιλοσοφία πίσω απο την εξέλιξη του Καλυψώ ειναι αυτή τηςαπόλυτης απλότηταςκαι τουελάχιστου μήκους διαδρομής του σήματος,ώστε να επιτευχθούν τα ύψιστα επίπεδα φυσικότητας και διαφάνειας στη μουσική παραγωγή. Ο στόχος ήταν να κατασκευαστεί το ηχείο με τη μικρότερη δυνατή “υπογραφή” και “υποβάθμιση” του μουσικού σήματος.

Οι σχεδιαστές της Rois Acoustics, είναι επι μακρόν υποστηρικτές της αρχής της απλότητας στη σχεδίαση των ηχείων. Όλα τα ηχεία μας, χρησιμοποιούν μινιμαλιστικά, 1ης τάξης φίλτρο συχνοτήτων (κροσόβερ), τα οποία προσφέρουν την πιό φυσική και διάφανη λειτουργία του ηχείου και φυσικά πολύ περισσότερη μουσικότητα συγκρινόμενα με φίλτρα άλλων τάξεων (τα οποία κατασκευάζονται με τη λογική να “μετράνε” καλύτερα).

Το Καλυψώ προχωράει αυτή τη λογική στην απόλυτη κορύφωση: ένα ηχείο μονόδρομο (πλήρους φάσματος)με πλήρη απουσία του φίλτρου (κροσόβερ)!! Μία και μοναδική σημειακή πηγή (όπως τα φυσικά όργανα) η οποία χειρίζεται όλο το φάσμα απο τα 40-20.000 Hz, με απόλυτη συνοχή και χωρίς τα φασικά η χωρικά προβλήματα που στοιχειώνουν τις πολύδρομες σχεδιάσεις.


Το μεγάφωνο

Το μεγάφωνο του Καλυψώ, είναι ένα πολύ υψηλής ποιότητας 8ιντσο πλήρους φάσματος απο την εταιρία Tang Band, η οποία ειδικεύεται σε κατασκευή μεγαφώνων αυτής της σχεδίασης. Έχει λάβει εξαιρετικές κριτικές ανα την υφήλιο, ενώ θεωρείται μία απο τις καλύτερες μονάδες ανεξαρτήτου κόστους για την κατηγορία της. Τα κύρια χαρακτηριστικά της, είναι τα ακαριαία μεταβατικά της και οι υψηλές συχνότητες οι οποίες συναγωνίζονται τα καλύτερα μεγάφωνα υψηλών συχνοτήτων. Το εξελιγμένο μαγνητικό της σύστημα με μαγνήτες νεοδυμίου αλλά και το πηνίο φωνής που βρίσκεται ολόκληρο πάντα μέσα στο μαγνητικό πεδίο, εγγυώνται τον απόλυτο έλεγχο του μεγαφώνου ακόμα και στο όριο της διαδρομής του!!

Ο ειδικός κώνος του απο μείγμα χαρτιού με μάζα μόλις 10γρ. (λιγότερο ακόμα και απο ένα γούφερ των 8 ιντσών) προσφέρει πολύ υψηλή ακαμψία δίνοντας έτσι απίστευτη ταχύτατη πιστονική κίνηση, αναπαράγωντας με αυτό τον τρόπο ακόμα και την παραμικρή λεπτομέρεια του μουσικού προγράμματος. Επιπλέον τα 6 χιλιοστά γραμμικής διαδρομής (κορυφή με κορυφή) σε σχέση με τα 1-2 χιλιοστά των ανταγωνιστικών υλοποιήσεων, εγγυώνται την πιστή αναπαραγωγή των εκρηκτικών δυναμικών περασμάτων της ζωντανής μουσικής.


Η καμπίνα

Η καμπίνα του Καλυψώ, σχεδιάστηκε ώστε να εκμεταλλευτεί στο έπακρο τις δυνατότητες του εξαιρετικού μεγαφώνου. Μία αναδιπλωμένη κόρνα μήκους 2,7 μέτρων με μεγάλο μπροστινό στόμιο αποδείχθηκε η καλύτερη επιλογή. Επιτρέπει στο μεγάφωνο να “αναπνέει” ελεύθερα χωρίς να περιορίζεται απο συντονισμούς της ίδιας της καμπίνας.

Με τέτοια “ουδέτερη” φόρτιση, το μπάσο του Καλυψώ είναι πλήρες, σωστό και ακαριαία γρήγορο χωρίς κανένα σημάδι απο το (κάποιες φορές εντυπωσιακό αλλά ξεκάθαρα αφύσικο) “φούσκωμα” του συντονισμού ενός κανονικού ηχείου bass-reflex. Το μπάσο του Καλυψώ ομοιάζει περισσότερο με το χαρακτήρα ενός μεγάλου ηχείου πάνελ παρά ενός ηχείου “κουτιού” (με καμπίνα)!


Ο ενισχυτής

Ίσως το πιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του Καλυψώ είναι ο ενισχυτής του. Αναπτύχθηκε απο μία άλλη Ελληνική εταιρία την Audio4Soul και η ιδιαιτερότητα του, έγκειται στο γεγονός ότι είναι έναςπραγματικα ψηφιακός ενισχυτής.Αυτό επι της ουσίας σημαίνει ότι μιλάμε για ένα μετατροπέα ενός και μόνο σταδίου (που δέχεται το ψηφιακό σήμα PCM και το μετατρέπει σε PWM στέλνοντας το κατευθείαν στην έξοδο), που έχει την ικανότητα να οδηγήσει απευθείας τα ηχεία!

Αυτού του είδους ο ενισχυτής αντικαθιστά ταυτόχρονα ενα ψηφιοαναλογικό μετατροπέα (DAC), ένα προενισχυτή και ένα τελικό ενισχυτή, καταργώντας με αυτό τον τρόπο και όλα τα καλώδια διασύνδεσής τους! Με αυτόν τον τρόπο, το Καλυψώ, δέχεται μόνο ψηφιακό σήμα PCM από τις εισόδους του με δειγματοληψία 24/192kHz για το USB (ασύγχρονο) και το ομοαξονικό ψηφιακό, και 24/96kHz για το οπτικό ψηφιακό.

Έτσι το Καλυψώ το μόνο που χρειάζεται είναι μία πηγή μουσικής, όπως ένας Η/Υ ή ένα CD/DVD. Επιπλέον, ο ενισχυτής είναι τηλεχειριζόμενος, καθώς και εφοδιασμένος με μία σειρά (με επιλογή του χρήστη κάθε φορά) φίλτρων (αποκλειστικά στο ψηφιακό πεδίο-χωρίς μετατροπή- ) ισοστάθμισης, τα οποία επιτρέπουν στο χρήστη να ρυθμίσει την τονική ισσοροπία, σύμφωνα με την ακουστική του χώρου.

Αυτό είναι ένα ακόμα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του Καλυψώ που αυξάνει την προσαρμοστικότητά του και τη φιλικότητα προς το χρήστη. Το Καλυψώ λοιπόν, είναι πολύ περισσότερο από ένα ενεργό ηχείο. Είναι στην ουσία ένα πλήρες σύστημα αναπαραγωγής ήχου, ενώ το μόνο που χρειάζεται είναι μία πηγή. Αντικαθιστώντας μία ολόκληρη αλυσίδα συσκευών ( DAC, προενισχυτή, τελικό, καλώδια διασύνδεσης), ελευθερώνει πολύτιμο ελεύθερο χώρο στο δωμάτιο μας.

Επιπλέον, ο ενσωματωμένος ενισχυτής του Καλυψώ είναι αναβαθμίσιμος, προσφέροντας αναρίθμητες επιλογές αναβάθμισης του ήχου. Πρόσθετα χαρακτηριστικά όπως η τροφοδοσία μπαταρίας και η ασύρματη μετάδοση ήχου σχεδιάζονται για το εγγύς μέλλον.

Όλες αυτές οι τεχνολογικές καινοτομίες, δεν θα χρησίμευαν, αν δεν συνοδευόντουσαν από ανώτερη ηχητική πιστότητα στην αναπαραγωγή. Ο πλήρως ψηφιακός ενισχυτής με ενίσχυση μίας και μόνης βαθμίδας, η πλήρη απουσία φίλτρου συχνοτήτων (κροσοβερ) και η σχεδίαση της καμπίνας χωρίς συντονισμούς, εγγυώνται ότι η μουσική πληροφορία, έχει τη μικρότερη δυνατή αλλοίωση απο το μετασχηματισμό της από μουσικά δεδομένα, σε τελικό ηχητικό σήμα. Ο ήχος του Καλυψώ είναι πλήρης, ταχύτατος με αμεσότητα και μία συνολική φυσικότητα που δίνει τη μαγική αίσθηση του “είμαι εκεί” στον ακροατή!!
[DOUBLEPOST=1443822073][/DOUBLEPOST]ΠΑΝΤΟΚΑΤΕΥΘΥΝΤΙΚΑ

DUEVAL SIRIUS

SiriusSpecifications

Overview - Video 1 - 10MB - Video 2 - 10MB


Tweeter:
Weight:
Diameter:
Voice Coil Diameter:
Neodymium ring magnet:
Die cast chassis
Nomex voice coil former
Composite nitride-titanium diaphragm


3,6 kg
131 mm
75 mm
130 mm

Woofer:
Weight:
Diameter:
Voice Coil Diameter:
16 Neodymium magnets:
External neodymium magnet assembly
Die cast chassis
Exclusive Carbon fibre reinforced straight ribbed cone
Double Demodulating Rings (DDR)


6,2 kg
315 mm
100 mm
26 mm

Phaselinear crossover
Impedance:
Sensitivity:
Power handling:
Beamwidth ±3dB:
Dimensions:
Width:
Depth:
Height:
Weight:
Guarantee:

 

[vastsar]

ΚΟΡΝΑΣ

ZINGALI 2.15

System Type

Bass Reflex

Comp. Driver

1" - Coil 44 mm

Woofer

2 x 15 Coil 75 mm

Horn

Omniray EZ 15"

Power RMS

1000 W (AES)

Nominal Imp.

6 ohm

Freq. Response

28 Hz - 21 kHz

Cx Frequency

800 Hz 12 dB/Oct

Sensitivity

96 dB (1W/1mt)

Dispersion

120° H / 90° V (-6 dB)

Dim. (H x W x D)

1620 x 450 x 640

Cabinet

mdf 19 mm / mdf 44 mm

Finish HM Standard

Full Satin Black - Full Satin White - Mix Satin White/Satin Black

Finish HM Plus

Full Lacquer White - Full Black Piano

Finish Cabinet & Horn

Satin Black - Satin Pearl White

Finish Wood Part

Cherry - Light Cherry - Walnut - Light Walnut - Natural

Net Weight

80
[DOUBLEPOST=1443822420][/DOUBLEPOST] ΑΝΟΙΧΤΗΣ ΜΠΑΦΛΑΣ

JAMO R-909

System Type

3-way dipole

Impedance

4

Weight (Kg/lb)

63.1 / 139.1

Tweeter (mm/in)

25 / 1

Woofer (mm/in)

2 x 380 / 15

Product dimensions (mm/in, HxWxD)

1276 x 488 x 541 / 50.2 x 19.2 x 21.3

Frequency Response (Hz, +/-3dB)

35Hz-30kHz

Power Handling (Watts Long/Short Term)

550 / 800

Sensitivity (dB, 2.8V/1m)

89

Midrange (mm/in)

140 / 5½

 

[vastsar]

ΕΝΕΡΓΑ

GRIMM

Χαρακτηριστικά:

Ακτινοβολία στον ημιχώρο 2π με κάτω όριο τα 250 Hz

Απόκριση συχνότητας ελεγχόμενη μέσω DSP

Ομαλότατη off-axis συμπεριφορά

Αναλογική και Ψηφιακές είσοδοι

Αναλογική έξοδοςSub ήδη φιλτραρισμένη

Ασφαλής λειτουργία χάρη στην ενσωματωμένη θερμική προστασία και τον έλεγχο της μέγιστης διαδρομής των μεγαφώνων

Ρύθμιση παραμέτρων και volume control μέσω midi

Ενεργή οδήγηση με τους υπερ-χαμηλής παραμόρφωσης class D ενισχυτές Hypex NCore

Υψηλής ποιότητας μεγάφωνα Seas

Δυνατότητα τηλεχειρισμού

Δυνατότητα επιλογής φινιρίσματος

Προδιαγραφές:

Απόκριση Συχνότητας: 55Hz-30kHz +/-0.5dB. 45Hz-40kHz -3dB

(Το κάτω σημείο αποκοπής είναι ρυθμιζόμενο από το χρήστη μεταξύ 35 Hz και 100 Hz, με Q=0.7 ή 0.5)

Με την προσθήκη των LS1s Subwoofers, το LS1 μπορεί να κατέβει σχεδόν μέχρι την περιοχή των υποήχων.

Απόκλιση από την Ελάχιστη Φάση (Deviation from minimum phase) +/-2°

Ισχύς Ενισχυτών: 2x180W

Max SPL: 109dB/1m

SNR: 114dB (unweighted)

Crossover : 1.55 kHz Linkwitz-Riley 4ης τάξης, φασικά διορθωμένο ώστε να προκύπτει σύστημα Ελάχιστης Φάσης.

Latency: 2ms

Εσωτερικός Όγκος: 14 Λίτρα

Ύψος: 1150mm, 1450mm – κατόπιν παραγγελίας.

Πλάτος Χ Βάθος: 520mm Χ 160mm

 

[vastsar]

Καποτε μαθαμε για τα ενεργα KL 420. Εντυπωσιακο στις μετρησεις. Σε καποια ξενα φορουμ γραφτηκαν εξαιρετικα σχολια για τις επιδοσεις του ηχειου. Μετα ηρθε ένα άλλο ηχειο που μετρουσε πολύ καλα το Lipinsky. Αυτό ετυχε να τα ακουσω στην εκθεση στην Αθηνα πριν λιγα χρονια, αλλα τοτε ποιο πολύ μου εμεινε το XTZ 100,49 παρα του Πολωνου. Τωρα πλεον μιλαμε για τα GRIMM. Βεβαια σε συνθηκες εκθεσης ποτε δεν μπορεις να βγαλεις ασφαλη συμπερασματα.

Θυμαμαι πριν καποια χρονια ο Βασιλης Τσαντουλης στο φορουμ παρουσιασε μετρησεις ηχειου χωρις να γραφει για ποιο επροκειτο. Οι μετρησεις εδειχναν ηχειο πολύ προσεγμενο σ ολη την κατασκευη του και ανθρωπους που γνωριζουν πολύ καλα τα του ηχου αφου το ηχειο εδειχνε να εχει περγαμηνες σ αυτόν τον τομεα. Τελικα αυτό ηταν ένα πολύ φτηνο ηχειο της ταξης των 700 περιπου ευρω (από την ROIS το STATUS 8.2 ). Τωρα η ιδια εταιρια κατασκευασε ένα μονοδρομο ηχειο (KALYPSO) για το οποιο ειμαι σιγουρος θα γινει πολύ συζητηση. ΑΝ δεν κανω λαθος ο Σταματακος συντομα θα το παρουσιασει στο AVMENTOR. Ειδωμεν.

Η ερωτηση λοιπον παραμενει. Τα GRIMMμετρανε κι ακουγονται πολύ καλα. Τα υπολοιπα όμως που βρισκονται? Σιγουρα ακουγονται πολύ καλα. Αλλα απεναντι από κορυφαια ηχεια σε μετρησεις, απλα κοκινιζουν η χαμογελουν ειρωνικα?

 

[DimitrisTop.]

φιλε μου εκτος απο kalypso και grimm που δεν εχω ακουσει, ολα τα αλλα που εχω ακουσει σε σπιτικα σεταπ ειναι για τα αυτια μου...reference...

 

[Κακαλιός Στέργιος]

υπάρχουν αμέτρητοι παράγοντες που επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα, με βασικότερο για μένα την υποκειμενικότητα της προτίμησης του καθενός.
Απο κει και πέρα ένα ηχείο που δε μετράει σωστά πχ έχει μια βύθιση στους 40 κύκλους αλλά είναι τοποθετημένο σε ένα χώρο που εκεί ακριβώς στους 40 κύκλους έχει...έξαρση θα ακούγεται σωστά. Και αντίστοιχα ένα σωστό ηχείο στον ίδιο χώρο θα ακούγεται λίγο...ανισόρροπο.
Οπότε αν θέλεις η άποψη μου είναι ότι φυσικά και οι μετρήσεις...μετράνε αλλά το γεγονός ότι ο χώρος που θα τοποθετηθεί ένα ηχείο σε συνδυασμό με το πως θέλει να ακούει ο καθένας δημιουργούν αμέτρητους συνδυασμούς, ε δημιουργεί μια...ασάφεια στην απάντηση.
(και δε μίλησα για καλώδια, "ματσαρίσματα", στηρίξεις κλπ κλπ)

 

[Κακαλιός Στέργιος]

τώρα αν μιλήσουμε για διαφορετικές τεχνολογίες ηχείων, δε θεωρώ ότι 2 ηχεία διαφορετικής τεχνολογίας που μετράνε το ίδιο ακούγονται το ίδιο.
Ίσως να παίζει ρόλο η ικανότητα και η δυνατότητα του συνδυασμού μετρητή-μετρητικού εργαλείου, ίσως το ότι ο καθένας μετράει τα ηχεία του όπως θέλει, δε ξέρω.
Εδώ έρχεται και πάλι ο υποκειμενικός παράγοντας που τελικά αν παραδεχθούμε ότι είναι αναπόσπαστο κομμάτι της εκτίμησης συσκευών ήχου που αναπαράγουν μουσική, θα είναι η ζωή μας λίγο καλύτερη.

 

[vastsar]

Επανερχομαι στο θεμα μιας και μπηκαν τελευταια εντονοι προβληματισμοι και αντιπαραθεσεις. Κι όλα αυτά στο κατά ποσο οι μετρησεις χωρις τα αυτια μπορουν ν αποτυπωσουν την εγκυροτητα και την ποιοτητα του ηχου η το αντιστροφο.

Πριν καποιο διαστημα ο Κωστας Κογιας εγραψε ένα καταπληκτικο αρθρο (Mastering) στο οποιο με εμπεριστατωμενο λογο αποδεικνυε την υπεροχη του σιντι εναντι του βινυλιου σαν μεσο εγγραφης της μουσικης. Εγινε και στικυ οποτε ο οιοσδηποτε μπορει να διαβασει την πολύ χρησιμη αναλυση που κανει.

Ερχεται κατοπιν ο Βασιλης Τσαντουλης και βαζει διαολια στους θεωρητικους. Ναι λεει καλα οσα γραφτηκαν αλλα το πικαπ ακουγεται πολύ καλα εως και καλυτερα σε καποιες περιπτωσεις. Τι συμβαινει? Δεν θα επρεπε να υπαρχει ένα σαφες ακουστικο πλεονεκτημα στο σιντι συμφωνα με τα γραφομενα? Φταιει μηπως το μεσον αναγνωσης? (πικαπ – σιντι πλαιυερ) Μηπως δεν είναι ιδιο αυτό που εγγραφεται για βινυλιο με αυτό που εγγραφεται για σιντι? Ευλογα ερωτηματα που όμως η θεωρητικη υπεροχη του ενός μεσου τιθεται σε αμφισβητηση στην πραξη.

 

[vastsar]

Παμε σε ένα άλλο ζητημα. ΤΑ ΗΧΕΙΑ.

Οι μηχανικοι βρισκονται σε μια διαρκη αναζητηση για βελτιωση του ηχου. Εχουν πολλους τροπους για να φτασουν στο αποτελεσμα. Όμως αυτό μονο ευκολο δεν είναι. Προοδος υπαρχει. Η τεχνολογια εξελισεται κι αυτή η εξελιξη εμφανιζεται μπροστα μας.

Οι φανατικοι οπαδοι του αναλογικου εμενουν σε καποια πραγματα του παρελθοντος κατηγοροντας ότι συντομα το παρων θα ξεπεραστει από το αυριο γι αυτό πρεπει να μεινουμε σε καποιες σταθερες αξιες (κατά την γνωμη τους) όπως είναι το πικαπ, οι λαμπατοι ενισχυτες, οι κορνες κλπ. Όμως ακομη κι αυτό που υποστηριζουν αν το προσεξουν ξεπερνιεται από το αυριο. Δηλαδη τα ηχεια κορνας οι κατασκευαστες προσπαθουν συνεχως να τα βελτιωσουν με καινουρια μοντελα που φερνουν καποιες καινοτομιες. Οι κεφαλες για τα πικαπ εξελισονται. Προσφατα διαβασαμε ότι οι Αυστριακοι ετοιμαζονται για νέο βινυλιο που θα παιζει δυο φορες καλυτερα από το προηγουμενο.
Αρα η τεχνολογια με τις καινοτομιες δινει τροφη σ ολους τους τομεις. Αρκει να εχουμε ανοιχτα τα ματια μας (και τα αυτια μας)

Για να δουμε όμως κι έναν ακομη τομεα. Μπορει ένα ηχειο με αριστες τεχνικες προδιαγραφες να παιξει τοσο καλα οσο οι προδιαγραφες του? Να το ακουσουμε και να εμπιστευτουμε τα αυτια μας? Ωωωωπ τι ειπα τωρα τα αυτια μας? Κι αν δεν ακουμε τοσο καλα οσο νομιζουμε?

 

[vastsar]

Θυμαμαι πως καποτε πηγα σ ένα petshop να παρω μια σφυρiχτρα για να δινω μ αυτή εντολες στον σκυλο μου. Παω στο σπιτι βαζω διπλα τον σκυλο παιρνω και την σφυριχτρα βαζω τα δυνατα μου αλλα …ηχος δεν βγαινει!! Τι στο διαλο, σε μενα επεσε η ελατtωματικη? Πισω στο petshopθυμωμενος ζηταω να μου την αλλαξουν γιατι αυτή που μου εδωσαν δεν σφυριζε. Ο πωλητης γελουσε. Μου λεει εσυ δεν ακους αλλα ο σκυλος την ακουει. Ετσι είναι αυτές. Γιατι πολύ απλα ο σκυλος ακουει πολύ υψηλοτερες συχνοτερες από τον ανθρωπο.

Επομενως τα αυτια μας γενικα είναι καπως περιορισμενων δυνατοτητων (σε σχεση με αρκετα αλλα ειδη ζωων) για ν ακουσει ολο το φασμα των συχνοτητων και πολύ περισσοτερο να κανει ασφαλεις συγκρισεις εκει που το παιχνιδι παιζεται στις λεπτομερειες.

Αν συγκρινουμε με το αυτι δυο ηχεια εγνωσμενης αξιας στις συχνοτητες 20 εως 25 χερτζ που οι διαφορες τους στα μετρητικα οργανα είναι μικρες. Μπορει το αυτι μας ν ακουσει και να διακρινει λεπτομερειες? Το ιδιο μπορουμε να το κανουμε στις συχνοτητες 15.000 εως 20.000? Γιατι εδώ μπαινει πρωτιστως ένα ζητημα. Κατά ποσο θα τις ακουσουμε αυτές τις συχνοτητες, ποσο μαλιστα να διακρινουμε διαφορες σε συστηματα που κρινονται σε μικρες λεπτομερειες η διαφορα τους. Στις υπολοιπες συχνοτητες που το αυτι μας ακουει καλυτερα, ενδεχομενως αναλογως τις ποσοτικης διαφορας να διακρινει τις διαφορες.

 

[vastsar]

Όμως για να δουμε μια άλλη παραμετρο. Υπαρχει κατι στον ηχο που δεν είναι τεκμμηριωμενο επιστημονικα?
Καποια ελλειψη βρε παιδι μου. Να πουμε δηλαδη ότι εδώ οι επιστημονες σηκωνουν τα χερια ψηλα. Είναι ένα πεδιο το οποιο το επεξεργαζονται κι εχουν δρομο ακομη. Αυτό όμως να παιζει καθοριστικο ρολο στην ακουστικη κι ετσι λοιπον μονο σε βαθος χρονου ενδεχομενως θα εμπιστευτουμε απολυτως την μετρητικη αξια των επιστημονων. Εδώ λοιπον θα ηθελα όχι γενικολογα και αοριστιες αλλα συγκεκριμενα πραγματα και τεκμηριωμενα με απλο λογο για να το καταλαβαινουμε ολοι.

Προσωπικα πιστευω ότι ένα ηχειο που μετραει καλα ΟΦΕΙΛΕΙ και να παιξει καλα. Κι αν δεν παιξει τοσο καλα? Τοτε μπορει να γινεται καπου καποιο λαθος. Καποια κολληση καλωδιου εσφαλμενα, καποιο εξαρτημα λαθος τοποθετημενο. Αυτό όμως είναι κατι που διορθωνεται. Σαφως μια νεα μετρηση θα δειξει ότι κατι δεν παει καλα. Εδώ θα θυμηθω και το περιστατικο που καποιος σε μια αντιπροσωπεια δοκιμαζε το σαμπγουφερ. Παντο λιγο δεξια το φωναζε. Λιγο πιο πισω. Δωσε λιγο περισσοτερη ενταση. Και τελικα ξεχασαν να συνδεσουν το σαμπ στην πριζα ρευματος!!!

 

[vastsar]

Μπορει ένα ηχειο με κακες επιδοσεις στα χαρτια να παιξει καλα? Φυσικα όχι. Η θα λεγαμε το αποτελεσμα στην καλυτερη περιπτωση θα ηταν τελειως τυχαιο. Ποιος όμως εμπιστευεται να εκταμιευσει ένα μεγαλο ποσον και να παρει κατι που το αποτελεσμα θα στηριχθει στην τυχη? Θα δικαιολογουσα καποιον που εχει πολλα χρηματα, δεν είναι γνωστης του αντικειμενου, πηγαινει σε μια μεγαλη εταιρια και τους λεει «δωστε μου το καλυτερο» και μπραφ πληρωνει με μιας ότι του ζητησουν. Αλλα στο φορουμ δεν θα εξετασουμε τετοιες περιπτωσεις.

Βελτιωσεις εχουν γινει σ όλα τα ειδη των ηχειων ακομη και σ αυτά με εγγενη προβληματα. Κι εδώ γινεται ένας διαρκης αγωνας απ ολους τους μηχανικους των μεγαλων εταιριων (και όχι μονο).

Παμε όμως να συγκρινουμε τα παραπανω ηχεια. Είναι αυτό εφικτο? Μπορουμε να τα εχουμε όλα σ ένα δωματιο με τα καταλληλα συνοδα για το κάθε ηχειο ώστε αυτό ν αποδωσει τα μαξιμουμ? Θα τα συγκρινουμε ακουγοντας η μετροντας τα? Μπορουμε με τα αυτι να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα? Τα συμπερσματα θα είναι θεμα γουστου η θεμα πραγματικης υπεροχης? Γιατι αν μιλησουμε για την εξωτερικη εμφανιση ενός ηχειου εδώ σαφως το γουστο παιζει πρωταρχικο παραγοντα. Αν μιλησουμε όμως για κατι που εχει να κανει με τους νομους της φυσης τοτε νομιζω ότι θα συμφωνησετε ότι το γουστο παει περιπατο.

Για να μιλησουμε όμως και γι αυτή την υπεροχη. Ο Λιπινσκυ ειχε μια προτιμηση σε γουφερ λιγων ιντσων (πχ 7΄) αλλα εβαζε τρια για να καλυψει τοσο το θεμα ταχυτητας οσο και του ογκου. Αλοι παλι θεωρουν αναντικαστατο το γουφερ πολλων ιντσων (πχ 15 η 18) εστω κι αν χανουν κατι από την ταχυτητα. Ποιο είναι το σωστο? Δεν μιλαω σε τι αρεσει στο καθενα μας αλλα αν σ αυτό τον τομεα μπορουμε να μιλησουμε για απολυτα σωστο.
[DOUBLEPOST=1471461120][/DOUBLEPOST]Ας παμε τωρα στις υψηλες συχνοτητες. Ο λογος γινεται για αυτό το τουιτερακι της μιας ιντσας. Βηρυλιο, διαμαντι, κεραμικο της ACATON, σουπερ τουιτερ της TANNOY και και και...

Δεν υπαρχει αμφιβολια ότι όλα αυτά κι ένα σωρο αλλα δειχνουν να εχουν γινει πραγματικα βηματα μπροστα και σ αυτόν τον τομεα χωρις να υπαρχουν μονοδρομοι. Τι γινεται λοιπον εδώ με τις μετρησεις? Τι μπορει να καταλαβει ως διαφορετικοτητα το αυτι μας? Από πού θα εχουμε τα πλεον ασφαλη συμπερασματα? Χμ, νομιζω ότι μαλλον ολοι εδώ θα συμφωνησουν ότι αν ειμασταν …σκυλοι, ισως κατι να καταφερναμε με τα αυτι μας! Αλλα μαλλον θα δωσουμε μια προτεραιοτητα στα οργανα μετρησης. Αν διαφωνειτε θα ηθελα να το δικαιολογησετε.

 

[vastsar]

Για να δουμε όμως και μια άλλη πτυχη του θεματος.

Πριν κατι χρονια πουλησα τα B&W 704. Όταν λοιπον βρεθηκα με μελος του φορουμ ο οποιος ειχε της ιδιας εταιριας ηχεια αλλα μεγαλυτερο μοντελο μου ειπε πως μπορεσα και τα εδωσα?

Ειχε την αποψη καποιος που εχει ζησει με τα ηχεια της εν λογω εταιριας είναι αδυνατο να παει καπου αλλου. Για τον ιδιο μπορω να πω ότι είναι αρκετος εμπειρος ακροατης, εχει συμμετασχει σε αρκετες εκθεσεις και όταν του δινεται ευκαιρια να παει σε γνωστους που εχουν αλλα ηχεια το κανει πολύ ευχαριστως, ενώ ασχολειται πολλα χρονια με το χομπυ. Από την άλλη μερια εχω ακουσει αρκετους που εχουν τελειως διαφορετικη αποψη για τα εν λογω ηχεια (βασικα εκ διαμετρου αντιθετη αποψη). Όχι τυχαια ατομα. Εμπειρα οσον αφορα τις ακροασεις ηχειων.

Κατι παρομοιο συμβαινει και με τα Quad 2905. Κι εδώ εκ διαμετρου αντιθετες αποψεις. Σε καμμια περιπτωση δεν ηταν τυχαια ατομα. Εχουν γραφτει επισης διθυραμβοι σε περιοδικα από εγκριτα ατομα της δημοσιογραφιας. Ιδανικα γραφανε για μεγαλες ορχηστρες και μεγαλους χωρους. Μαλιστα αν δεν κανω λαθος σ ένα από τα μεγαλυτερα περιοδικα το χαρακτηρισαν σαν το καλυτερο ηχειο του πλανητη. Από την άλλη δεν είναι λιγοι αυτοι που τα αγορασαν και μετα τα πουλησαν. Χωρια που υπαρχουν ανθρωποι του χωρου που με τιποτα δεν θελουν να πανε σε ηχεια πανελ. Για συγκεκριμενους λογους και όχι ετσι γιατι δεν τους γεμιζουν στο ματι.

Και ρωταω τωρα ποιανου εμπειρου ακροατη να ασπαστω την γνωμητου? Ποιανου αυτια είναι αποδεδειγμενα καλυτερα? Σημειωτεον ότι στις ανωτερω περιπτωσεις εχω και προσωπικη αποψη αλλα στην παρουσα φαση δεν εχει καμια αξια.
[DOUBLEPOST=1471461686][/DOUBLEPOST]Ετσι λοιπον επανερχομαι στον αρχικο προβληματισμο.

Είναι τα αυτια μας αυστηρος και δικαιος κριτης οσον αφορα την αντικειμενικοτητα? Γνωριζουμε το αντικειμενο τοσο καλα για να κρινουμε ολες τις ηχητικες παραμετρους και είναι σε θεση το αυτι μας όχι απλως να κρινει αλλα και να συγκρινει?
Να συλλαβει δηλαδη ολες τις λεπτομερειες που αναγραφονται σε πληρη τεχνικα χαρακτηριστικα μετρητικων οργανων ακριβειας?

Μηπως βαδιζουμε με το γουστο το οποιο όμως μπορει εν καιρω ν αλλαζει? Όμως δεν θα ηθελα με τιποτα να αφαιρεσω τα αυτια από την θεση του κριτη αν τα τεχνικα επιστημονικα κριτηρια δεν είναι πληρη στην περιγραφη του ηχου. Ποιος μας το διαβεβαιωνει αυτό?


Ενδεχομενως πρωτιστως οι μηχανικοι του ηχου. Αυτοι που παλευουν από το το πρωι ως το βραδυ και για χρονια για να κατανοησουν το αντικειμενο τους χρησιμοποιοντας ότι μαθανε στα θρανια και ότι στην συνεχεια του ότι τους διδασκει η πραξη.

Εδώ εχουμε σταθερη αποψη αποψη από τους ειδικους του χωρου?

 

[vastsar]

Παντως κι αυτά τα ατομα (τους ειδικους) θα τα κατετασσα σε δυο κατηγοριες.

Αυτους που δουλευουν για λογαριασμο καποιας εταιριας (πχ κατασκευαστριας ηχειων) κι αυτων πουν δεν εχουν καποια σχεση προωθησης εμπορευματος (ηχειων ενισχυτων, dacκλπ) πχ μπορει να ασχολουνται με την ηχο-χωρο.

Στην πρωτη κατηγορια λογω οικονομικων συμφεροντων, τις αποψεις τους δεν θα τις λαμβανα απριορι αποδεκτες. Αντιλαμβανομαι από την άλλη ότι σ αυτό τον χωρο υπαρχουν σπουδαιοι θεωρητικοι.

Θα ελεγα ότι μαλλον κι εδώ τα πραγματα εχουν δυο οψεις. Υπαρχουν αυτοι που υποστηριζουν αυστηρα τους νομους της φυσης κι αυτοι που βαζουν και λιγο μαγεια στη συνταγη. Σ αυτή τη μαγεια όπως καταλαβαινεται σημαντικο ρολο παιζει και το αυτι. Ότι με αυτό το κατι ο ηχος ακουγεται καλυτερος, αρεσει περισσοτερο.

Αυτό μου θυμιζει ένα περιστατικο. Εβλεπα στην τηλεοραση καποτε μια εκπομπη αφιερωμενη στο κονιακ ΜΕΤΑΧΑ. Ο δημοσιογραφος ρωταει λοιπον τι διαφορετικο εχει το προιον σας? Ο ιδιοκτητης απανταει ότι όταν ετοιμαζεται η παραγωγη κατεβαινει ο ιδιος κατω κανει κατι απολυτως μυστικο που μεταφερεται από από παπο προς παππο και ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ. ΜΕΤΑΧΑ. Μυστικο επτασφραγιστο. Αυτό μ εντυπωσιασε εν πρωτοις. Αλλα μετα σκεφτηκα κι αν παθει κατι ο ιδιος πριν προλαβει και πει το μυστικο στον γυιο? Αν βαλει καποιος καποια καμερα? Και τελικα κι αν δεν υπαρχει κανενα μυστικο, απλως κατεβαινει στο μπουντρουμι για να πιει ένα ποτηρακι και να πουλησει τη μαγεια?

Μηπως και με τον ηχο το να πουμε ότι εχουμε ένα μυστικο, κανω κατι καινοτομο μη επιστημονικο μεν, δεν το μαρτυραω μην το μαθουν κι αλλοι αλλα είναι καινοτομο αρεσει στο αυτι , πουλαει καλυτερα?

 

[vastsar]

Γενικα πιστευω στους επιστημονες, υπαρχουν πολλοι αξιολογοι στον χωρο, κι ευτυχως γινονται συνεχως βηματα προοδου σ ολους τους τομεις (καλωδια, ντακ, πικαπ κεφελες, φονο, ενισχυτες και ηχεια πασης φυσεως). Αυτή η εξελιξη μας φερνει ολο και πιο κοντα στην πιστη αναπαραγωγη. Γινεται ολο και πιο προσιτη.

Αυτή την εξελιξη πρωτιστως την καταλαβαινουν οι ειδικοι του χωρου. Εμεις μαθαινουμε απ αυτους κι ευτυχως εδώ στο φορουμ εχουμε εχουμε αρκετους γνωστες (με τις παραξενιες τους και τις οποιες διαφωνιες εχουν). Όταν μαλιστα ξεκινανε οι ωραιες συζητησεις μοιαζει το φορουμ σαν το Γαλατικο χωριο που εκσφενδονιζουν ψαρια ο ενας στο κεφαλι του αλλουνου αλλα στο τελος όλα είναι μελι – γαλα.

Περιμενουμε καποτε την επιστροφη του κακοφωνιξ (Αλεξη Ζαπαντη) και του ομορφωνιξ (Τσαντουλης Β).
Ελπιζω το διπλωμτικο σωμα του φορουμ να τα καταφερει.

Εγω ωστοσο εθεσα καποια ερωτματα και περιμενω τοποθετησεις.

 

[costas EAR]

Και ρωταω τωρα ποιανου εμπειρου ακροατη να ασπαστω την γνωμητου? Ποιανου αυτια είναι αποδεδειγμενα καλυτερα?

Καλή ερώτηση. Τυπική στο χώρο.

Η δική μου απάντηση, είναι κανενός.

Έτσι κι αλλιώς, δεν οφείλεις να ασπαστείς την γνώμη κανενός αυτιά. Ούτε κερδίζεις κάτι, ούτε σε κάποιο κλαμπ μπαίνεις, ούτε γίνεσαι αυτιάς αν ασπαστείς την γνώμη του χ-ψ-ζ αυτιά.

Αν μαθαίνεις πχ διαβάζοντας ένα ριβιου ότι ο τάδε αυτιάς λέει ότι το δείνα ηχείο έχει μεταξένια πρίμα ή σκληρά πρίμα, κατσε και ξανασκεψου τι στο καλό έμαθες. Πόση αξία έχει αυτή η γνώση του περιστατικού γνώμης ακρόασης σε κάποιον χώρο απο κάποιον άνθρωπο με κάποια γούστα σε κάποια μουσική που γράφτηκε με κάποιον τρόπο και μιξαριστηκε από κάποιον κουρασμενο στουντια από βλακείες χαιενταδων, μουσικής που έπαιζε σε κάποια στάθμη με κάποια συνοδά που πιθανώς δε ταίριαζαν στον κάποιο χώρο που λόγω κάποιων οικονομικών και μη περιορισμών και λόγω κάποιας τυχαίας προσφοράς κάποιου αντιπροσωπου βρεθηκαν αξαφνα κει και να παίζουν κιολας, οπότε υπάρχει ακροαση, από ανθρωπο ακροατή δήθεν πολλων κυβικών δηλαδή με κάποια συμφέροντα χωρίς κάποιες διαβεβαιώσεις καλης ακοης και χωρίς διαβεβαιώσεις αντικειμενικότητας, ισα ίσα μάλιστα, γιατί ο ήχος είναι υποκειμενική εννοια, συναίσθημα.

Φλύκταινες.

Η μουσική είναι τέχνη κι η ακρόαση επίσης τέχνη και τα στέρεα τέχνη, και το βινύλιο υψηλή τέχνη για λίγους και εκλεκτούς μυημένους στην αναλογική ροή και όλα αυτά αφηρημένη τέχνη, στη σφαίρα της εσωτερικότητας του συναισθήματος των εραστων του αυλου, του πέρα από αυτόν τον κόσμο, ποταπέ κουφέ.

Φλύκταινες.

Όταν ξέρεις καλά ότι για το ίδιο ηχείο υπάρχουν από ανάλογου επιπέδου αναγνωρισμένους αυτιαδες αντιδιαμετρικες απόψεις, όταν ξέρεις ότι αυτό που αρέσει σε πολλούς δεν σ'αρέσει σ'εσένα, όταν ξέρεις ότι καλές κάποιες ηχογραφήσεις χάι ρεσολουσιον της λιν, αλλά συ ακούς εκείνες τις κάπως, όταν ξέρεις ότι η πεταλούδα στο άλφα του κενταύρου βγάζει φλύκταινες όταν κάποιος αφτιας ακούει το καλώδιο ή το ρακ από ένα σύστημα απομονωμενο σα να είναι αυτό μόνο του που παίζει το βιολί και κρίνει την τεχνική του κατάρτιση και δεξιότητα, του ρακ που παίζει βιολί ντε, δηλαδή έχει μπροστά του ο ειδήμων αυτιάς ένα ολόκληρο ηχοσύστημα, προενισχυτικά στάδια, τελικά στάδια, ντακ, καλώδια, συνδέσεις, σιντι κάποιας ηχογράφησης κάποιας παραγωγής που κάποιος έκανε μαστερινγκ με κάποια μηχανήματα για κάποιους λόγους και με κάποιους στόχους, κι ο αυτιάς από όλα αυτά μαζί, ακούει ξεχωρα και ξεκάθαρα και μόνο του το ρακ. Και από πικάπ αμα λάχει. Κέντρο της ακοής το ρακ. Τςςς

Τρατζικ?

Ε, τι να πω. Άκου τον αφτιά αν θες. Άκουσε το ρακ στο κάτω κάτω της γραφής. Άκουσε και την κλανια της πεταλούδας με τις φλύκταινες, ναι, αυτή στο άλφα. Του κενταύρου, ναι.

Και άλλες γελοιοτητες.

Φλύκταινες λέμε. Το κακομοιρο το πεταλουδάκι..


Οπότε, όχι, κανενός.

Θες άποψη; Θες κους κούς, πάνε για καφέ.
Θες άποψη; Μήπως πεινασες; Φάε κάτι.
Θες άποψη; Μα αλήθεια, άποψη; Αλήθεια τώρα..

Πάντως, είναι σα την κωλοτρυπιδα. Όλοι έχουν.
Άποψη και γνώμη, οι δυο δημοκρατικά κατοχυρωμένες όψεις της κωλοτρυπιδας. Τι έχουν όλοι και για όλα; Γνώμη παύλα άποψη. Ε, αμα θες, άρπα μία, για πέταμα τις έχουμε.

Όμως, να τη σέβεσαι. Παρακαλώ. Σεβασμός στη γνώμη.
Το μαγκνεπαν δεν έχει καλό μπάσο. Σεβασμός στην γνώμη.
Το μαγκνεπαν έχει εξαιρετικό μπάσο. Σεβασμός στην γνώμη.
Το μπάσο του μαγκνεπαν δε κατεβαίνει χαμηλά. Σε-βα-σμος.
Το μπάσο του μαγκνεπαν δεν έχει ατάκα. Ρισπεκτ.
Το μπάσο του μαγκνεπαν έχει ελεγχο, ταχύτητα. Σεβασου το.
Το μαγκνεπαν θέλει σαμπ. Σεβαστή άποψη.
Το μαγκνεπαν δε θέλει σαμπ. Δε δένει με τίποτα. Σωστό κι αυτό.
Ότι παπαριά και να πεις, σεβαστή, είναι η γνώμη σου, τη δικαιούσαι να την έχεις.
Την ασπάζομαι, γίνομαι φίλος σου.
Τώρα να, είμαστε 5 φίλοι με την ίδια γνώμη. Αντε να κάνουμε κόμμα να κατέβουμε στη βουλή.
Σεβασμός στην αντίθετη γνώμη όμως. Όπως στη βουλή. Εκτός κι αν είσαι χρυσή αυγή, τότε δεν είναι σικ, δε σε θέλουμε σένα, φύγε, μπαν. Αυτή είναι η γνώμη μας άλλωστε, σεβαστειτε την. Παλιοπεταλουδα.

Φλύκταινες.

Ελπίζω τουλάχιστον να διασκέδασες μπιλ με την εκτενή μου απάντηση.
Χαιρετισμούς από την πεταλούδα!

 

[vastsar]

Ωραια ολα αυτα Κωστα. Ομως εγω θελω αποψη. Σ ενα ερωτημα που εβαλα. Υπαρχουν θεματα στον ηχο που ειναι μη μετρησιμα και παιζουν ρολο στην ακουστικη? Γνωριζουμε γι αυτο κατι? Να πουμε δηλαδη οτι τα pdf παιζουν ενα συμπληρωματικο ρολο στο αυτι μας και οχι πρωταρχικο.
Εδω σε θελω πεταλουδιτσα!