Ηχεια για κλασσικη μουσικη μεγαλες ορχηστρες

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
Τι να πω ,ρε zak man οτι θα μεινω με οτι γουσταρω χωρις να εξαρτωμαι απο τις συστασεις σου και απλά ρώτησα εδω μεσα καποιον που εχει μεγαλυτερη εμπειρια και το εχει εξαντλησει το θεμα να παραθεσει την γνωμη του για την κλασσικη μουσικη μεγαλων ορχηστρων και αν αυτες αποδιδινται καλυτερα μεσα απο πολλά γουφερ απο ενα κλασικο διδρομο?
Ειναι τοσο απλη η ερωτηση ,στο νημα εξλισσονται και επιμερους θεσεις οπως η δικη μου για τον ηχο της κορνας που δεν θεωρω ακριβως ηχειο αλλα εργαλειο τελάλη,και επομενως η προταση σου για κορνες δεν βοηθαει το περιεργο αυτι μου να φτασει σε πιθανη νεα ιθακη ,ασε να μιλησει κανας αλλος αφου εχεις να προτενεις κορνες που ΕΜΕΝΑ ΠΟΥ ΖΗΤΗΣΑ ΑΠΟΨΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΕΠΙΚΕΦΑΛΙΔΑΣ δεν μου φαινονται πιθανη λυση.
άκου με ότι γουστάρεις και ρώτα ότι γουστάρεις.
πχ τα quad τα πανελ είναι εξαιρετικη λυση για ακροαση ορχηστρικής μουσικής σε μέτριες στάθμες.
και ουσιαστικα είναι μονόδρομα (ας αφήσουμε τα delay lines κλπ) και ετσι εξαιρετικα ομοιογενή.
όταν όμως μετα πας στο τετραδρομο με τα 2500watt ανα ηχειο, εχεις στη θεση ακροασης εικονα από "πραγματικο" cresento με headroom να φαν και οι κορνες... ε οι κοτες ηθελα να πω....
 

tyler durden

Μη ριβγιούερ
Μηνύματα
5.678
Reaction score
2.726
κορνες και χαμηλή παραμόρφωση. λέγε. ονόματα και pdf...
Δεν μιλησα για κορνες και χαμηλη παραμορφωση. Απλα επειδη ειδα μια γενικευση για τον ηχο της κορνας με παραδειγματα εταιρειων, επεσημανα αυτο ακριβως, οτι δεν ακουγονται ολα τα ηχεια κορνας το ιδιο και εχει να κανει με τον τροπο της εκαστοτε υλοποιησης κλπ.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: vet

zakman35

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.985
Reaction score
4.008
Τι να πω ,ρε zak man οτι θα μεινω με οτι γουσταρω χωρις να εξαρτωμαι απο τις συστασεις σου και απλά ρώτησα εδω μεσα καποιον που εχει μεγαλυτερη εμπειρια και το εχει εξαντλησει το θεμα να παραθεσει την γνωμη του για την κλασσικη μουσικη μεγαλων ορχηστρων και αν αυτες αποδιδινται καλυτερα μεσα απο πολλά γουφερ απο ενα κλασικο διδρομο?
Ειναι τοσο απλη η ερωτηση ,στο νημα εξλισσονται και επιμερους θεσεις οπως η δικη μου για τον ηχο της κορνας που δεν θεωρω ακριβως ηχειο αλλα εργαλειο τελάλη,και επομενως η προταση σου για κορνες δεν βοηθαει το περιεργο αυτι μου να φτασει σε πιθανη νεα ιθακη ,ασε να μιλησει κανας αλλος αφου εχεις να προτενεις κορνες που ΕΜΕΝΑ ΠΟΥ ΖΗΤΗΣΑ ΑΠΟΨΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΕΠΙΚΕΦΑΛΙΔΑΣ δεν μου φαινονται πιθανη λυση.
Πως κάνεις ετσι, δεν σου είπα και να τα αγοράσεις.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.104
Reaction score
124.664
Οι μεγάλες ορχήστρες κλασσικής είναι νταλκας για το στέρεο. Ίσως ο μεγαλύτερος.
Η ίδια η ηχογράφηση το ίδιο. Άντε να χωρέσει τόσο δυναμικό εύρος ασυμπίεστο.
Το ίδιο ο χώρος. Άντε να μη τα μπερδέψει..

Για να ακούσει κανείς τέτοια πράγματα σε ρεαλιστικές στάθμες και χωρίς έξτρα δυναμική συμπίεση, σημαίνει ότι το ηχείο οφείλει να μπορεί να παίξει πραγματικά δυνατά, όχι αστεία.
Οπότε, αυτή είναι μία πολύ βασική παράμετρος, εκτός κι αν περιορίσει κανείς τις ακροάσεις σε χαμηλές στάθμες μόνο, όπου η πρόταση του βετ είναι μία επιλογή, όπως κι ένα σωρό μικρά ενεργά μόνιτορ, όπως φυσικά και τα kii.
Η κλασσική μουσική επίσης κανονικά ακούγεται λαιβ σε μεγάλες αίθουσες, όπου ο λόγος άμεσης προς ανακλώμενης είναι πολύ πιο μεγάλος από τον τυπικό χώρο ακρόασης στο σπίτι, άρα για να πλησιάσει κανείς τέτοιους λόγους θέλει ή πολύ κατευθυντικά ηχεία, ή λοβό καρδιοειδή, ή πολύ χαμηλούς χρόνους αντηχησης.
Η δική μου προσέγγιση στο ερώτημα, θα ήταν ηχείο της geithein audio ικανής στάθμης εξόδου, με κατάλληλο σαμπ αναλόγως χώρου, και με πολύ δυνατή παρέμβαση στο χώρο για συμμαζεμα των χρόνων αντηχησης. Θα προτιμούσα ενεργό geithein. Επίσης τα αγαπημένα μου Klein Hummel, νυν Neumann είναι ικανότατες επιλογές.

http://www.neumann-kh-line.com

http://www.me-geithain.de/index.php/en/studio/products/active-loudspeaker/rl901k

Ηχεία κόρνας, μπορούν να καλύψουν εύκολα τα δυναμικά που απαιτούνται, όπως ίσως και της κατευθυντικότητας, εις βάρος άλλων παραμέτρων. Προσωπικά δε θα επελεγα κόρνα.
 

Z

Zdimis

Guest
Δηλαδη με τα quad μπορεις να εχεις κορυφες 100 db αντι gia 120db καθως οι κορυφες 100db μπορει να επιτρεπουν να ακους απο 80db και πανω τα χαμηλα μετρια σημεια του θεματος απο τα 3 μετρα ας πουμε?
 


dcure

Επαγγελματίας
Μηνύματα
761
Reaction score
349
Αναλογά το χώρο σου και τα ανάλογα ηχεία. Ομως άλλο να ακούς π.χ απο ένα Proac D-15 και άλλο απο ένα D-100(μεγαλείο σε όλες τις διαστάσεις!),υπάρχει και η μαγική λέξη <<συμβιβασμός>>
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.104
Reaction score
124.664
Σωστά. Το πιο ορθό είναι το εξής:

Ανάλογα με την απόσταση ακρόασης το ηχείο, ανάλογα με τον όγκο του χώρου το σαμπ.
 

Z

Zdimis

Guest
Απιστευτο παντως τα quad τα ηλεκτροστατικα που συστηνονται παγκοσμιως ως ιδανικο για κλασικη να μην μπορουν να δωσουν peaks των 95 100 (τα 2905 στα 98 db στο ενα μετρο άρα στα 92 db sta 2 μετρα σβηνουν για προστασια!)Βάλε και ένα όριο ασφαλείας 3 db μπας και σκασει καμμια απρόοπτη εκρηξάρα απο την ηδη κορυφη Ακους σκαρτα 86-89 db .Δηλαδή στα χαμηλά περάσματα κλάφτα χαράλαμπε.Απορώ εγω που δεν αρεσκομαι να ακουω δυνατα και δεν με καλύπτει ΣΤΗΝ ΚΛΑΣΣΙΚΗ (στη τζαζ και τη φολκ κλπ οκ ναι ειναι ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΙΚΟΤΑΤΗ μια σταθμη με κορυφες 87-89 db) πως καλυπτονται χιλιαδες ανθρωποι χρηστες ηλεκτροστατικων με τοσο σοβαρο συμβιβασμο στα χαμηλομεσσαια περασματα της κλασσικης που ειναι κεντημενα με απιστευτες μουσικες αποχρώσεις που χρειαζονται 75-80 δdb για να μην βγάλεις...τα μάτια σου ..ερρρ τα αυτια σου ηθελα να πώ για να τις νιώσεις στο ξετύλιγμα ,να τα ακους στα 68-70 db για να εχεις headroom αλλα 20 db για τα κρεσεντα πριν ....κλεισει το ηχειο.Η λυση ....πιασε το τηλεκοντολ η τρεχα στο ποτεντιομετρο με το που ....διααισθανεσαι εκρηξη δεν λέει ,την ζω και τώρα :).Κριμα πάντως γιατι αποσο εχω ακουσει quad σε εκθεσεις τα γούσταρα για την διαφανεια και απαχια τους και θεωρουσα τον αντιπροσωπο πολυ συγκρατημνο στις επιλογες εντασης και μουσικης.
 
Last edited by a moderator:

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
Απιστευτο παντως τα quad τα ηλεκτροστατικα που συστηνονται παγκοσμιως ως ιδανικο για κλασικη να μην μπορουν να δωσουν peaks των 95 100 (τα 2905 στα 98 db στο ενα μετρο άρα στα 92 db sta 2 μετρα σβηνουν για προστασια!)Βάλε και ένα όριο ασφαλείας 3 db μπας και σκασει καμμια απρόοπτη εκρηξάρα απο την ηδη κορυφη Ακους σκαρτα 86-89 db .Δηλαδή στα χαμηλά περάσματα κλάφτα χαράλαμπε.Απορώ εγω που δεν αρεσκομαι να ακουω δυνατα και δεν με καλύπτει ΣΤΗΝ ΚΛΑΣΣΙΚΗ (στη τζαζ και τη φολκ κλπ οκ ναι ειναι ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΙΚΟΤΑΤΗ μια σταθμη με κορυφες 87-89 db) πως καλυπτονται χιλιαδες ανθρωποι χρηστες ηλεκτροστατικων με τοσο σοβαρο συμβιβασμο στα χαμηλομεσσαια περασματα της κλασσικης που ειναι κεντημενα με απιστευτες μουσικες αποχρώσεις που χρειαζονται 75-80 δdb για να μην βγάλεις...τα μάτια σου ..ερρρ τα αυτια σου ηθελα να πώ για να τις νιώσεις στο ξετύλιγμα ,να τα ακους στα 68-70 db για να εχεις headroom αλλα 20 db για τα κρεσεντα πριν ....κλεισει το ηχειο.
καλα το πας, αλλα κανεις ενα λάθος.

αυτο εδω,


και αυτο ...



ειναι ολη η μαγεια των quad.

η ελαχιστη παραμορφωση για ηχειο και η ομοιογενοια του, κανουν τα χαμηλα σε ενταση περασματα να ακουγονται τοσο καθαρα ακομα και στα λιγα db που η εμπειρια ειναι μοναδικη. Ετσι μπορει το headroom να ειναι μικρο και τα ξεσπασματα σε λιγα db, αλλα σε μεσαιες και χαμηλες εντασεις ειναι τοσο αναλυτικα που η ακροαση ειναι απροσκοπτη. Αρα το μονο που ΔΕΝ σου λειπει απο τα quad ειναι αυτο που περιγραφεις.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.104
Reaction score
124.664
Νομίζω ότι κινείσαι σε πολύ σωστά μονοπάτια σκέψης, όσον αφορά τα απαραίτητα δυναμικά περιθώρια και τις αναγκαίες στάθμες για αυτά. Προσθεσε, οτι πέραν της αντοχής των ηχείων, τα ενισχυτικά στάδια πρέπει να μυρίζουν βαρβατίλα ή να είναι πολλαπλά. Δυναμική συμπίεση λέμε.

Οπότε οι ενδεδειγμένες επιλογές στην τελική, είναι προφανώς μονόδρομος τα πολυενισχυομενα ενεργά μόνιτορ με δυνατότητα υψηλής στάθμης εξόδου, και δη κοντά στα 120 db, μπιλιβ ιτ ορ νοτ.

Κι ενώ παίζουν τέτοιες επιλογές σε νορμαλ κοστολόγια, η σοφή επιλογή εμπεριέχει το χώρο, γιατί δυστυχώς στο χώρο ακρόασης δε θα ακούς τα ηχεία σου, όπως ίσως νομίζεις, αλλά θα ακούς το πως αντιδράει ο χώρος σου στη φόρτισή του από τα ηχεία σου. Δηλαδή, για να γίνω εντελώς σαφής, θα ακούς το χώρο σου κι όχι τα ηχεία σου.

Γι αυτό πρέπει να βλέπουμε το θέμα οδήγηση- ηχείων-χωρου σαν μία ενιαία οντότητα. Γι αυτό επιλέγουμε ηχείο αναλόγως απόστασης ακρόασης και επιθυμητής στάθμης, ενώ επιλέγουμε σαμπ αναλόγως όγκου χώρου και επιθυμητής στάθμης. Και στο τέλος, ψάχνουμε τι φταίει (το RT60 και οι χρωματισμοί του χώρου). Εκεί είναι η ώρα για ισοσταθμιση χώρου, παθητική και ενεργή, όλα χρειάζονται. Αλλιώς, γιοκ.

Κι ένα τελευταίο σχόλιο:
Έγραψες " απορω και γω που δεν αρέσκομαι να ακούω δυνατά". Δεν μπορείς να ακουσεις δυνατά. Αν μπορούσες, θα σου άρεσε. Αλλά είναι πολύ δύσκολο, βλέπεις τα νούμερα. Είναι καθαρά τεχνικό το θέμα. Οδήγηση-ηχεια-χωρος για να παίξουν δυνατά απαραμορφωτα ασυμπίεστα και αχρωματιστα, είναι ένας άθλος. Μία πολύ σοβαρή πρόκληση, που παλευεται μόνο με γνώση.
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Ομιλώ ως παθών:

Η αναπαραγωγή συμφωνικής μουσική ειναι το Holy Grail του μουσικόφιλου. Στα υπόλοιπα μουσικά είδη, λίγο ή πολύ, μπορούν να κρυφτούν κάποιες απο τις ατέλειες χωρου /ηχείων/οδήγησης. Στη συμφωνική ο μεγάλος αριθμός διαφορετικών οργάνων σε συνδυασμό με τις τεράστιες μεταπτώσεις δυναμικών βάζει στην υπέρτατη δοκιμασία το σύστημά μας.

Μεχρι προ μερικών μηνών ειχα και εγω αυταπάτες πως "δεν χρειάζεται τόση ισχύς γιατι ακούω σε μεσαίες στάθμες "κτλ κτλ.

Το συμπέρασμα που εχω βγάλει (μέχρι στιγμής) περιληπτικά:
Υπάρχουν τρεις δρόμοι για να προσεγγίσεις το προβλημα
  1. Δοκιμη και λαθος. Δοκιμάζεις, δεν σου κανει, κανεις κατι αλλο. Σε αυτόν τον δρόμο αν εχεις ατελείωτα χρήματα και χρονο, ισως κάποτε με λιγη τύχη να φτάσεις το επιθυμητό.(το τέλειο δεν φαντάζομαι πως ειναι εφικτό).
  2. Να ακολουθείς τις γνώμες πωλητών μηχανημάτων, reviewers, φίλων και γνωστών. Πιο ολισθηρές δρόμος, κίνδυνος να μπλέξεις με μαύρη μαγεία, βουντού και τα σχετικά ανάλογα με τις συναναστροφές σου . Πολυέξοδος δρόμος, παλι με αμφίβολα αποτελέσματα. Πιθανόν να εχει καλά αποτελέσματα σε ευκολότερα μουσικά είδη (Jazz, μικρά σύνολα, βινύλιο)
  3. Να ακούς την γνώμη ανθρώπων που το εχουν ψάξει σε επιστημονικό και όχι μεταφυσικό επίπεδο. Με αυτόν τον δρόμο εχεις τις περισσότερες πιθανότητες να εχεις τα καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για το διαθέσιμο καθε φορα μπατζετ. Αβίαστα, αβάδιστα, αβασάνιστα.
Μπορει οι προτεινόμενες επιλογές να ειναι κακομουτσουνες και να μην εχουν την αποδοχή των χαϊεντικων κύκλων, αλλα οσα λέει ο Έαρ σε αυτο το thread πρέπει να ληφθούν υπόψιν αν μας ενδιαφέρει το αποτέλεσμα και όχι το πούλημα μούρης.

Η συμφωνική δεν συγχωρεί. Ειδικά η HiRes.
 

Μηνύματα
244
Reaction score
52
να ρωτήσω και γω κάτι...

Αν η θέση ακρόασης είναι 2,5μ αλλά ο χώρος είναι σχετικά μεγάλος (35τμ) θα μπορούσαν ενδεχόμενα να μας καλύψουν κάποια studio monitors με 8inch woofers και αργότερα προσθήκη sub?
 

Μηνύματα
2.458
Reaction score
1.719
μεγάλες ορχήστρες για μένα αναπαράγονται εξαιρετικά από magnepan, κατά προτίμηση σειράς 3 και πάνω.
Σωστά στημένα και με επαρκή οδήγηση.
Στα περισσότερα νορμάλ δωμάτια μπορούν να στήσουν μαγεία.
Αν κάποιος βέβαια θέλει να ακούει την γκρανκάσα στα 150db τότε δε μιλάμε την ίδια γλώσσα.
Η αίσθηση του όγκου της ορχήστρας και του παλμού των εναλλαγών της μουσικής έρχεται πολύ εύκολα, αβίαστα και φυσικά.
Και το κυριότερο είναι ότι όλα αυτά μπορείς να τα απολαμβάνεις σε γήινες στάθμες.
Το ότι τα μαγκς είναι δίπολα είναι επίσης ένα τεράστιο πλεονέκτημα στην ambient αίσθηση που παίρνεις.
(αρκεί να έχεις πάει έστω μια φορά σε αίθουσα για να καταλάβεις την ομοιότητα στην αναπαραγωγή)
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.104
Reaction score
124.664
Ναι, το μαγκ το 3 μπορεί, αρκεί να έχει επαρκή οδήγηση κι ένα σαμπ. Έτσι φτάνει τεράστιες στάθμες στη θέση ακρόασης, τα 120 db τα έχει.
Φυσικά προϋποθέτει να υπάρχει χώρος..
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Ενα μικρο προβλημα με τα ψηλά ηχεία, οπως τα magnepan, ειναι πως στέλνουν τα βιολιά της συμφωνικής ορχήστρας ψηλά πάνω αριστερα, και αυτο προσωπικά μου χαλάει λόγο την εικόνα, μιας και τα βιολιά βρίσκονται χαμηλότερα (σε ύψος). Οταν το κανει με το πικολο δεν με πειράζει, μιας και η θέση του ειναι πράγματι ψηλότερα.

Κατα τα αλλα η αίσθηση με ικανή οδήγηση, ειναι άκρως ικανοποιητικη.
 

dcure

Επαγγελματίας
Μηνύματα
761
Reaction score
349
Επίσης ένα μεγάλο θέμα με τα πάνελ είναι το μέγεθός τους, δηλαδή για να αποδώσουν τα μεγάλα δυναμικά χρειάζονται μεγάλη επιφάνεια με άλλα λόγια άλλο πράγμα το magnepan 3 και σε άλλο πλανήτη το 20 , όποιος τα έχει ακούσει θα καταλάβει τι εννοώ....
 

Z

Zdimis

Guest
εχουμε φτασει το κοσαρι μαζεμενα μαζεμενα για να ακουσουμε λιγο
mahler την ογδοη και παιζει ναμας φυγει ψηλοτερα κανα βιολι :) αμα ταιριαξουμε και ενα?οχι δυο ?γουφερ σε κανα μαγκνεπαν μισο στρεμα.Ασε που απο οτι υποψιαζομουν και επιβεβαιωνομαι κοστολογικα θελει χρημα ,με κολπα και φονεις γιγαντων δε βλεπω να γινεται δουλεια :)
Παμε να μπουμε στη μαγεια της κλασσικης μετα απο πολυ γλυ!αναλατη δεκαετια φωνων και αρπισματων και χροιων και να μπροστα απο τι βρισκομαστε.Ενα στρεμμα μεμβρανη κανα 2 κουτες για μπασσο ενας οχι τυχαιος ενισχυτης 200 wattakia κ πανω.:)
 
Last edited by a moderator:

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
εχουμε φτασει το κοσαρι μαζεμενα μαζεμενα για να ακουσουμε λιγο
mahler την ογδοη και παιζει ναμας φυγει ψηλοτερα κανα βιολι :) αμα ταιριαξουμε και ενα?οχι δυο ?γουφερ σε κανα μαγκνεπαν μισο στρεμα.Ασε που απο οτι υποψιαζομουν και επιβεβαιωνομαι κοστολογικα θελει χρημα ,με κολπα και φονεις γιγαντων δε βλεπω να γινεται δουλεια :)
Παμε να μπουμε στη μαγεια της κλασσικης μετα απο πολυ γλυ!αναλατη δεκαετια φωνων και αρπισματων και χροιων και να μπροστα απο τι βρισκομαστε.Ενα στρεμμα μεμβρανη κανα 2 κουτες για μπασσο ενας οχι τυχαιος ενισχυτης 200 wattakia κ πανω.:)
Επιμένω πως όσον αφορά την συμφωνική εχεις να κανεις με το Holy Grail. Δεν βρίσκεται. Σε γήινες τιμές δεν πιστεύω πως υπαρχει κατι που να αποδίδει ρεαλιστικά τα δρώμενα- με ενα ερωτηματικό για πολυ μεγάλα studio monitors που δεν εχω εμπειρία. Ούτε το Grimm ειναι αρκετό για μένα. Και μετα θα φταίει και ο χώρος...

Δεν ξέρω τι γίνεται στα εξαψήφια ποσά για ηχεία, αλλα σε λογικά μπατζετ νομίζω πως ενας ρεαλιστικός στόχος ειναι η σχετική προσέγγιση, που δεν ενοχλεί, που δεν εκνευρίζει.

Οσα αναφέρθηκαν προηγουμένως, magnepan, Neumann, kii, Grimm κ.ά. πρέπει να σε ικανοποιήσουν, εφοσον γίνει η παραδοχή πως η τελειότητα ειναι αδύνατη. Κατι μπορει να σου φταίει στο ενα, κατι στο αλλο...
Κάποιο θα σου κάτσει καλυτερα.

Αυτη η δυναμική συμπίεση παντως ειναι πολυ σπαστική!
 

Μηνύματα
885
Reaction score
883
Και φυσικά αν μένεις σε πολυκατοικία, άσε καλύτερα την απόλυτη αληθοφάνεια ως προς τις στάθμες....εκτός αν μπορείς να μονώσεις το χώρο ακρόασης...
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.312
Μηνύματα
2.858.189
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top