Το καφενείο των φιλόζωων


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.665
costas EAR το reviews.com δεν ειναι επιστημονικη ερευνα .
Σωστά, είναι όμως μία μεγάλη προσπάθεια δημοσιογράφων όπου συμμετείχαν πολλοί επιστημονες, συμπεριλαμβανομένων πχ κτηνιατρων.

Γενικοτερα οι προσωπικες μαρτυριες -παροτι ακουγεται παραλογο- δεν εχουν καμια αξια για
αν καποιο φαρμακο ή καποια διατροφη κλπ δουλευει .
Συμφωνώ απολύτως και δε μου ακούγεται καθόλου παράλογο. Ωστόσο, εχει συγκριτική αξια, επειδή η ιατρική έρευνα πάνω στην διατροφή των σκυλιών είναι πολύ περιορισμένου χρόνου, καθως η τεχνολογία της κροκέτας αναπτύσσεται ουσιαστικά τα τελευταία 20-25 χρόνια, και σιγά το βάθος χρόνου για συμπεράσματα, είναι κατά βάση αυταποδεικτο πως δεν υπήρξε αρκετός χρόνος για να έχουν τεκμηριωμένη βάσιμη αξία τα δήθεν συμπεράσματα περί κροκέτας.

Πες μου εσύ αν έχεις κανα γνωστό με γάτα που στα 23 της χρόνια να είναι σε άριστη κατάσταση, και ξαναμιλαμε. Δεδομένο: Πριν 23 χρόνια, ή δεν έβρισκε κροκέτα κανείς στο σουπερμάρκετ, ή ηταν για τον πεο. Αξία του περιστατικού: καμία για να βγει μόνιμο συμπέρασμα - κανόνας. Πρώτος εγώ το είπα!

Παρόμοιες προσπάθειες να μειώσουν την αξία του μπαρφ συγκριτικά με την κροκέτα έχω διαβάσει άπειρες, εύκολο να βρεις τέτοια κείμενα. Το πρόβλημα εμφανίζεται αν τα διαβάζεις με κριτική σκέψη, και προσωπικά βγάζω φλύκταινες όταν τα διαβάζω, διότι είναι σα κείμενα του κορανιου για πιστούς, που δέχονται απριορι το ασπιλο της κροκέτας, ο λόγος του θεού, πχ δες το εξής από το λινκ σου:

Dogs have been shown to acquire and shed parasitic organisms and potentially lethal infectious diseases associated with raw meat, including pathogenic strains of E. coli and Salmonella. Many other pathogens have been identified in raw diets or raw meat ingredients, and these represent a risk not only to the dogs fed these diets but to their owners, particularly children and people with compromised immune systems.

Το άνωθεν κείμενο έχει το εξής πρόβλημα: δίνει σε πρώτη ματιά την εντύπωση ότι το μπαρφ έχει στάνταρ παθογόνους μικροοργανισμούς, κολι και σαλμονελα, κολλάει εκεί το μάτι σου. Σε πιο προσεκτική ανάγνωση, θα καταλάβεις πως είναι δήλωση εντυπωσιασμού, βάζει μεσα και παιδάκια που πιθανώς κινδυνεύουν. Σε κριτική ανάγνωση, βλέπεις ότι αποκρύπτει τη σύγκριση με κροκέτες, όπου η κατάσταση στις κροκέτες του εμπορίου είναι πολύ χειρότερη, διότι οι ανακλήσεις είναι άπειρες λόγω κολι και σαλμονελας στις κροκέτες, και έχουν νοσήσει στην πράξη και με αποδείξεις πολλοί άνθρωποι και παιδάκια από κροκέτες που ήταν τιγκα στη σαλμονελα και μάλιστα κακά στελέχη σαλμονελας, και για να στο εξισωσω τα παιδάκια που αρρώστησαν από τις κροκέτες έκλαιγαν και φώναζαν στο νοσοκομείο από τις ενέσεις γιατί αρρώστησαν και οι μανάδες τους τραβουσαν τα μαλλιά τους και εσκουζαν σα κατσίκες. Αστείο καταντάει. Είναι όλα κατευθυνόμενα.

Όταν κάνεις σύγκριση, γραψε τι συμβαίνει και στις δύο περιπτώσεις, αλλιώς είσαι biased υπέρ μίας, και αυτό βγάζει μάτι.

Οπότε, αν δε βρεις κείμενο που πχ να λέει "βρήκαμε τόσα μολυσμένα δείγματα μπαρφ και τόσα μολυσμένα δείγματα κροκέτας" ώστε να υπάρχει αντικειμενικότητα, είναι σα να λέει τόσους σκότωσε διαχρονικά το ισλάμ ενώ οι χριστιανοί πάντα μοίραζαν μόνο αγάπη. Αστειοτητες κατευθυνόμενες.

Η δε ρουαγιαλ, όντως βρίσκεται σε όλα τα κτηνιατρεία και πετ σοπ, για εντελώς συγκεκριμένους λόγους παροχών.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.665
Αντιγραφω:

http://skeptvet.com/Blog/2014/10/mo...tious-diseases-associated-with-raw-pet-foods/

So far, the research only allows us to conclude:

  1. There is no evidence to support claims that raw diets are healthier than cooked commercial foods.
  2. There is consistent evidence that raw diets are contaminated with potentially harmful bacteria.
  3. It is not yet clear what the likelihood of infections in people or pets from these bacteria.
  4. Raw bones, often included in raw diets, may reduce calculus and periodontal disease risk, though this isn’t clearly demonstrated. However, they also present a real danger of injury, including broken teeth.
  5. Most homemade raw diets, and some commercial raw diets, may have significant nutritional deficiencies.
Σχολιαζω στα γρήγορα:

1. Άνευ ουσίας. Και χωρίς σύγκριση με κροκέτες.
2. Λέξη κλειδί: potentially. Και χωρίς σύγκριση με κροκέτες.
3. Not yet clear. Και χωρίς σύγκριση με κροκέτες.
4. May. It isn't clearly demonstrated. Και χωρίς σύγκριση με κροκέτες.
5. May. Και χωρίς σύγκριση με κροκέτες. Λες και οι κροκέτες έχουν το αλάθητο του πάπα στο "nutritional deficiencies", τρίχες.

Δηλαδή άλλο ένα κείμενο εντυπωσιασμού, τιγκα στις αερολογιες. Και χωρίς σύγκριση με κροκέτες.

Κριτική σκέψη θέλω, όχι να παρασυρομαστε από γενικοτητες και κατευθυνόμενα κείμενα εντυπωσιασμού, χωρίς αντικειμενικότητα.
 

spylab

Shalom
Moderator
Μηνύματα
12.340
Reaction score
30.714
Αυτα που λες γενικοτητες ειναι το υφος που γραφονται οι επιστημονικες μελετες .

Στα cooked commercial foods υποθετω οτι συμπεριλαμβανονται και οι κροκετες ,αλλα δεν
εβαλα τα links σαν barf vs, αλλα για τι ισχυει για τους ισχυρισμους που κανουν οι pro barf
που ειναι απο το λιγο που διαβασα γελοιοτητες .
Απο το πρωτο κειμενο σχολιαζεις κατι ασημαντο , τιποτα αλλο δεν σου εκανε εντυπωση?
Τα 1,2 και 4 (Για αρχή θα πω μόνο τα εξής 6:) ειναι λαθος οπως εξηγει το κειμενο με βιβλιογραφια.

Το οτι οι ωμες τροφες ειναι πιθανοτερο να περιεχουν παθογονους μικροοργανισμους σε σχεση με τις επεξεργασμενες ειναι κατι που δεν αμφισβητειται στα σοβαρα πουθενα .

Δεν συμφωνω με τα συμπερασματα σου για τα συμπερασματα των ερευνων, αλλα δεν εχει σημασια !

Σαν σκεπτικιστης τωρα μενει να βαλεις αρθρογραφια με αναφορες που να παρουσιαζει την υπεροχη των barfs απο σοβαρα site με βιβλιογραφικες αναφορες και evidenced based μελετες.

Τα αρθρα που εχεις υποδειξει μεχρι τωρα εχουν μηδενικο ειδικο βαρος και μην ξεχνας οτι αυτος που κανει τον ισχυρισμο εχει και το βαρος της αποδειξης.

Μολις ειδα και τα link του vet

Στην πραγματικοτητα νομιζω οτι δεν υπαρχει αντικειμενο αμφισβητησης
 
Last edited:

Zizik

Chauncey Gardiner * tl;dr *
Super Moderator
Μηνύματα
42.346
Reaction score
74.447
Αφού το άκουσε ο Ίαρ, και παίζει καλύτερα το barf. :p:p:p

Παπαπάαα, αλλού έτσι κι αλλού αλλιώς βρε Κωστάκη; :D





Προσωπικά, αν διαβάσω περί συνωμοσιών εγκαταλείπω το θέμα.
 


Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Αν και δεν εχω κατοικίδια (ταΐζω ομως κατι γατιά του δρόμου) βρίσκω ενδιαφέρουσα την αντιπαράθεση μεταξύ επιστημόνων.
Λεω να συμβάλω στην εξαγωγή συμπερασμάτων με τις εξής γνωσεις απο την ιατρική:
  1. Οταν δημοσιεύουμε έρευνα σε επιστημονικό περιοδικό ή μιλάμε σε συνέδριο πρέπει υποχρεωτικά (εδώ και λίγα χρόνια) να δηλώνουμε αν έχουμε οικονομικό συμφέρον απο τη δημοσίευση , financial disclosure http://www.accme.org/requirements/a...e-financial-relationships-accredited-provider
  2. Σε καθε επιστημονική (και όχι μονο) ανακοίνωση πρέπει να ξεψαχνιζουμε την πιθανή ύπαρξη bias https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bias (μέτριο λινκ, πάτε κάτω κάτω να βρείτε τα της επιστήμης)
  3. Οι μελέτες κατατάσσονται και αξιολογούνται με τα level of evidence. http://www.cebm.net/oxford-centre-evidence-based-medicine-levels-evidence-march-2009/

Λαμβάνοντας τα ανωτέρω υπόψιν, μου κανει ιδιαίτερη εντύπωση πως δεν αναφέρθηκαν στη συζητηση randomized controlled trials για το συγκεκριμένο ζήτημα. Δεν ειναι δα και τοσο δύσκολο να χωρίσουμε ομάδες σκύλων και με τυχαιοποιημένη τροπο να τους δίνουμε την μια ή την αλλη τροφή, (barf/ κροκέτα) και σε Χ χρονικό διάστημα κάποιος blinded επιστήμονας να βγάλει συμπεράσματα. Ψάξτε να βρείτε τέτοιες level 1 μελέτες να γίνει σωστή κουβέντα, μεχρι τωρα είστε level 3,4,5.

Αν δεν εχουν γίνει level 1 μελέτες, πρέπει να ψαχτούν όλοι όσοι εμπλέκονται...
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.665
Χαχαχα, δεν γίνεται να έχει γίνει τέτοιος έλεγχος Δημήτρη, δεν υφίσταται επαρκής χρονικός ορίζοντας.

Ξέρεις καλά πως για να αποδείξουν κάτι στην ιατρική, χρειάζεται συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πχ για να αποδείξεις αν είναι καρκινογόνος μία ουσία. Ενδείξεις μπορεί να υπάρχουν, αποδείξεις όχι.

Επειδή κι εμείς στον ίδιο πλανήτη ζούμε, κι έχουμε δει το τι συμβαίνει στα συνέδρια με τις εταιρείες, τις παροχές και τις λαλα επιστημοσύνες κάποιων σε ανακοινωσεις και εργασιες καθοδηγουμενες από συμφέροντα, γίναμε επιτέλους υπέρμαχοι της δήλωσης περί συμφερόντων και πολύ καλώς κατά τη γνώμη μου.

Αυτά στο χώρο των σκυλοτροφών είναι επιστημονική φαντασία ακόμα. Τα συνέδρια γίνονται με χορηγούς και όλοι είναι χαρούμενοι, κι εκδρομουλες αρπάζουν, και λάπτοπ κι ότι θες, αυτά που μέχρι πρότινος κάναμε κι εμείς οι γιατροί δηλαδή, και κάποιοι το συνεχίζουν, αλλά λίγοι πλέον. Είπαμε, στον ίδιο πλανήτη ζούμε..
[DOUBLEPOST=1472406681][/DOUBLEPOST]
Αυτα που λες γενικοτητες ειναι το υφος που γραφονται οι επιστημονικες μελετες .
Λόγω επαγγέλματος, έχω πλήρη γνώση του ύφους των μελετών που λες, δυστυχώς ή ευτυχώς δεν είμαι φορτηγατζης ;)

Δεν καταλαβαίνεις μάλλον την ουσία των σχολίων μου. Συνιστάται επανάληψη. ;)

Επισης, στα μαγειρεμένα γεύματα δεν συμπεριλαμβάνονται οι κροκέτες.

Αφού το άκουσε ο Ίαρ, και παίζει καλύτερα το barf. :p:p:p

Παπαπάαα, αλλού έτσι κι αλλού αλλιώς βρε Κωστάκη; :D





Προσωπικά, αν διαβάσω περί συνωμοσιών εγκαταλείπω το θέμα.
Χαχαχα, ειδες φως και μπηκες λουλούδι μου;

Εσύ καλέ σιγά μη πχιανεις κάθε μέρα ωμά κοτόπουλα, να στάζουν τα αίματα από δω κι από κει, στο νεροχύτη, στο ψυγείο, στα νύχια μέσα, στο πάτωμα και στην παντούφλα, βρε πέρνα έξω! ;)


Το οτι οι ωμες τροφες ειναι πιθανοτερο να περιεχουν παθογονους μικροοργανισμους σε σχεση με τις επεξεργασμενες ειναι κατι που δεν αμφισβητειται στα σοβαρα πουθενα
Όχι παθογόνους, δυνητικά παθογόνους. Ναι, δεν το αμφισβητεί κανείς, ούτε γω. Και;

Εκεί που πάω να πάρω τις κότες, το προσωπικό που εργάζεται είναι μέσα στο αίμα. Και μέσα στα αυτιά τους έχουν αίμα κότας και οι μισοί ούτε γάντια δε φοράν όταν πιάνουν τα ωμά κοτόπουλα. Έχω γίνει φίλος με τα παιδιά εκεί, και ρώτησα αν ποτέ κανείς εκεί μέσα έχει νοσήσει από σαλμονελα, μου είπαν όχι και πώς σε κανένα έλεγχο δεν έχει βρεθεί σαλμονελα στα κοτόπουλα. Αυτοί λοιπόν εργάζονται σε ένα περιβάλλον που είναι πιθανότερο να εμπεριέχει δυνητικά παθογόνους μικροοργανισμούς, και δη σαλμονελα, από μία γνωστή μου που δουλεύει στα χοντος. Η γνωστή μου όμως, αν και δουλεύει στα χοντος, έπαθε σαλμονελα. Και; Έχουμε κανένα συμπεράσμα του στυλ άμα δουλεύει στα χοντος παθαίνεις σαλμονελα; Όχι βέβαια.
Ομοίως, το "είναι πιθανότερο να περιέχει δυνητικά παθογόνους μικροοργανισμούς", δεν οδηγεί πουθενά.

Όμως. Ο αριθμός των ανακλήσεων κροκέτας λόγω σαλμονελας είναι τεράστιος. Ομοίως οι καταγγελίες για σκύλους που νοσούν από λήψη κροκέτας που είχε σαλμονελα, και τα παραπονα οτι οι έλεγχοι απο FDA δεν είναι επαρκείς. Άρα, έχουμε απόδειξη εδώ, με στοιχεία, όχι υπόθεση.
 
Last edited by a moderator:

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Χαχαχα, δεν γίνεται να έχει γίνει τέτοιος έλεγχος Δημήτρη, δεν υφίσταται επαρκής χρονικός ορίζοντας.

Ξέρεις καλά πως για να αποδείξουν κάτι στην ιατρική, χρειάζεται συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πχ για να αποδείξεις αν είναι καρκινογόνος μία ουσία. Ενδείξεις μπορεί να υπάρχουν, αποδείξεις όχι.
Γιά διατροφικά συμπεράσματα (όχι καρκινογενέσεις) και μεταδόσεις ασθενειών δυο-τρία χρόνια πρέπει να ειναι υπεραρκετά.

Αν πράγματι δεν υπάρχουν διπλές τυχαιοποιημένες μελέτες (ας πει και ο vet) τοτε το μονο που μπορουμε να υποθέσουμε ειναι πως δεν διατέθηκαν κονδύλια για να διενεργηθούν, ή πως εχουν διεξαχθεί αλλα τα συμπεράσματα δεν κρίθηκαν ανακοινώσιμα.

Δεν μπορώ να πιστέψω πως κανένας δεν θέλησε να σχεδιάσει και να τρέξει μια τετοια μελέτη.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.665
Γιά διατροφικά συμπεράσματα (όχι καρκινογενέσεις) και μεταδόσεις ασθενειών δυο-τρία χρόνια πρέπει να ειναι υπεραρκετά.

Ναι για μεταδόσεις ασθενειών.
Όχι για το προσδόκιμο επιβίωσης ;)
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Ναι για μεταδόσεις ασθενειών.
Όχι για το προσδόκιμο επιβίωσης ;)
Προφανως όχι.

Αλλα για μεταβολές σωματικού βάρους, οστική πυκνότητα, δείκτες ανάπτυξης, βιοχημικά-υπερηχογραφικα ευρήματα ήπατος/νεφρών (και αλλα δεκάδες που σκέφτομαι ) αρκούν 2-3 χρόνια.
Θες 5; Άντε 5.

Πραγματικά δεν πιστεύω πως δεν υπάρχουν τυχαιοποιημένες μελέτες :o, για ψάξτε το.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.665
Άλλωστε το να κάνεις ο ίδιος το σκυλί σου φορέα σαλμονέλας μάλλον εσένα θα έπρεπε να προβληματίζει.
Μία απάντηση παρακαλώ βετ:

Είναι ή δεν είναι σωστό ότι το 66% (2 στα 3) σκυλιά ειναι φορείς σαλμονελας;

Δες και το αγγλικό λινκ, νομιζω πως το ζητησες, μάλλον προτιμότερο για σένα:

http://www.reviews.com/dog-food/
 

Μηνύματα
543
Reaction score
379
Τι να πεις για τις κροκέτες; Η βάση τους είναι η στάχτη γι αυτό θερίζει ο καρκίνος στους σκύλους. Ο κτηνίατρος μου, μου είχε πει ότι επτά στους δέκα σκύλους πεθαίνουν από καρκίνο, όπως και ο δικός μου.
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
Μία απάντηση παρακαλώ βετ:

Είναι ή δεν είναι σωστό ότι το 66% (2 στα 3) σκυλιά ειναι φορείς σαλμονελας;

Δες και το αγγλικό λινκ, νομιζω πως το ζητησες, μάλλον προτιμότερο για σένα:

http://www.reviews.com/dog-food/
Κώστα ότι ήταν να πω τα είπα...
Δεν θα συνεχίσω άλλο, ας τα πείτε μεταξύ σας.

Evaluation of pet-related management factors and the risk of Salmonella spp. carriage in pet dogs from volunteer households in Ontario (2005-2006).
Leonard EK1, Pearl DL, Finley RL, Janecko N, Peregrine AS, Reid-Smith RJ, Weese JS.
Author information

Abstract
The purpose of this study was to determine pet-related management factors that may be associated with the presence of Salmonella spp. in feces of pet dogs from volunteer households. From October 2005 until May 2006, 138 dogs from 84 households in Ontario were recruited to participate in a cross-sectional study. Five consecutive daily fecal samples were collected from each dog and enrichment culture for Salmonella spp. was performed. A higher than expected number of the dogs (23.2%; 32/138) had at least one fecal sample positive for Salmonella, and 25% (21/84) of the households had at least one dog shedding Salmonella. Twelve serotypes of Salmonella enterica subsp. enterica were identified, with the predominant serotypes being Typhimurium (33.3%; 13/39), Kentucky (15.4%; 6/39), Brandenburg (15.4%; 6/39) and Heidelberg (12.8%; 5/39). Univariable logistic regression models were created with a random effect for household to account for clustering. Statistically significant risk factors for a dog testing positive included having contact with livestock, receiving a probiotic in the previous 30 days, feeding a commercial or homemade raw food diet, feeding raw meat and eggs, feeding a homemade cooked diet, and having more than one dog in the household. In two-variable models that controlled for feeding raw food, the non-dietary variables were no longer statistically significant. These results highlight the potential public health risk of including raw animal products in canine diets.

© 2010 Blackwell Verlag GmbH.

Evaluation of Faecal Salmonella Shedding Among Dogs at Seven Animal Shelters across Texas.
Leahy AM1, Cummings KJ1, Rodriguez-Rivera LD1, Rankin SC2, Hamer SA1.
Author information

Abstract
Estimates of prevalence of faecal Salmonella shedding among dogs in the United States have varied widely. Surveillance among shelter dogs has been limited, although dogs in animal shelters may be at elevated risk of Salmonella infection because of their previous exposure history as well as factors inherent to shelter environments. Our objectives were to estimate the prevalence of Salmonella shedding among shelter dogs across Texas, to identify risk factors for shedding and to characterize the isolates. Using a repeated cross-sectional study design, we collected faecal samples from dogs on two or three visits to each of seven Texas animal shelters between May 2013 and December 2014. Standard bacteriologic culture methods were used to isolate Salmonella from samples, and isolates were characterized via serotyping and anti-microbial susceptibility testing. The prevalence of faecal Salmonella shedding among sampled dogs was 4.9% (27/554), and within-shelter prevalence ranged from 1.9% to 8.3%. There was a marginal association (P = 0.09) between watery faecal samples and positive Salmonella status, as estimated by a logistic regression model that controlled for shelter as a random effect. However, over 60% of Salmonella-positive dogshad grossly normal faeces. Salmonella prevalence did not vary significantly by age group or sex. The most common serovars were Newport (22%) and Javiana (15%), both of which were widespread among shelters. Resistance to anti-microbial agents was uncommon. The prevalence of faecal Salmonella shedding among shelter dogs in Texas appears to be comparable to that seen among pet dogs in general.

© 2016 Blackwell Verlag GmbH.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.665
Τι να πεις για τις κροκέτες; Η βάση τους είναι η στάχτη γι αυτό θερίζει ο καρκίνος στους σκύλους. Ο κτηνίατρος μου, μου είχε πει ότι επτά στους δέκα σκύλους πεθαίνουν από καρκίνο, όπως και ο δικός μου.
Πολλά λέγονται για αυτό το θέμα, αλλά δεν έχει αποδειχτεί ακόμα.

Σε πολλούς κύκλους ανθρώπων που ασχολούνται με τα σκυλιά, αυτό το θεωρούν αυτονόητο και δεδομένο, ξέρω, τα έχω ακούσει.

Όμως, απόδειξη με κάποια έρευνα δεν έχω βρει.

Θεωρία συνωμοσίας; Ίσως. Δηλώνω γνώστης του ότι λέγεται πως φτηνές κροκέτες = καρκίνος, αλλά pdf δεν έχω βρει ακόμα.
 





Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.314
Μηνύματα
2.858.223
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top