Linux & Γραφειοκρατία

stefanos604

Αρθρογράφος
Editor
Μηνύματα
870
Reaction score
1.203
Με αφορμή το Linux που πρωτοασχολήθηκα εδώ θα ήθελα να προβάλω μερικές σκέψεις μου και θα ‘θελα τη γνώμη σας

Κάθε αντιπολίτευση διαλαλούσε ότι αν γίνει κυβέρνηση θα απλοποιήσει το γραφειοκρατικό σύστημα και θα κάνει ψηφιοποίηση.

Επειδή τόσα χρόνια , θυμάμαι από Τσοβόλα, ‘’ότι για πρώτη φορά ψηφιοποιούμε….’’ . Ομοίως και όσοι άλλοι ακολούθησαν και αντί να τελειώνει φτου ξανά απ’ την αρχή

Πιστεύω ότι αυτό συμβαίνει γιατί το γραφειοκρατικό μας σύστημα είναι ανεπαρκές και όσο και να ψηφιοποιηθεί γίνεται αντί καλύτερο, χειρότερο.

Τα ανωτέρω σαν γενικές σκέψεις. Τώρα σαν ειδικές σκέψεις:
  • Μήπως θα μπορούσαμε με νόμο να απεγκαταστήσουμε στις δημόσιες αλλά και ιδιωτικές επιχειρήσεις το Microsoft να μην πληρώνουμε άδειες και να εγκαταστήσουμε linux με εφάμιλλα προγράμματα που είναι δωρεάν??
  • Το έχει κάνει κάποια χώρα??
 

xfader

Segregation supporter
Administrator
Μηνύματα
35.629
Reaction score
83.113
Υπάρχουν υπηρεσίες σε αρκετές χώρες που έχουν υιοθετήσει το Linux. Η Wikipedia έχει μία λίστα:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Linux_adopters

Οι άδειες του software στις δημόσιες υπηρεσίες είναι το μικρότερο "κακό" αν αυτές (οι υπηρεσίες) δουλεύουν σωστά και αποτελεσματικά.

Η "ψηφιοποίηση" στους βασικούς τομείς του Ελληνικού Δημοσίου καθυστερεί για διάφορους λόγους:

* Υπάρχουν θέσεις που θεωρούνται απαραίτητες και η ψηφιακή πρόοδος θα τις εξαφανίσει.
* Για την έναρξη μίας μετάβασης απαιτείται χρήμα και ξεβόλεμα των υπαλλήλων. Πολλοί θα χρειαστούν σεμινάρια εκμάθησης, άλλοι θα μεταφερθούν κλπ.
* Οι μίζες και οι μεσάζοντες δουλεύουν πιο "αποτελεσματικά" όταν υπάρχει υλικό για αγορά και ...αναρχία στην ιεραρχία.
* Κάθε μεγάλη αλλαγή προϋποθέτει την ύπαρξη ή πρόσληψη ικανών ατόμων με όραμα και όρεξη για δουλειά σε όλα τα επίπεδα. Από την πολιτική ηγεσία μέχρι τον τεχνικό καλωδίωσης.
 


minas

Πισιά
Μηνύματα
3.907
Reaction score
3.700
Οι άδειες λογισμικού για το οποίο υπάρχουν δωρεάν/ανοιχτού κώδικα εναλλακτικές, είναι το λιγότερο. Ειδικά εάν μιλάμε για Windows vs Linux και Microsoft Office vs LibreOffice η αλλαγή είναι αμελητέα. Ας πούμε ότι γλιτώνουμε μερικές δεκάδες εκατομμύρια ως κράτος κάθε χρόνο. Περιπλέκεται περισσότερο εάν αναλογιστούμε ότι πολλές υπάρχουσες εφαρμογές τρέχουν μόνο σε Windows.
Επιπλέον, εάν τόσο οι διαχειριστές όσο και οι χρήστες δεν είναι εξοικιωμένοι με το διαφορετικό λογισμικό, δεν είναι απίθανο η χαμένη παραγωγικότητα να είναι συγκρίσιμη του οικονομικού οφέλους.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να αλλάξει η κουλτούρα, και η γραφειοκρατία καθαυτή. Για παράδειγμα, δεν γίνεται να βγάζω μία βεβαίωση από το πληροφοριακό σύστημα του ΙΚΑ και ο ΟΑΕΕ να μου λέει "δεν το δέχομαι, θα πρέπει να πας να στηθείς σε ένα ΙΚΑ στο μητρώο για να σου βγάλουν το ίδιο".
 

wizzy

Music is our (Supernatural) friend!
Μηνύματα
13.875
Reaction score
20.366
Επίσης, ας μην ξεχνάμε ότι μπορεί οι άδειες χρήσης των διανομών που βασίζονται στο λειτουργικό Linux να είναι δωρεάν, όμως η τεχνική υποστήριξη που χρειάζονται δεν είναι δωρεάν. Δεν έχω απτά στοιχεία, αλλά από φίλους που εργάζονται στο χώρο παροχής υπηρεσιών πληροφορικής, άκουγα πάντα ότι π.χ. "ναι, το Linux της Red Hat είναι κορυφή, αλλά μην σου τύχει να χρειαστείς το τμήμα τεχνικής υποστήριξής τους γιατί θα πληρώσεις τα μαλλιοκέφαλά σου".

Οπότε, το να εγκατασταθεί σε 1, 2, 10, όλες τις υπηρεσίες του Δημοσίου διανομές με βάση το λειτουργικό Linux (π.χ. Ubuntu) και να έχουμε τον κάθε ένα εργαζόμενο να παίρνει τηλέφωνο στο τμήμα υποστήριξης της Canonical και να ρωτάει γιατί δεν μπορεί να εκτυπώσει το έγγραφο, θα καταντήσει ασύμφορο από οικονομικής πλευράς.
 

Decembered

Μαϊμού
Μηνύματα
16.493
Reaction score
37.569
Η γραφειοκρατια φτιαχτικε για καποιο λογο ή και λογους , ηταν πριν απο (ε)μας και θα παραμεινει μετα απο εμας :) χουχου..
Ειπαρχει καλη, και κακη βεβαια , και αλλες πολλες αλλα με πυρετο δεν μπορω να εχω την συνηθησμενη ακριβια ή ευστοχια εκφρασης. Ας πουμε οτι καπου βοηθαει στη μηχανογραφιση. Οταν δεν βοηθαει, εχει αναπτηξει η ιδια (η γραφειοκρτια) μηχανισμους ωστε να μην καταντα περιτη , να ας πουμε κατι σαν το περιττο(λαθος λεξη) κωδικα σε ενα λογισμικο, που κανεις δεν γνωριζει τι κανει, αλλα αν τον καταργησεις κατι δε δουλευει..
Εχμ...καπως ετσι..
 

D

Deleted member 35

Guest
Στην Ελλάδα δεν φταίει το λογισμικό αλλά η ατελείωτη γραφειοκρατεία. Και που έχουμε πχ Windows αλλάζει κάτι; Πάλι σφραγίδες δε ζητάνε; Όσο δεν είναι σε άμεση σύνδεση τα συστήματα δεν γίνεται να μιλάμε για καμία κίνηση. Και linux να βάλεις και macos πάντα θα ζητάνε σφραγίδα για να δικαιολογήσουν το διπλανό τους.

Παράδειγμα που έγινε πλέον αστείο μέσα στην παρέα μας. Φίλος μας ασχολούνταν με τα κοινά. Συγκεκριμένα ήταν στο τοπικό συμβούλιο. Πήγαμε σπίτι του και είχε ένα πακέτο χαρτιά. Μετά από ένα δίωρο που τελείωσε τον ρωτήσαμε σχετικά. Μας είπε όλη τη διαδικασία που απαιτείτε. Δηλαδή ξεχωριστά χαρτιά για κάθε σύμβουλο και όταν ψηφιστούν και πάρουν πρωτόκολλο θα πάνε στο μεγάλο συμβούλιο με την αντίστοιχη διαδικασία. Και από εκεί με νέο πρωτόκολλο να φύγουν για δημοσίευση στο Διαύγεια. Όταν του είπαμε πως θα μπορούσε όλο αυτό να γίνει εντελώς απλό με την εξής διαδικασία.

Καταχώρηση του κάθε αιτήματος με ένα μοναδικό αριθμό. Προώθηση στο μεγάλο συμβούλιο με τον ίδιο αριθμό και το ίδιο στη Διαύγεια. Ηλεκτρονικά και καθαρά. Το κάθε συμβούλιο θα έχει ένα μοναδικό κωδικό για να μην γίνεται μπέρδεμα. Και ήσυχα και ωραία ο κάθε ένας θα μπαίνει από το laptop του και το κινητό του και θα βλέπει τα πάντα. Και ο μικρός θεός τι μας απάντησε;;;

ΚΑΙ Η ΣΤΡΟΓΓΥΛΗ ΣΦΡΑΓΙΔΑ ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΑΙΝΕΙ;;; :headbang:

Αυτό είναι το πρόβλημά του. Δυστυχώς σαν ΔΥ έτσι έχει μάθει. Μάλιστα στην υπηρεσία του πρόπερσι δικτυώθηκαν όλες οι τοπικές διευθύνσεις. Μέχρι τότε υπήρχε εντελώς διαφορετική καταχώρηση για τον κάθε ένα πολίτη. Οπότε αν εγώ πήγαινα Αθήνα θα είχα άλλο φάκελο και μπορούσα να έχω δηλωμένα άλλα πράγματα αν λάδωνα τον εκεί υπάλληλο.
 

stefanos604

Αρθρογράφος
Editor
Μηνύματα
870
Reaction score
1.203
Εύχομαι στο επικείμενο ανασχηματισμό ο πρωθυπουργός να ορίσει υπουργικό συμβούλιο κοινοβουλευτικό ή εξωκοινοβουλευτικό της γενιάς του (ΑΛΛΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΑΝΩ ΑΠ' ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΗΛΙΚΙΑ) που είναι η γενιά εξοικειωμένη με την πληροφορική κι αν δεν αλλάξει και τότε κάτι τότε φταίει η ''μοίρα μας''....
 

D

Deleted member 35

Guest
Εύχομαι στο επικείμενο ανασχηματισμό ο πρωθυπουργός να ορίσει υπουργικό συμβούλιο κοινοβουλευτικό ή εξωκοινοβουλευτικό της γενιάς του (ΑΛΛΑ ΚΑΝΕΝΑΝ ΠΑΝΩ ΑΠ' ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΗΛΙΚΙΑ) που είναι η γενιά εξοικειωμένη με την πληροφορική κι αν δεν αλλάξει και τότε κάτι τότε φταίει η ''μοίρα μας''....
Εδώ κάνεις λάθος. Δεν είναι δουλειά ούτε του πρωθυπουργού αλλά ούτε και των υπουργών το τι OS θα φοράνε οι υπολογιστές ή τι γάζες θα έχουν τα νοσοκομεία. Δουλειά τους είναι να χαράσσουν τη γενική πολιτική του κράτους και μετά με τη βοήθεια επιστημόνων να νομοθετούν με βάση το κοινό καλό.

Δηλαδή στο θέμα μας πρωθυπουργός και οι αρμόδιοι υπουργοί να καθίσουν γύρω από ένα τραπέζι και να δώσουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Όχι σε τεχνικά θέματα αλλά στο πως θα εξοικονομηθούν χρήματα και θα φτιαχτεί κάτι με παρακαταθήκη για το μέλλον. Ύστερα θα αναλάβουν οι ειδικοί επιστήμονες που είναι η δουλειά τους. Πχ καθηγητές πληροφορικής, οικονομολόγοι και άνθρωποι της βιομηχανίας. Θα δώσουν τις προτάσεις τους και τότε θα αποφασίσουν οι υπουργοί.

Ο Τσίπρας και ο κάθε ένας δεν έχει καμία δουλειά. Ακόμη και στα της επιστήμης του δεν είναι δουλειά του να αποφασίσει. Άλλο μια οικοδομή και άλλο η χάραξη του εθνικού οδικού δικτύου. Μιλάμε για μια ολόκληρη χώρα.
 

minas

Πισιά
Μηνύματα
3.907
Reaction score
3.700
Εδώ κάνεις λάθος. Δεν είναι δουλειά ούτε του πρωθυπουργού αλλά ούτε και των υπουργών το τι OS θα φοράνε οι υπολογιστές ή τι γάζες θα έχουν τα νοσοκομεία. Δουλειά τους είναι να χαράσσουν τη γενική πολιτική του κράτους και μετά με τη βοήθεια επιστημόνων να νομοθετούν με βάση το κοινό καλό.

Δηλαδή στο θέμα μας πρωθυπουργός και οι αρμόδιοι υπουργοί να καθίσουν γύρω από ένα τραπέζι και να δώσουν κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Όχι σε τεχνικά θέματα αλλά στο πως θα εξοικονομηθούν χρήματα και θα φτιαχτεί κάτι με παρακαταθήκη για το μέλλον. Ύστερα θα αναλάβουν οι ειδικοί επιστήμονες που είναι η δουλειά τους. Πχ καθηγητές πληροφορικής, οικονομολόγοι και άνθρωποι της βιομηχανίας. Θα δώσουν τις προτάσεις τους και τότε θα αποφασίσουν οι υπουργοί.

Ο Τσίπρας και ο κάθε ένας δεν έχει καμία δουλειά. Ακόμη και στα της επιστήμης του δεν είναι δουλειά του να αποφασίσει. Άλλο μια οικοδομή και άλλο η χάραξη του εθνικού οδικού δικτύου. Μιλάμε για μια ολόκληρη χώρα.
Μεταξύ μας, ούτε δουλειά του πρωθυπουργού και των υπουργών είναι να νομοθετούν, απλά εδώ το έχουμε κάνει "Γιάννης κερνάει - Γιάννης πίνει".
Η νομοθετική εξουσία είναι το Κοινοβούλιο, όπου ιδανικά (όλοι) οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι του λαού θα έπρεπε να νομοθετούν. Η δουλειά της εκτελεστικής εξουσίας θα έπρεπε να είναι εφαρμοστική. Απλά εμείς έχουμε κάνει αχταρμά τη διάκριση των τριών εξουσιών (ας μην βάλω στην κουβέντα και την τέταρτη, που είναι της μόδας).
 

D

Deleted member 35

Guest
Μεταξύ μας, ούτε δουλειά του πρωθυπουργού και των υπουργών είναι να νομοθετούν, απλά εδώ το έχουμε κάνει "Γιάννης κερνάει - Γιάννης πίνει".
Η νομοθετική εξουσία είναι το Κοινοβούλιο, όπου ιδανικά (όλοι) οι εκλεγμένοι εκπρόσωποι του λαού θα έπρεπε να νομοθετούν. Η δουλειά της εκτελεστικής εξουσίας θα έπρεπε να είναι εφαρμοστική. Απλά εμείς έχουμε κάνει αχταρμά τη διάκριση των τριών εξουσιών (ας μην βάλω στην κουβέντα και την τέταρτη, που είναι της μόδας).
Απλά εννοούσα πως σαν κυβέρνηση χαράσσει την τρέχουσα πολιτική και λόγω πλειοψηφίας βγαίνουν οι νόμοι. Η ουσία του μηνύματος με νοιάζει. Πως δεν είναι θέμα πολιτικών καθεαυτό αλλά νοοτροπίας. Και στο Μόναχο πχ προ δεκαετίας επέλεξαν να βάλουν OpenSUSE. Δε νομίζω εκεί η κυβέρνηση να ήταν τίποτα φοιτητές. Παππούδες ήταν. Αλλά με όραμα.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.051
Reaction score
20.464
Πάντως, η σύγκριση των διαφόρων Libre Office - Open Office με το Microsoft Office είναι ανέκδοτο. Πέραν αυτού, ολόκληρος ο δημόσιος τομέας μπορεί να κάνει το 99,9% της δουλειάς γραφείου online και δωρεάν με τα Google docs.

Όμως, η λύση δεν είναι εκεί, αλλά online web interface καθισμένο επάνω σε κάποια Oracle - Ms SQL server - MySQL, και σε κάθε περίπτωση δεν συμφέρει ψηφοθηρικά κανέναν έλληνα πολιτικό, που εξάλλου όλοι τους είναι υποκριτές. Άλλα λένε και άλλα έχουν στο μυαλό τους. Και έχουν ως άλλοθι τα κέντρα εξυπηρέτησης πολιτών, δουλειά των οποίων είναι η συντήρηση του γραφειοκρατικού αλαλούμ - αλλιώς δεν θα είχαν λόγο ύπαρξης.

Όλοι οι έλληνες πολιτικοί έχουν μουράτο αστραφτερό αυτοκίνητο στο γκαράζ τους, iPhone στην τσέπη και νοοτροπία του 1830 μέσα στο κεφάλι τους. (Και όλοι στα κρυφά πίνουν στη μνήμη του μεγάλου ευεργέτη τους, του δολοφόνου του Καποδίστρια).
 

stefanos604

Αρθρογράφος
Editor
Μηνύματα
870
Reaction score
1.203
Εδώ κάνεις λάθος. Δεν είναι δουλειά ούτε του πρωθυπουργού αλλά ούτε και των υπουργών το τι OS θα φοράνε οι υπολογιστές ή τι γάζες θα έχουν τα νοσοκομεία. Δουλειά τους είναι να χαράσσουν τη γενική πολιτική του κράτους και μετά με τη βοήθεια επιστημόνων να νομοθετούν με βάση το κοινό καλό..............
Τέλειες σκέψεις αλλά και απόλυτα εφαρμόσιμες .
Η εφαρμογή τους όμως στην ουσία θα είναι επαναστατική στο πολιτικό κατεστημένο .
Να γιατί προτείνω νέους (είμαι σίγουρος ότι αυτό θα κάνει ο Τσίπρας στον επικείμενο δομικό ανασχηματισμό) κι όχι αν αυτοί λόγω γνώσεων πληροφορικής θα εφαρμόσουν το Ubuntu ή αν θα παραμείνουν στα windows.......

Το κατεστημένο είχε και έχει (παρά την ‘’αριστερά’’) τη δυνατότητα να καταληστεύει και να διογκώνει το κομματικό κράτος. Μόνο μια κυβέρνηση νέων αξιόλογων ανθρώπων (ΟΧΙ κομματικόσκυλων) μπορεί να το αλλάξει…..
 



Μηνύματα
4.544
Reaction score
3.085
Ας μου επιτραπεί μαι μικρή παρέμβαση, ολίγον off-topic, αλλά απόλυτα σχετιζόμενη με τον τίτλο του νήματος, ανεξάρτητα αν ο εκκινητής του αναφέρεται (μόνο) στη γραφειοκρατία του δημοσίου. Και θέλω να μείνω αυστηρά στα πλαίσια του τίτλου του νήματος και όχι στο στενό περιεχόμενο του περιβάλλοντος του δημοσίου, που ο θέτει ο Στέφανος.
  1. Η γραφειοκρατία, όπως την περιγράψατε, δεν ισχύει μόνο για το δημόσιο (Αλέξη και οι υπόλοιποι). Ζει και βασιλεύει, ενίοτε και σε μεγαλύτερο βαθμό και στον (πολυδιαφημιζόμενο) ιδιωτικό τομέα. Πλείστα όσα τα παραδείγματα, από το σούπερ μάρκετ της γειτονιάς σας, μέχρι τις πολυπρόσωπες επιχειρήσεις, βιομηχανικές, εμπορικές, τραπεζικές, ασφαλειών, ναυτιλιακές (που είναι ο τομέας μου) κ.ο.κ.
  2. Η μηχανοργάνωση είναι πλέον αντικείμενο εκ των ουκ άνευ για οποιαδήποτε υπηρεσία ή επιχείρηση, σε οποιονδήποτε τομέα, ακόμα και για το εμπορικό που πουλάει παπούτσια στην Ανδρομάχης στην Καλλιθέα (δεν το έγραψα στην τύχη, υπάρχει τέτοιο). Από την απλή ανάγκη καταχώρησης των αποδείξεων και των τιμολογίων, μέχρι οτιδήποτε άλλο που σχετίζεται με τη δραστηριότητα του "μαγαζιού" (πελατολόγιο ή κατάλογος εξυπηρετούμενων, αν πρόκειται για υπηρεσία του δημοσίου ή επιχείρηση παροχής υπηρεσιών, λογιστικά, προμήθειες, τεχνική ή άλλου είδους υποστήριξη, service - αν προβλέπεται, αλληλογραφία κ.ο.κ.)
  3. Το είδος του λειτουργικού συστήματος, με το οποίο αυτή (η μηχανοργάνωση) υλοποιείται, είναι βασικό ως επιλογή, αλλά αυτό καθεαυτό δεν λύνει το πρόβλημα της γραφειοκρατίας. Και δεν είναι ίδιον της Ελλάδας ή των Ελλήνων. Ακόμα και προηγμένες τεχνολογικά και οργανωτικά χώρες υποφέρουν από αυτήν. Πόσα παράπονα πολιτών δεν έχουμε μάθει να βλέπουν το φως της δημοσιότητας από τέτοιες χώρες; Ασφαλώς και ανάλογα με το μέγεθος της προόδου και του τρόπου οργάνωσης, διαφορές υπάρχουν, αλλά αυτές δεν σημαίνουν ότι το πρόβλημα δεν είναι υπαρκτό.
  4. Στη ναυτιλιακή που εργάστηκα για πάνω από 20 χρόνια, δεν είχαμε ποτέ Windows. Η επιλογή ήταν - αρχικά - Unix και στη συνέχεια η μετεξέλιξή του σε κάποιο Linux. Δυο ήταν οι βασικές δικαιολογίες αυτής της επιλογής εκ μέρους των ιδιοκτητών και ειδικά εκ μέρους των ανθρώπων που πρότειναν την αρχική του υλοποίηση (και που ήταν Αμερικανοί): Η πρώτη ότι δεν ήθελαν να πληρώνει η εταιρεία άδειες λογισμικού στη Microsoft και η δεύτερη ότι το λειτουργικό απαιτούσε πολύ λιγότερους πόρους από το εγκατεστημένο hardware, ενώ ταυτόχρονα η αποθήκευση των αρχείων έπιανε πολύ λιγότερο χώρο. Όπως το είχα εγώ δει, με τις πολύ λίγες γνώσεις που είχα (και έχω), η δεύτερη δικαιολογία ήταν πραγματικά βάσιμη. Η πρώτη μάλλον ήταν απλά τέτοια, "δικαιολογία" δηλαδή.
  5. Προκειμένου να ισχυροποιήσω την Νο. 1 θέση μου, θα σας πω ένα συμβάν, που μου συνέβη μόλις τρεις μέρες πριν. Η ασφαλιστική εταιρεία, στην οποία διατηρούσαμε ένα συμβόλαιο ζωής (αμιγώς ιδιωτική), μπήκε σε εκκαθάριση, προφανώς λόγω των διαρκώς μειούμενων κερδών της. Υπήρξε αρχικά συμφωνία να εξαγοραστεί ως είχε από άλλη ασφαλιστική, αλλά κάπου κόλλησε το ζήτημα και έχει καθυστερήσει. Αυτό οδήγησε αρκετούς πελάτες της, μεταξύ των οποίων και εμάς, να ψάξουμε σε άλλα περιβόλια για πορτοκάλια. Ζητήσαμε λοιπόν, διακοπή και εξαγορά συμβολαίου και επιστροφή των μη δεδουλευμένων ασφαλίστρων, από την ημερομηνία της διακοπής του και μέχρι τη λήξη του. Χίλιες δικαιολογίες βρήκανε να μας καθυστερήσουν, ειδικά για το θέμα της επιστροφής των ασφαλίστρων. Αν δεν κινητοποιούμασταν άμεσα, με κοινοποίηση και καταγγελία σε όλους τους αρμόδιους, ακόμα θα μας πιλάτευαν. Τελικά δέχτηκαν την αίτηση της εξαγοράς, αλλά για την επιστροφή των μη δεδουλευμένων ασφαλίστρων ποίησαν και εξακολουθούν να ποιούν την νήσσαν. Αυτά, προς γνώσιν και συμμόρφωσιν.
Καλό βράδυ (και Καλή Χρονιά, σε όσους δεν το έχω πει).
 


Τελευταια Μηνυματα

Staff online

  • Zizik
    Chauncey Gardiner * tl;dr *
  • xfader
    Segregation supporter
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.317
Μηνύματα
2.858.306
Members
37.894
Νεότερο μέλος
tassos249
Top