1. Καλώς ήρθατε στο AVsite! Ελάτε στην παρέα μας κάνοντας εγγραφή!

Ηλεκτρικη εγκατασταση.

Συζήτηση στο φόρουμ 'DIY Audio' που ξεκίνησε από το μέλος mmourtos, στις 8 Απριλίου 2008.

  1. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Εχω μια απορια, και θελω τις αποψεις σας.

    Καθως ειμαι στα τελειωματα του σπιτιου και ειμαι πριν μπει το ρευμα τις Δεη για τις εργασιες και για την εγκατασταση γενικα υπαρχει το εξης θεμα

    Απο την κολονα της Δεη ειμαι περιπου 25 μετρα τι ειναι καλητερο να ερθει μεγαλυτερο μηκος καλωδιου απο το ρολοι της Δεη σε μενα η να ερθει ποιο κοντα το ρολοι σε μενα και να τραβηξει η Δεη μεγαλητερο καλωδιο προς την κολονα της?
  2. Zissis Chiotis

    Zissis Chiotis

    Μηνύματα:
    901
    Likes:
    0
    Άν και δεν έχω μεγάλη εμπειρία, έχω την εντύπωση πως καλύτερα θα ήταν το ρολόι να έρθει όσο πιο κοντά σε σένα. Έτσι τις απώλειες που θα έχει το καλώδιο απο το ρολόι μέχρι την εγκατάσταση του σπιτιού δεν θα τις χρεώνεσαι εσύ. Βέβαια πιστεύω πως αν το καλώδιο είναι εναέριο τότε δεν έχει σημασία, διότι η απόσταση είναι πάρα πολύ μικρή.

    Να φανταστείς, στο εξοχικό μου το ρολόι είναι 50 μέτρα μακρυά απ' το σπίτι, και το καλώδιο απ' το ρολόι ως την εγκατάσταση του σπιτιού, έρχεται υπογείως. Αλλά προτιμήθηκε να είναι δίπλα στην κολώνα της ΔΕΗ. (δεν ξέρω ίσως η ΔΕΗ χρεώνει περισσότερο το παραπάνω καλώδιο που θα βάλει)

    Απο κει και πέρα, τι να σου πω, μια ταπεινή μου γνώμη σου είπα, οι συνφορουμίτες ίσως ξέρουν κάτι περισσότερο....

    Καλορίζικο το σπίτι....!!!!
  3. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Σε ευχαρηστω.
  4. Μιχαλης Σπερτος

    Μιχαλης Σπερτος

    Μηνύματα:
    1.935
    Likes:
    0
    Re: Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Νομιζω οτι δεν εχει καμμια διαφορα που ειναι το ρολοι. Σιγουρα καμμια διαφορα σε σχεση με ποιοτητα ρευματος, χρεωσεις κλπ.Το μονο που θα επρεπε να σε απασχολησει ειναι το να μπορει να υπαρχει ευκολη προσβαση προς τους υπαλληλους της ΔΕΗ που κανουν την μετρηση για την χρεωση. Εαν δεν μπορουν να φτασουν μεχρι το ρολοι, θα σε χρεωνουν κατ' εκτιμηση τους.
  5. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Δεν το λεω απο θεμα ευκολη προσβαση προς τους υπαλληλους της ΔΕΗ, απλα το λεω απο θεμα ου τι ειναι καλητερο απο ποιοτητα ρευματος.
  6. thanasis k.

    thanasis k.

    Μηνύματα:
    5.020
    Likes:
    0
    Kανενα ρολο ως προς την ποιοτητα. Βαλτο οσο κοντυτερα στο σπιτι ωστε οποιαδηποτε μελλοντικη ζημια σε καλωδιο κλπ. να επιβαρυνει την ΔΕΗ μια και θα ειναι πριν το ρολοι.
  7. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Δηλαδη καλητερα ποιο κοντα στο σπιτι αλλα μονο απο θεμα ζημιας και οχι θεμα ποιοτητας του ρευματος.
  8. Παναγιώτης Μελάς

    Παναγιώτης Μελάς

    Μηνύματα:
    1.995
    Likes:
    382
    Re: Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα

    Όταν λέμε ποιότητα ρεύματος, θα πρέπει να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Καλής ποιότητας παροχή ηλεκτρικής ισχύος σε οικιακή εγκατάσταση είναι εκείνη που:

    1) Διασφαλίζει - όσο το δυνατόν - σταθερή τάση 220 V (με τα σημερινά δεδομένα είναι 230V), χωρίς αυξομειώσεις, ειδικά όταν υπεισέρχονται μεγάλα φορτία, όπως η (ηλεκ.) κουζίνα, ο θερμοσίφωνας, μεγάλα θερμαντικά σώματα, μεγάλα μοτέρ (όπως αυτό του ασανσέρ) κλπ. Αυτό προϋποθέτει σωστή ηλεκτρολογική μελέτη του σπιτιού, ώστε να χρησιμοποιηθεί επαρκής διατομή καλωδίου προς όλες τις καταναλώσεις και φυσικά καλά κατασκευασμένος πίνακας με τις σωστές και επαρκείς ασφάλειες.

    2) Διασφαλίζει επίσης σταθερή συχνότητα των 50 Hz. Σε αυτό δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε κάτι, εξαρτάται από τον κεντρικό σταθμό και τον υποσταθμό της ΔΕΗ, εάν και εφ' όσον το τοπικό δίκτυο δεν είναι στο μεγάλο βασικό δίκτυο της ΔΕΗ, στο οποίο οι μεγάλες γεννήτριες των μεγάλων ηλεκτροπαραγωγών μονάδων εργάζονται σε παράλληλη σύζευξη, άρα η σταθερότητα των 50Hz είναι εξασφαλισμένη. Σε μερικά τοπικά δίκτυα (σε νησιά ιδίως), η συχνότητα μπορεί να παρουσιάσει διακυμάνσεις, διότι ο υποσταθμός μπορεί να μην είναι παράλληλα συνδεδεμένος με το κεντρικό πανελλαδικό δίκτυο της ΔΕΗ.

    3) Είναι ασφαλές στον οικιακό χρήστη, διασφαλίζοντας την αποφυγή ηλεκτροπληξίας, σε περιπτώσεις διαρροών στα σώματα των οικιακών συσκευών καθημερινής χρήσης, όπως η κουζίνα, το ψυγείο, κλπ. Αυτό προϋποθέτει ότι ο εγκαταστάτης ηλεκτρολόγος έχει φροντίσει να υπάρχει σωστή και πλήρης γείωση παντού και ότι στον πίνακα υπάρχει τοποθετημένο καλής ποιότητας ρελαί διαφυγής.

    4) Δεν επηρεάζεται από ραδιοσυχνοτικές και ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές.
    Επ' αυτού, αν φροντίσουμε κατά την εγκατάσταση, μπορούμε να περιορίσουμε την επήρεια αυτών των εξωτερικών παραγόντων. Θα πρέπει βέβαια να τονίσουμε ότι όλες οι συσκευές που προορίζονται για χρήση μέσα ή κοντά σε οικιακό χώρο σήμερα, πρέπει να έχουν πιστοποίηση κατά CE, που σημαίνει ότι κατά την λειτουργία τους δεν εκπέμπουν ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές πάνω από κάποιο όριο. Σε κάθε περίπτωση, ο πιο σίγουρος τρόπος να περιορίσουμε μέχρι μηδενισμού τις παρεμβολές είναι η εξ αρχής χρήαη οπλισμένου καλωδίου με εξωτερικό μπλεντάζ, το οποίο γειώνεται στο ένα άκρο, κατά κανόνα στην αρχή του. Αυτό φυσικά είναι πολύ δύσκολο να γίνει στο σύνολο της εγκτάστασης (όχι όμως αδύνατο), αλλά μπορεί κάλλιστα να γίνει στο κομμάτι της εγκατάστασης που πρόκειται να τροφοδοτήσει τις συσκευές μας, π.χ. στην καλωδίωση των πριζών του σαλονιού. Και τέλος να τονίσω, ότι καλό είναι να πείσουμε τον εγκαταστάτη ηλεκτρολόγο ώστε ειδικά στις πρίζες που θα τροφοδοτήσουν τις συσκευές μας, καλό είναι να είναι φειδωλός στην διατομή των καλωδίων. Εκεί που π.χ. σκέφτεται να βάλει 1mm2 (1 καρρέ, όπως το λένε οι ηλεκτρολόγοι) να βάλει 1.5mm2 και εκεί που θέλει να βάλει 1.5mm2 να βάλει 2.5mm2, στο δε 2.5άρι να βάλει 4άρι, κ.ο.κ.

    Έτσι κι αλλιώς η διαφορά στο συνολικό κόστος είναι μηδαμινή για να το συζητάμε.

    Και μια τελευταία συμβουλή, εφ' όσον βέβαια δεν έχουν ακόμα περαστεί όλα τα καλώδια: Η εταιρεία ΔΗΜΟΥΛΑΣ-Ειδικά Καλώδια (www.dimoulas.gr) διαθέτει μια γκάμα καλωδίων οπλισμένων υπό τον γενικό όρο OLFLEX, οπλισμένα και εύκαμπτα, ειδικά για εγκαταστάσεις, όπου οι παρεμβολές είναι πρόβλημα.

    Αν ο ηλεκτρολόγος σου δεν έχει ακόμα περάσει τα καλώδια, είναι ευκαιρία.

    Εν κατακλείδει, βγάλε από το μυαλό σου το δίλημμα:"κοντά ή μακρυά το ρολόϊ" και φρόντισε τα παραπάνω. Φυσικά, αν το ρολόϊ είναι πιο κοντά στο σπίτι, τόσο καλύτερα, τόσο για λόγους κόστους (πιο λίγη καλωδίωση που ΕΣΥ πληρώνεις) όσο και γαι λόγους ασφάλειας και υπευθυνότητας, μιας και όπως είπαν και οι άλλοι φίλοι, η ΔΕΗ είναι υπεύθυνη μέχρι το ρολόϊ.
  9. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Κυριε Παναγιώτη Μελά σας ευχαρηστω.
  10. Μιχαλης Σπερτος

    Μιχαλης Σπερτος

    Μηνύματα:
    1.935
    Likes:
    0
    Re: Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.


    @ Μανος. Βαλε τον Ηλεκτρολογο να μετρησει την αντισταση της γειωσης με το ειδικο οργανο μπροστα σου.
  11. Παναγιώτης Μελάς

    Παναγιώτης Μελάς

    Μηνύματα:
    1.995
    Likes:
    382
    Μερικές επεξηγήσεις

    Μιχάλη, δεν έχω την δυνατότητα, αλλά και την πρόθεση να το αμφισβητήσω, αλλά πώς το μέτρησες; Για να μετρηθεί η συχνότητα, απαιτείται ειδικό όργανο, το συχνόμετρο.

    Και μάλιστα, επειδή κυκλοφορούν αρκετά παρεμφερών δυνατοτήτων όργανα στο εμπόριο, ακόμα και φορητά, ο μόνος τύπος οργάνου που μετράει με ακρίβεια και αξιόπιστα την συχνότητα του ρεύματος είναι ο γνωστός στην βιομηχανία και ναυτιλία τύπος συχνομέτρου με τα πάλλοντα λαμάκια. Δυστυχώς δεν βρίσκω κάτι στι Διαδίκτυο να το ποστάρω, αλλά όποιος έχει δει πίνακα ηλεκτρογεννητριών, ξέρει τί λέω.

    Σε αυτό το όργανο, η συχνότητα απεικονίζεται σε μια σειρά λάμες (λαμάκια), μπροστά σε ένα άσπρο (συνήθως) ταμπλώ, με βαθμονόμηση ανά 1/4 ή 1/8 του Hz. Η κλίμακα του οργάνου είναι πολύ μικρή, συνήθως γύρω στα 6 Hz, δηλ. από 47 έως 53 Hz, εφ' όσον πρόκειται για ευρωπαϊκών προδιαγραφών εγκατάσταση ή από 57 εώς 63 Hz εφ' όσον πρόκειται για αμερικανικών (ή ιαπωνικών) προδιαγραφών τοιαύτη (δηλ. με βασική συχνότητα τα 60 Hz).

    Όταν η συχνότητα εμπίπτει μέσα στην κλίμακα του οργάνου, τότε πάλλεται το λαμάκι που της αντιστοιχεί. Ενδιάμεσες συχνότητες προκαλλούν την πάλμωση 2 λαμών. Και μάλιστα αν η συχνότητα είναι ανάμεσα και στις δύο που πάλλονται, τότε πάλλεται περισσότερο (με μεγαλύτερο εύρος) αυτή η λάμα, που είναι πιο κοντά στην παραγόμενη συχνότητα.

    Έτσι μπορούμε να μετρήσουμε με ακρίβεια 1/8 ή 1/16 του Hz την συχνότητα της εγκατάστασης. Και υπ' όψιν ότι το όργανο συνδέεται απ' ευθείας στους αγωγούς, χωρίς διάταξη shunt ή άλλη επαγωγική. Οποιαδήποτε άλλη μέτρηση, είτε με αναλογικό όργανο είτε με ψηφιακό και με επαγωγή δεν είναι ακριβής.

    Όλα αυτά τα λέω όχι διότι θέλω να αμφισβητήσω τα λεγόμενά σου, κάθε άλλο.

    Θέλω όμως να πω πως ο έλεγχος της σταθερότητας της συχνότητας εκ μέρους της ΔΕΗ είναι θεμελιώδους σημασίας, πολύ μεγαλύτερης από αυτήν της τάσης και της παρεχόμενης ισχύος. Και γίνεται βέβαια από την μονάδα ηλεκτροπαραγωγής, διότι η συχνότητα είναι ανεπηρέαστη από τις μεταβολές της τάσης και της ισχύος του δικτύου, εκτός και αν υπάρξει απότομη και τεράστια ζήτηση ισχύος, που ξεπερνά τα όρια, όχι του δικτύου, αλλά της γεννήτριας και κυρίως της κινητήριας μηχανής της και την γονατίσει, με αποτέλεσμα να μειωθούν οι στροφές της, από τις οποίες εξαρτάται απ' ευθείας και μόνο η συχνότητα. Αλλά αυτό είναι πολύ σπάνιο φαινόμενο. Πολλώ δε μάλλον για το χερσαίο πανελλαδικό δίκτυο της ΔΕΗ, όπου η τροφοδοσία του γίνεται ταυτόχρονα με δύο ή περισσότερους σταθμούς, ήτοι γεννήτριες, οι οποίες λειτουργούν παράλληλα, πράγμα που σχεδόν εκμηδενίζει την πιθανότητα μεταβολών της συχνότητας (η μία γεννήτρια παρασέρνει την άλλη, αν αυτή "γονατίσει" στιγμιαία).

    Όσο για μας, τους οικιακούς καταναλωτές, μας ενδιαφέρει η σταθερή συχνότητα διότι από αυτήν εξαρτάται η σωστή λειτουργία των εξής συσκευών:
    - Του ψυγείου μας. Το μοτέρ του θα καεί πολύ γρήγορα, αν η συχνότητα παίζει.
    - Της τηλεόρασής μας, ειδικά αν είναι CRT. Τα κυκλώματα των περισσοτέρων CRT τηλεοράσεων επηρεάζονται άμεσα από τις μεταβολές της συχνότητας, ειδικά αν αυτές είναι μεγάλες και συχνές.
    - Του πικάπ μας. Εδώ σας πατάω στον κάλο, το ξέρω! Αλλά έλα που το ρημάδι το μοτέρ του (αν δεν είναι DC direct drive, κάτι που έγινε της μόδας την δεκαετία του 70 και του 80) εξαρτάται άμεσα από την συχνότητα και μάλιστα με ακρίβεια.
    - Και άλλων μηχανημάτων, κυρίως αυτών που έχουν μοτέρ ή που έχουν κυκλώματα σε άμεση σχέση και εξάρτηση από αυτήν.



    Μιχάλη, δεν υπάρχει λόγος να μην δέχεται οπλισμένο καλώδιο σε οικιακή εγκατάσταση η ΔΕΗ. Πριν προχωρήσω να εξηγήσω το γιατί, θα πω πως στο σπίτι (κτίριο με δυο μεζονέτες) που φτιάξαμε πρόσφατα για τα παιδιά μου στο Μοσχάτο, χρησιμοποίησα εξ αρχής οπλισμένο καλώδιο OLFLEX 5x25mm2, από τον Δημουλά, που ξεκινάει από το ρολόϊ της ΔΕΗ μέχρι τους πίνακες των διαμερισμάτων. Και φυσικά στα σαλόνια, όπου υποτίθεται ότι θα στηθούν στο μέλλον κάποια οπτικο-ηχητικά συστήματα, όλες οι πρίζες από τον πίνακα είναι με καλώδια OLFLEX 2.5άρια (κάποιες με 1.5άρι) οπλισμένα. Εννοείται πως ούτε την ΔΕΗ την έννοιαξε και όταν μάλιστα ήρθαν να συνδέσουν το ρολόϊ, ήμουν εκεί και τους ζήτησα να γειώσουν τον οπλισμό του κυρίως καλωδίου στην γείωση, μέσα στο ρολόϊ.

    Πάμε τώρα στην εξήγηση.
    Το οπλισμένο καλώδιο είναι πρώτα απ' όλα ανθεκτικό τόσο στις μηχανικές όσο και στις θερμικές καταπονήσεις. Άρα είναι ασφαλέστερο.

    Μάλιστα, στην ναυτιλία (εγκαταστάσεις πλοίων), είναι σχεδόν πάντα επιβεβλημένο ακριβώς γιατί πληροί τους παραπάνω όρους.
    Με παρόμοιο τρόπο υπάρχουν παρεμφερείς απαιτήσεις και για την βιομηχανία.

    Αν λοιπόν είναι επαρκές για την ναυτιλία και την βιομηχανία, γιατί να μην είναι και για οικιακές εγκαταστάσεις;

    Τώρα, το ότι εμείς μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τον οπλισμό του και για άλλες χρήσεις, είναι ένα ζήτημα που αφορά μάλλον την "τρέλλα" μας και καθόλου την ΔΕΗ.

    Τέλος, να πω πως αυτή την πρακτική έχω ακολουθήσει και για την ηλεκτρική εγκατάσταση του Home Theater στο χώρο που καταλαμβάνει στο σπίτι μου και τον καθιέρωσαν κι άλλα μέλη εδώ.
  12. Μιχαλης Σπερτος

    Μιχαλης Σπερτος

    Μηνύματα:
    1.935
    Likes:
    0
    Re: Μερικές επεξηγήσεις


    Ελπιζω να μην παρεξηγηθω. Καποιες φορες το προφανες δεν ειναι αρκετο.
  13. smeagol

    smeagol

    Μηνύματα:
    28
    Likes:
    0
    φιλε καταρχην ελπιζω να εχεις κανει θεμελιακη γειωση στο σπιτι σου και οχι τριγωνο κλπ.
    Αν οχι τοτε οσο πιο κοντα στο σπιτι θαναι το ρολοι της ΔΕΗ οσο καλυτερο για σενα καθωςτο μονο πουαλλαζει ειναι η τιμη της αντιστασης της και αυτο γιατι η ΔΕΗ εκιει που θα βαλει το ρολοι ζηταει αναμονη απο γειωση. Οποτε οπου και να εχεις βαλι τη γειωση σου θα πρεπει να φερεις αναμονη μεχρι τορολοι οπου και να ειναι αυτο.
    Ακομα και στην περιπτωση αυτη ομως (μη θεμελιακης γειωσης) βαλε τον ηλεκτρολογο να κανει το εξης:
    Αν το ρολοι μπει διπλα στο σπιτι ΟΚ
    Αν μπει μακρια τοτε πες τουνα αφησει μια αναμονη με την οποια θα γειωσει τον πινακα κλπ, και να τραβηξει μια αλλη αναμονη την οποια υποχρεωτικα θα πρεπει να φτασει ως το ρολοι. Οι δυο αυτες αναμονες καλυτερα να ξεκινησουν απο τον ιδιο ισοδυναμικο ζυγό (μπάρα).
    η Ουσια δηλαδη ειναι η γειωση σου να ειναι τοδυνατον πιο κοντα στο σπιτι καθως το μεγαλο μηκος καλωδιου ειναι αρνητικο.

    Εχεις ομως θεμελιακη γειωση η οχι;
  14. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Δεν εχω θεμελιακη γειωση.

    Μπορω απο διπλανω σπιτι να παρω.

    Τι λετε?
  15. pankrok

    pankrok

    Μηνύματα:
    4.371
    Likes:
    77
    εχω την εντυπωση οτι στον solas θα βρεις μονο τα περι ακαυστου στο κεφαλαιο της πυρασφαλειας (halogen free κλπ).
    οσον αφορα την θωρακιση ειναι ειτε απαιτηση νηογνωμονα ειτε προδιαγραφη του κατασκευαστη των συσκευων που θα χρησιμοποιησουν τα καλωδια αυτα.
    τελικα ομως εχει τοση σημασια να ειναι θωρακισμενο το καλωδιο η μηπως επιπλεον κακη γειωση/τεραμτισμος γειωσης (στο περασμα του χρονου) θα δημιουργησει επιπλεον προβληματα?
    οτνα επισης περναμε και καλωδια utp/stp εχει σημασια να ειναι θωρακισμενα τα ρευματος η αρκει η θωρακιση των data? επιπλεον μια κακη γειωση ενος καλωδιου ρευματος καπου στο σπιτι , καθοτι θα χρησιμοποιει κοινη γειωση με ολα τα υπολοιπα αλλα και με τις συσκευες μας, μηπως θα περνουσε επιπλεον θορυβο/βομβο σε αυτες?
  16. Μιχαλης Σπερτος

    Μιχαλης Σπερτος

    Μηνύματα:
    1.935
    Likes:
    0
    Re: Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Δεν εχεις το σημαντικοτερο απ ολα. Γιατι ομως ? Δεν υπαρχει ουτε ενα τετραγωνικο μετρο χωμα για να φυτεψεις μια λαμα ? Ολα τα προηγουμενα ποστ εχουν γραφτει θεωρωντας οτι υπαρχει αυτη η γειωση. Απο διπλανο σπιτι βεβαιως μπορεις να παρεις, αλλα αναλογα την αποσταση μπορει να ειναι δωρο-αδωρο. Ο αγωγος της γειωσης δεν πρεπει να ειναι μακρυς διοτι εχει απωλειες. Βεβαια δεν θα γειωσεις και κανενα Αλεξικεραυνο, αλλα μπορει σε καποια διαρροη να τσιμπαει λιγο η συσκευη, και βεβαια το αντιδιαρροικο ρελαι μπορει να μην εργαζεται σωστα. Επισης και παλι δεν ξερω εαν κατι τετοιο επιτρεπεται απο τους κανονισμους, δηλαδη εαν δεχτει να το κανει ενας Ηλεκτρολογος που κινειται με βαση τους κανονισμους.
  17. Μιχαλης Σπερτος

    Μιχαλης Σπερτος

    Μηνύματα:
    1.935
    Likes:
    0
    Παναγιωτη ξερεις απο Balόt-Balot-Pasό ?
  18. mmourtos

    mmourtos

    Μηνύματα:
    683
    Likes:
    1
    Απάντηση: Ηλεκτρικη εγκατασταση.

    Οχι ειπα οτι δεν εκανα θεμελικη οχι οτι δεν εχω τιποτα.

    Αλωστε ειμαι στα τουβλα οποτε μετα θα μπει ο ηλεκτρολογος.

    Μπορω να κανω τριγωνικη αλλα και θεμελιακι 5 μετρα απο το σπιτι οπου θα γινει αλλο ενα σπιτι των γονιων μου.

    Τι εναι καλητερο?
  19. pankrok

    pankrok

    Μηνύματα:
    4.371
    Likes:
    77
    μπαλοτι πραμμα?
  20. Μιχαλης Σπερτος

    Μιχαλης Σπερτος

    Μηνύματα:
    1.935
    Likes:
    0

    Μπαλοτι ? Δηλαδη ?
    Ας το ομως. Ειναι ανευ σημασιας.

Μοιραστείτε τη σελίδα

TOP
TOP