TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

[Dalanik]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Μα το prat έχει σχέση με τη σωστή αναπαραγωγή... πως το τρυφερό είναι πάντα σωστό???
Όλοι οι καλλιτέχνες παίζουν τρυφερά με τρυφερά όργανα?

Βάζω και ένα μπούσουλα όρων που ανατρέχω που και που.
Πιθανόν ορισμένοι προσδιορισμοί να μην εκφράζουν την αντίληψη όλων μας.
για παράδειγμα και σχετικά με αυτό που προ ειπώθηκε, προσωπικά ξεχωρίζω την "ατμόσφαιρα" σε ρεαλιστική και ωραία, βάση του ότι δεν θεωρώ απαραίτητα ταυτόσημα αυτά τα δύο (αν και τις περισσότερες φορές συγκλίνουν).

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

To prat είναι μία απλή σύντμηση λέξεων με την κάθε μία από αυτές να αποτελεί μουσικό όρο, αλλά σαν σύντμηση έχει συνδεθεί με τον "μηχανισμό που μας «υποβοηθά» και μας «ωθεί» να συγχρονιστούμε κινητικά με τη μουσική, «ακολουθώντας την» με κινήσεις των χεριών, των ποδιών ή ολόκληρου του
σώματός μας" (αυτό λένε μερικοί κατασκευαστές τουλάχιστον)

Και ενώ ο όρος "μουσικότητα" αποτάσσεται από μία κατασκευή που ο σκοπός της είναι να αναπαράγει μουσική (οξύμωρο), τον χρησιμοποιούμε κατά κόρον (ακόμα και σε μορφή αστεράκια) όταν θέλουμε να αναφερθούμε που??? Στα "''άλλα" τεχνικά χαρακτηριστικά που λέει και ο συνάδελφος Νίκος?

"Η μεσαία περιοχή ισορρόπησε άψογα με το υπόλοιπο φάσμα και ο ...... φαίνεται να τοποθετείται στην σωστή απόσταση, ώστε να προσφέρει ένα μείγμα λεπτομέρειας και μουσικότητας που θα ικανοποιήσει τον απαιτητικό ακροατή που αναζητά την ακρίβεια"
http://avmentor.gr/reviews/group_test_phono_2k_12.htm

Δίνω ένα παράδειγμα από τα 1000.... και για ένα ηλεκτρικό σύστημα που αναπαράγει (όπως λες και εσύ) από έναν άνθρωπο που διαβάζουμε.
Δυστυχώς δεν υπάρχει "μουσικόμετρο" (Αγγλιστή πρατόμετρο :103 και ούτε κλίμακα μέτρησης για ένα ψυχοακουστικό φαινόμενο.

PS: Eίμαστε και off-topic :116:

 

[Dalanik]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Δε νομίζω ότι είμαστε off topic μιας και διερευνούμε τη μέθοδο που κρίθηκαν ή θα έπρεπε να κρίνονται κάποιες συσκευές (το αντικείμενο του νήματος δηλαδή - χωρίς να θέλω να υποδείξω βέβαια τίποτα, αν χρειάζεται να το σταματήσουμε)

Γιώργο, αυτό που γράφει ο Σταματόπουλος (ο οποίος χαίρει της εκτίμησης πολλών, μεταξύ των οποίων και ο υποφαινόμενος) είναι: μουσικότητα = ακρίβεια αναπαραγωγής... δηλαδή πιστότητα, ρεαλισμός ή όπως θες πες το.
Ούτε ατμόσφαιρα, ούτε δράμα, ούτε τίποτα...

Για αυτό το πράγμα θέλουμε δε θέλουμε τα ηλεκτρικά μας πρέπει να ακολουθούν κάποιες προδιαγραφές ή κατάλληλες συνέργειες...
Όταν με το καλό το πετύχουμε (ούτε καν όλοι οι κατασκευαστές δεν δίνουν όλα τα στοιχεία - μετρήσεις) τότε μπάινει το αυτί μας ως κριτής και η ψυχή μας ως ακροατής.

Αν γουστάρω ρεαλισμό (δυστυχώς ή ευτυχώς δεν...:114 θα πρέπει να τσιρίζουν κάποια παιξίματα και να με ματώνουν....... πως να το κάνουμε... Ο Χέντριξ έτσι έπαιζε.......
Όλοι έχουμε ακούσει ζωντανά όργανα, στα 3-4 μέτρα και καταλαβαίνουμε.

Αν θέλω ατμόσφαιρα (εννοώντας αυτό που υπονοείς ατμόσφαιρα = τρυφερότητα κτλ) σε όλες τις ηχογραφήσεις και είδη μουσικής, bye bye prat............. welcome λίγο roll off στις ψηλές, λίγο μπροστά οι μεσαίες, επιθυμητό timing χαμηλά, σώματα που σε ταράζουν λίγο παραπάνω, επιθυμητές ευφωνικές παρεκτροπές, λιγουλάκι αργός ρυθμός εναλλαγής στάθμης, λιγουλάκι τσίμπημα δυναμικών και ότι άλλο μας κάνει κέφι...

Για το παράδειγμα εννοείς ότι τα ηλεκτρικά αναπαράγουν μια αφήγηση?
Εκεί να δεις "μουσικότητα" (ρεαλισμός)!!!

Έχω παραμύθια για το πιτσιρικά μου και θέλει να τα ακούει στο "μέσα" σύστημα (όπως το λέει)
Γιατί άραγε?

:619:

 

[Bhutia]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

... και εκτός των παραπάνω, αν ένας ενισχυτής έχει άριστο prat, αλλά παίζει με 25% παραμόρφωση, έχει -και καλά ντεμέκ- μουσικότητα;

Ιδίως εάν οι συνιστώσες ενδοδιαμόρφωσης χειραγωγούνται εκ του σχεδιασμού ούτως ώστε οι σημαντικότερες σε πλάτος εξ αυτών να οδηγούν στην αντίληψη είτε της θεμελιώδους,είτε αρμονικών κυρίως αρτίας και κατώτερης τάξης.Η αντιλαμβανόμενη όμως ΄΄μουσικότητα΄΄ δεν συνεπάγεται αναγκαστικά και ρεαλιστική απόδοση.

 

[Bhutia]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Ναι έχει.
...
PS: Αξίζει να το διαβάσετε
...
off-topic...

Σίγουρα...και αξίζει ακόμα περισσότερο να το έχουμε διαβάσει όταν πρωτοδημοσιεύτηκε στη ''Λειτουργία της Ακοής'' δύο περίπου έτη νωρίτερα...:612::

http://www.avsite.gr/vb/showthread....%F1%E3%DF%E1-%F4%E7%F2-%E1%EA%EF%DE%F2/page21

Μερικά χαρακτηριστικά αποσπάσματα από την εργασία (με διορθωμένη την κατάχρηση των...κομμάτων):

...δύο σημαντικές συνιστώσες της αντίληψης του μουσικού ρυθμού: την αντίληψη της χρονικής δομής και την αντίληψη της σχετικής δυναμικής.Ο δεύτερος συσχετίζει το ρυθμό με την ιδιότητα «μιας ακολουθίας ήχων να προκαλεί το αίσθημα τωνπαλμών»,δηλαδή την αίσθηση ότι κάποια-συνήθως ισαπέχοντα- χρονικά σημεία της ακολουθίας είναι περισσότερο τονισμένα σε σύγκριση με τα υπόλοιπα.Η αίσθηση αυτή των παλμών είναι ο μηχανισμός που μας «υποβοηθά» και μας «ωθεί» να συγχρονιστούμε κινητικά με τη μουσική,«ακολουθώντας την» με κινήσεις των χεριών,των ποδιών ή ολοκλήρου του σώματός μας.
...
...στις διάφορες περιπτώσεις συνήχησης μουσικών ήχων η φυσική συγχρονικότητα διαφέρει από την αντιληπτή συγχρονικότητα.
...
Γενικότερα όμως,ένα από τα σπουδαιότερα ευρήματα...είναι αυτό της διάκρισης τριών χαρακτηριστικών χρονικών κλιμάκων στην επεξεργασία της ακουστικής πληροφορίας.
...
...κατά την ακρόαση της μουσικής η ανθρώπινη αντίληψη «παρεμβαίνει» σηματοδοτώντας σημεία της ρυθμικής της επιφάνειας,χωρίς πολλές φορές η σηματοδότηση αυτή να απορρέει άμεσα από κάποια φυσική ιδιότητα του προσλαμβανόμενου ερεθίσματος (π.χ. δυναμικό τονισμό, διάρκεια κ.λ.π.)...το φαινόμενο αυτό μελετήθηκε πειραματικά μέσα στους κόλπους της νεοαναπτυσσόμενης Ψυχολογίας και έγινε γνωστό με την έκφραση υποκειμενικός ρυθμός.Το φαινόμενο αυτό αναφέρεται στην τάση της ανθρώπινης αντίληψης να οργανώνει τους διακριτούς ήχους μιας χρονοσειράς σε μικρότερες ομάδες, ακόμη και στην περίπτωση που το ίδιο το φυσικό ερέθισμα δεν παρέχει καμία ένδειξη για τη διαμόρφωση ομάδων.
...
Η γραμμική αναπαράσταση της διαδοχής των χρονικών διαρκειών στα σχήματα 3.Γ, 3.Δ και 3.Ε αναδεικνύει επίσης ένα άλλο,ιδιαίτερα σημαντικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης αντίληψης: την τάση να τεμαχίζει και να οργανώνει την ρέουσα αισθητηριακή πληροφορία σε μικρές ενότητες («πακέτα πληροφορίας»).
...
Ένα επίσης ενδιαφέρον φαινόμενο που αξίζει της προσοχής μας,είναι αυτό της κατηγοριοποίησης των χρονικών διαρκειών.Αν μελετήσουμε τον τρόπο με τον οποίο οι πραγματικές χρονικές διάρκειες (σχήμα 3.Γ) αντιστοιχίζονται με ρυθμικές αξίες στη μουσική σημειογραφία (σχήμα 3.Ε), θα διαπιστώσουμε ότι η σημειογραφική αναπαράσταση «αγνοεί»
τις μικροδιαφορές στη χρονική διάρκεια των διαστημάτων που αντιστοιχίζονται σε κάποια συγκεκριμένη ρυθμική αξία και «στρογγυλοποιεί» την πραγματική χρονική διάρκεια σε μια «τυπική» τιμή,η οποία είναι κοινή για όλες τις διάρκειες που βρίσκονται στη ίδια περιοχή τιμών.Για παράδειγμα, στην αριθμητική ακολουθία των χρονικών αποστάσεων του σχήματος 3.Γ εντοπίζουμε τέσσερις χρονικές διάρκειες (351, 310, 360 και 301 msec) που αντιστοιχίζονται σημειογραφικά στην ίδια ρυθμική αξία: αυτή του ογδόου, η οποία στη
συγκεκριμένη περίπτωση ταυτίζεται ποσοτικά με διάρκεια 331 msec ή, αντίστοιχα, με ρυθμό εναλλαγής 181 χτύπων μετρονόμου ανά λεπτό.Το γεγονός αυτό σημαίνει ότι αν εκτελούσαμε το ρυθμικό σχήμα του παραδείγματος με βάση τη σημειογραφική του αναπαράσταση και σε απόλυτα μετρονομική εκτέλεση,τότε οι τέσσαρες χρονικές διάρκειες που προαναφέραμε θα στρογγυλοποιούνταν στην «τυπική» διάρκεια των 331 msec.Στο σημείο αυτό έγκειται και η βασική διαφορά ανάμεσα στην μετρονομική (μηχανική) εκτέλεση της μουσικής και στην εκτελεστική πρακτική όπως συμβαίνει στην καθημερινή πράξη.Η αντιστοίχηση αυτή ενός συνόλου διαφορετικών, αλλά γειτονικών διαρκειών σε έναν μόνο σημειογραφικό χαρακτήρα δεν αποτελεί ιδιομορφία κάποιων συστημάτων μουσικής σημειογραφίας,αλλά κρύβει μια θεμελιακή ιδιότητα της ανθρώπινης αντίληψης,αυτή της κατηγοριοποίησης...

Αμφιβάλλω κατά πόσον η στιχομυθία είναι εκτός θέματος επί του παρόντος,μιά και ο αξιότιμος αρθρογράφος θεμελιώνει τουλάχιστον ότι η ακουστική μας αντίληψη επενεργεί με βάση Ψηφιακές Αρχές αντί...αναλογικών.:126:

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Εάν είμαστε off-topic μπορεί να μεταφερθεί αλλού. Ισως κάποιος συντονιστής να το κάνει. :102:

Για το "μουσικότητα = ακρίβεια αναπαραγωγής... δηλαδή πιστότητα, ρεαλισμός" όπως λες θα διαφωνήσω και ο λόγος είναι ότι προσπαθείς να παραμετροποιήσεις ένα αναπαραγώμενο ψυχοακουστικό φαινόμενο σε επιμέρους υποσύνολα που υπόκεινται εργαστηριακών μετρήσεων, οπότε κατά συνεπαγωγή θα θεωρηθεί μετρήσιμο και αυτό. Είμουν σαφής όταν είπα ότι ΔΕΝ υπάρχει πρατόμετρο :116:

Οταν λέω ατμόσφαιρα δεν εννοώ τεχνοτροπίες δημιουργίας παρά του μη έχοντος (ειδιλιακή ή συναισθηματικά φορτισμένη :116 αλλά την ατμόσφαιρα του μουσικού δρώμενου.

 

[Bhutia]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

...
Μπορεί ή δεν μπορεί το ηλεκτρικό μας σύστημα να αναπαράγει και την επιβολή, την ατμόσφαιρα και την τρυφερότητα? εκτός από τον ήχο που θα παράγει ούτως ή άλλως?
...

Δεν αποτελεί από μόνο του ικανή και αναγκαία συνθήκη.Οφείλει να συμπληρωθεί με τη δυνατότητα μετάδοσης στον ακροατή και των εκάστοτε αποκλίσεων από την τέλεια ΄΄μουσικότητα΄΄ που είναι συνυφασμένες με την απόδοση συγκεκριμένου ή συνόλου μουσικών οργάνων κι ερμηνευτών.

 

[Bhutia]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Δεν χρειάζεται να ξέρεις τι εστί πρατ
Εάν με το βαλς των λουλουδιών πχ νομίζουν ότι χορεύουν ή όταν ακούν το highway star παίζουν κιθάρα με τον Ρίτσι έχει πρατ.
Εάν πουν...... πόπο ρε συ άκουσες το τσιιιν στο πιατίνι? Κοίτα βαθύ μπάσο που έχει !!! τότε έχει καλές μετρήσεις.
Φυσικά μπορείς να τα έχεις και τα δύο.

Αυτό που δεν γίνεται να έχουμε πάντα είναι και τα...τρία,καθότι ο ακροατής που πάλλεται συμπαθητικά με την αναπαραγωγή κάποιου ΄΄εξαδάχτυλου΄΄ κιθαρίστα ή ντράμερ ή μιάς ορχήστρας από συγκεκριμένο ηχοσύστημα,είναι δυνατόν να μην παρασυρθεί στον ίδιο βαθμό σε μιά ζωντανή τους απόδοση,κρίνοντας ενδεχόμενα ότι δεν διέθετε ιδανικό ΄΄Pace,Rhythm And Timing΄΄.Η υποκειμενική αντίληψη του ρυθμού υπό διαφορετικές συνθήκες ακρόασης γαρ...

O παρών σύνδεσμος οδηγεί σ'ένα ενδιαφέρον άρθρο που πραγματεύεται μεταξύ άλλων μεθόδους μέσω των οποίων ένας μηχανικός ήχου δύναται να προσδώσει μεγαλύτερη ΄΄ατμοσφαιρικότητα΄΄ ή ΄΄επιβλητικότητα΄΄-γιά συγκεκριμένα όργανα- στη διαδικασία της μίξης.Και πάλι όμως δεν αποκλείεται ανάλογες διαδικασίες-όσο εμπεριστατωμένα και αν εφαρμόζονται- ν'αποβαίνουν σε βάρος άλλων παραμέτρων της αντιλαμβανομένης απόδοσης.

 

[Dalanik]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Για το "μουσικότητα = ακρίβεια αναπαραγωγής... δηλαδή πιστότητα, ρεαλισμός" όπως λες θα διαφωνήσω

Οταν λέω ατμόσφαιρα δεν εννοώ τεχνοτροπίες δημιουργίας παρά του μη έχοντος (ειδιλιακή ή συναισθηματικά φορτισμένη :116 την ατμόσφαιρα του μουσικού δρώμενου.

(sorry για το πετσόκομμα!)

Τα δύο παραπάνω, αν εκφράζουν την άποψή σου, καταδεικνύουν σαφή αντίφαση.

Ελπίζω να μην παρερμήνευσα αλλά "ατμόσφαιρα = ατμόσφαιρα του μουσικού δρώμενου" δεν μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο παρά την ρεαλιστική αναπαραγωγή του δρώμενου (εφόσον δεν επιθυμείς χρωματισμούς "παρα του μη έχοντος" βέβαια.
Εκτός αν πρέπει να νοιώθω και το χρώμα των τοίχων ή το μπούστο της καλλιτέχνιδος :116:

Η αλήθεια είναι βέβαια ότι ένας χαιεντάς μπορεί ακόμα και αυτό. λολ

+++
Για το πρατόμετρο συμφωνούμε... μόνο απο τα τεχνικά χαρακτηριστικά και τις μετρήσεις δεν μπορείς να εξασφαλίσεις την ατμόσφαιρα (κατ' εσέ) ή την ρεαλιστική αναπαραγωγή (κατ΄εμέ)
Δεν είναι ικανή συνθήκη.

επιμένω όμως ότι είναι αναγκαία! :107:

:619:

 

[TheoS]

Εαν υπηρχε κατι τετοιο ως ακριβεια αναπαραγωγης θα συμφωνουσα ισως με το μουσικοτητα ισον με ακριβεια αναπαραγωγης. Ειναι αδυνατο ομως να αναπαραχθει πιστα ενα μουσικο γεγονος (μια συναυλια πχ) σε οικιακες συνθηκες. Τα συστηματα μας ειναι simulators μουσικων γεγονοτων, που εχουν την δικια τους αποψη, μερικα ομως μπορουν να μας εμπλεξουν αμεσοτερα και ποιο πετυχημενα στα δρωμενα απο οτι καποια αλλα.

 

[Dalanik]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Συμφωνώ μέχρι κεραίας μαζί σου φίλε μου...