Upsampling - Oversampling

[gemus]

Θα ήθελα τα φώτα σας σχετικά με την υπερδειγματοληψία ενός δίσκου Cd και πότε αυτή γίνεται; Γίνεται κατά την ανάγνωση του δίσκου στο ψηφιακό στάδιο ή πρόκειται για λειτουργία που γίνεται κατά την μετατροπή του σήματος από ψηφιακό σε αναλογικό; Παίρνοντας δηλαδή την ψηφιακή έξοδο από ένα Cd player το οποίο κάνει Upsampling τι παίρνει κανείς, ψηφιακό σήμα που έχει ήδη υποστεί υπερδειγματοληψία ή όχι;

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Upsampling και oversampling είναι το ίδιο πράγμα, με τη διαφορά πως μιλάμε για upsampling όταν αυτή η διαδικασία γίνεται σε συχνότητα τυποποιημένη (96, 172.4, 192KHz), και πραγματοποιείται μετά την ανάγνωση του δίσκου στο ψηφιακό στάδιο. Στην ψηφιακή του έξοδο και σε πλείστες των περιπτώσεων, ένα cd player δίνει το σήμα όπως το ανέγνωσε από το δίσκο (16-44.1).

 

[gemus]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Upsampling και oversampling είναι το ίδιο πράγμα, με τη διαφορά πως μιλάμε για upsampling όταν αυτή η διαδικασία γίνεται σε συχνότητα τυποποιημένη (96, 172.4, 192KHz), και πραγματοποιείται μετά την ανάγνωση του δίσκου στο ψηφιακό στάδιο. Στην ψηφιακή του έξοδο και σε πλείστες των περιπτώσεων, ένα cd player δίνει το σήμα όπως το ανέγνωσε από το δίσκο (16-44.1).

Έτσι πρέπει να είναι και στο δικό μου player (XTZ CD 100) διότι λέει

DAC	[FONT=Garamond,Garamond][FONT=Garamond,Garamond]Analog Devices AD1955, Upsampling to 384Khz [/FONT][/FONT]

οπότε εάν έβγαζε 384 στην ψηφιακή έξοδο δεν θα το διάβαζε το Dac μου... Άρα δίνει 16-44.1
Η απορία μου προέκυψε από τη σύγκριση του XTZ με ένα παλαιό DVD player που έχω και που το δοκίμασα πάλι ως transport. Είναι αυτό. Περίμενα λοιπόν το ίδιο αποτέλεσμα, είπα σιγά το ίδιο ψηφιακό σήμα θα πάει στο Dac, ίδιο καλώδιο, ίδια όλα τα υπόλοιπα, θα ακούσω τον ίδιο ήχο. Και όμως ο ήχος δεν ήταν ο ίδιος. Το Yamaha είχε ένα πιο soft αλλά πιο θαμπό αποτέλεσμα με το XTZ να έχει καλύτερη λεπτομέρεια και έκταση πάνω και κάτω. Δεν ξέρω πως το ακούτε εσείς αλλά δεν είναι η ιδέα μου. Τώρα πως προκύπτει αυτή η διαφορά δε γνωρίζω. Ευχαριστώ πάντως για τις πληροφορίες.

 

[gemus]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Τι θα μπορούσε να παίζει τόσο σημαντικό ρόλο για να αλλάζει έτσι το ηχητικό αποτέλεσμα μόλις από ένα σήμα 16-44.1. Βέβαια πρόκειται για δύο διαφορετικές συσκευές που χρησιμοποιήθηκαν ως μέσο ανάγνωσης, αλλά πόσα παρεμβάλλονται από τα δεδομένα του δίσκου με τη δέσμη laser, μέχρι την ομοαξονική ψηφιακή έξοδο? Είναι η ίδια η ανάγνωση διαφορετική? Σας ρωτάω διότι είχα την αίσθηση ότι μέχρι εκεί τα πράγματα είναι λίγο πολύ τα ίδια. Και επειδή όπως φαίνεται δεν είναι έτσι, αν θέλετε μου λέτε ποιο transport θεωρείτε ακριβές.

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Τι θα μπορούσε να παίζει τόσο σημαντικό ρόλο για να αλλάζει έτσι το ηχητικό αποτέλεσμα μόλις από ένα σήμα 16-44.1. Βέβαια πρόκειται για δύο διαφορετικές συσκευές που χρησιμοποιήθηκαν ως μέσο ανάγνωσης, αλλά πόσα παρεμβάλλονται από τα δεδομένα του δίσκου με τη δέσμη laser, μέχρι την ομοαξονική ψηφιακή έξοδο? Είναι η ίδια η ανάγνωση διαφορετική? Σας ρωτάω διότι είχα την αίσθηση ότι μέχρι εκεί τα πράγματα είναι λίγο πολύ τα ίδια. Και επειδή όπως φαίνεται δεν είναι έτσι, αν θέλετε μου λέτε ποιο transport θεωρείτε ακριβές.

Μα , δεν αλλάζει κάτι στην ανάγνωση , απο το lazer. Ούτε απο την σύνθεση των δεδομένων , που ακολουθεί, την παλμοσειρά του lazer.

 

[spitfire]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Πριν δείτε τι overupsampling δυνατότητα έχει το τσιπάκιον, δείτε τι δυνατότητες έχει η θύρα που έχει το μηχανάκι και το έχετε συνδέσει. Μην περιμένετε 384ΚΗz από μια απλή toslink.

Σε ό,τι αφορά το transport, άλλο το CD transport και άλλο το DVD transport. Άλλες ταχύτητες περιστροφής, πιο πολλά λάθη κλπ.

 

[dimkasta]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι άμεσα συγκρίσιμο μεταξύ διαφορετικών transport για να κρίνεις μόνο του το up/oversampling.
Άλλος μηχανισμός, άλλα οπτικά, άλλη ενίσχυση του σήματός τους, άλλη επεξεργασία του, άλλη διόρθωση λαθών, άλλα φίλτρα, άλλες στάθμες εξόδου στο spdif, άλλη ποιότητα τετραγώνου στο spdif...
Τα transport απέχουν πολύ από την ιδέα του τέλειου σήματος που μας έχουν πασάρει...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

1, 2, 3, 4, 5, 17, 3876, 983648756...

 

[gemus]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι άμεσα συγκρίσιμο μεταξύ διαφορετικών transport για να κρίνεις μόνο του το up/oversampling.
Άλλος μηχανισμός, άλλα οπτικά, άλλη ενίσχυση του σήματός τους, άλλη επεξεργασία του, άλλη διόρθωση λαθών, άλλα φίλτρα, άλλες στάθμες εξόδου στο spdif, άλλη ποιότητα τετραγώνου στο spdif...
Τα transport απέχουν πολύ από την ιδέα του τέλειου σήματος που μας έχουν πασάρει...

Απ' ό,τι κατάλαβα σύμφωνα με όσα μου γράψατε και διαβάζοντας προσεκτικά το εγχειρίδιο χρήσης του player, δεν υπάρχει upsampling μέχρι την ομοαξονική έξοδο, συναπώς εκεί έχουμε σήμα 16/44.1. Η αναδειγματοληψία γίνεται μετά προκειμένου να διαμορφωθεί το τελικό αναλογικό αποτέλεσμα που λαμβάνεται από τις αναλογικές εξόδους εφόσον αυτές χρησιμοποιούνται. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει στην ψηφιακή έξοδο σήμα 384 KHz, διότι τότε δεν θα το διάβαζε το Dac μου που λειτουργεί μέχρι 192 KHz. Η απορία μου είναι εάν το σήμα 16/44.1 στην coax έξοδο έχει ήδη υποστεί κάτι από τα παραπάνω δηλαδή ενίσχυση, επεξεργασία, διόρθωση λαθών, φίλτρα κλπ Ενίσχυση και διόρθωση λαθών μου φαίνεται απαραίτητο αλλά γίνεται και επεξεργασία ή χρήση φίλτρων?

 

[dimkasta]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

1, 2, 3, 4, 5, 17, 3876, 983648756...

Δηλαδή?

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Jitter, πολύ jitter σήμερα...

 

[dimkasta]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Aν εννοείς ότι το transport βγάζει ό,τι έχει ο δίσκος σε αριθμούς τότε κάνεις απλά λάθος... πολύ απλά γιατί ούτε ο δίσκος είναι τέλειος, ούτε ο μηχανισμός ανάγνωσης είναι τέλειος, ούτε η γραμμή μεταφοράς είναι τέλεια...

Απ' ό,τι κατάλαβα σύμφωνα με όσα μου γράψατε και διαβάζοντας προσεκτικά το εγχειρίδιο χρήσης του player, δεν υπάρχει upsampling μέχρι την ομοαξονική έξοδο, συναπώς εκεί έχουμε σήμα 16/44.1. Η αναδειγματοληψία γίνεται μετά προκειμένου να διαμορφωθεί το τελικό αναλογικό αποτέλεσμα που λαμβάνεται από τις αναλογικές εξόδους εφόσον αυτές χρησιμοποιούνται. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει στην ψηφιακή έξοδο σήμα 384 KHz, διότι τότε δεν θα το διάβαζε το Dac μου που λειτουργεί μέχρι 192 KHz. Η απορία μου είναι εάν το σήμα 16/44.1 στην coax έξοδο έχει ήδη υποστεί κάτι από τα παραπάνω δηλαδή ενίσχυση, επεξεργασία, διόρθωση λαθών, φίλτρα κλπ Ενίσχυση και διόρθωση λαθών μου φαίνεται απαραίτητο αλλά γίνεται και επεξεργασία ή χρήση φίλτρων?

Το over/upsampling γίνεται συνήθως στο DAC.

Σου παραθέτω το λογικό διάγραμμα ενός πολύ διαδεδομένου DSP (τσιπάκι του transport μαζί με το ASP)



Η ψηφιακή διαμόρφωση του σήματος του ματιού γίνεται εδώ αφού έχει περάσει ήδη από τα στάδια του ASP και την διαμόρφωσή του σε αναλογικό επίπεδο.

Η διόρθωση λαθών και διάφορα άλλα γίνονται εδώ, αλλά αν δείς το digital out δεν έχει oversampling, το οποίο γίνεται μόνο πριν την είσοδο στο ενσωματωμένο dac.
Φυσικά άλλες υλοποιήσεις μπορεί να διαφέρουν...
Εδώ δείχνω ένα transport που βγάζει απλά ένα 16/44

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

... Η απορία μου είναι εάν το σήμα 16/44.1 στην coax έξοδο έχει ήδη υποστεί κάτι από τα παραπάνω δηλαδή ενίσχυση, επεξεργασία, διόρθωση λαθών, φίλτρα κλπ Ενίσχυση και διόρθωση λαθών μου φαίνεται απαραίτητο αλλά γίνεται και επεξεργασία ή χρήση φίλτρων?

Όχι. Αλλά να έχεις υπ΄όψιν, ότι στοχεύοντας το transport κυνηγάς μάγισσες. Οποιοδήποτε transport (CD, DVD, BD) διαθέτει αλγόριθμο αναγνώρισης δίσκου CD, είναι ικανό να διαβάζει το δίσκο συνήθως χωρίς ούτε ένα σφάλμα. Όχι πως δεν πραγματοποιούνται σφάλματα, αλλά η κωδικοποίηση της εγγραφής και οι αλγόριθμοι που λειτουργούν είναι τέτοια, ώστε τα σφάλματα να διορθώνονται on the fly. Ακόμη και ένα απλό CD ROM του 1995 είναι σε θέση να αναγιγνώσκει το δίσκο τέλεια, υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι δεν έχει βλάβη, αλλά και ο δίσκος δεν είναι ελαττωματικός (είτε από κατασκευής - συμβαίνουν κι αυτά, είτε λόγω φθοράς). Με άλλα λόγια, δεν πειράζει καθόλου - καθόλου όμως - αν το transport κοστίζει 10 ευρώ και ο DAC 30.000 ευρώ.

Επί τούτου, είχα γράψει παλιότερα κάποια πράγματα για τον τρόπο εγγραφής του CD, στο journal club του avmentor, το οποίον, όμως, δεν είναι προσβάσιμο στους επισκέπτες. Αν έχεις γραφτεί εκεί, κάνε πρώτα login και μετά κάνε κλικ εδώ. Αν δεν έχεις κάνει εγγραφή, ε, κάντην...

 

[dimkasta]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Οποιοδήποτε transport (CD, DVD, BD) διαθέτει αλγόριθμο αναγνώρισης δίσκου CD, είναι ικανό να διαβάζει το δίσκο συνήθως χωρίς ούτε ένα σφάλμα.

Πολύ ωραίο το άρθρο σου. Πρέπει να το διαβάσω προσεχτικά σε κάποια φάση, όπως και τις pdf για το EMF.

Το κακό είναι ότι όλα αυτά είναι το θεωρητκό κομμάτι ενός μόνο μέρους της λειτουργίας του transport. Και δεν είναι όλη η λειτουργία στο ψηφιακό κομμάτι όπου μπορούμε να κάνουμε απόλυτους αλγορίθμους.
Πρακτικά οι υλοποιήσεις έχουν τόσο συμβιβασμούς, όσο και περιορισμούς. Αν όχι στους αλγορίθμους error correction, σίγουρα στα αναλογικά κομμάτια, στις διάφορες μικρο-διορθώσεις στο μηχανισμό ανάγνωσης, στις τροφοδοσίες, στα ρολόγια, στα οπτικά, στα μοτέρ, στα μηχανικά, στον ορισμό της τάσης εξόδου, βελτιστοποίηση του τετραγώνου και ένα κάρο άλλα πράματα...
Και δεν είναι δύσκολο να κάνεις ένα απλό τέστ με ένα καλό transport και ένα φτηνιάρικο (δε μιλάω για λεφτά). Η διαφορά σε χτυπάει στα μούτρα...

 

[delamostre]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

...Με άλλα λόγια, δεν πειράζει καθόλου - καθόλου όμως - αν το transport κοστίζει 10 ευρώ και ο DAC 30.000 ευρώ.

Κωστή θέλω να μου λύσεις την εξής απορία, γιατί έτσι όπως πάω θα αποτρελλαθώ και σε λίγο με βλέπω να "αγαπάω" τους χαλιεντάδες!

Είναι πολλές φορές (όπως μια από αυτές και η σημερινή) που μου γυρνάει το story ανάποδα και αναρωτιέμαι με τον εαυτό μου: "Ρε trim@l@k@ λες και να??"
Πλακώθηκα σήμερα να διαπιστώσω τις διαφορές που υπάρχουν από wasapi σε ASIO drivers, στο ίδιο πρόγραμμα αναπαραγωγής αρχείων του pc μου, που είναι το J.River.

Έχω λοιπόν εγκαταστήσει στο λαπιτόπι αλλά και στο κυρίως PC του συστήματος το J.River, καθώς και τους drivers του προενισχυτή - DAC.
ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ USB καbλώδιο, ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ πρόγραμμα αναπαραγωγής, ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ DAC, ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ drivers, αλλά με διαφορετικά λειτουργικά (το λαπιτόπι έχει windows 7 64bit και το PC έχει windows 7 32bit), άκουσα τελείως διαφορετικά πράγματα!!!

ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά υπέρ του σταθερού PC στον ήχο σε σχέση με το λαπιτόπι και πάντα με ASIO δριvers, αφού οι διαφορές με wasapi ήταν κι εκεί ....χαοτικές!!!
ΡΕ θα τρελλαθούμε????????
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ?????
Δυο υπολογιστήρες να διαφέρουν στον ήχο, μέσω ασύγχρονης USB με το ίδιο DAC και το ίδιο πρόγραμμα αναπαραγωγής??????

Πάει παιδιά το χασα!
Λέω να το ρίξω στην "αγροτοθεραπεία"...
Εεεε τι λέτε? Καλύτερα δε θα 'ναι?

Spoiler

Αααα και ψψψψτ! Που 'σαι?
Δεν έχω DAC των 30000 ευρώ!

 

[Valve Audio Acoustics]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

βαλε μια jico και θα πεταει!!!! ρωτα τον bil!!!

 

[sokmav]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Κωστή θέλω να μου λύσεις την εξής απορία, γιατί έτσι όπως πάω θα αποτρελλαθώ και σε λίγο με βλέπω να "αγαπάω" τους χαλιεντάδες!

Είναι πολλές φορές (όπως μια από αυτές και η σημερινή) που μου γυρνάει το story ανάποδα και αναρωτιέμαι με τον εαυτό μου: "Ρε trim@l@k@ λες και να??"
Πλακώθηκα σήμερα να διαπιστώσω τις διαφορές που υπάρχουν από wasapi σε ASIO drivers, στο ίδιο πρόγραμμα αναπαραγωγής αρχείων του pc μου, που είναι το J.River.

Έχω λοιπόν εγκαταστήσει στο λαπιτόπι αλλά και στο κυρίως PC του συστήματος το J.River, καθώς και τους drivers του προενισχυτή - DAC.
ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ USB καbλώδιο, ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ πρόγραμμα αναπαραγωγής, ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ DAC, ΜΕ ΤΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ drivers, αλλά με διαφορετικά λειτουργικά (το λαπιτόπι έχει windows 7 64bit και το PC έχει windows 7 32bit), άκουσα τελείως διαφορετικά πράγματα!!!

ΤΕΡΑΣΤΙΑ διαφορά υπέρ του σταθερού PC στον ήχο σε σχέση με το λαπιτόπι και πάντα με ASIO δριvers, αφού οι διαφορές με wasapi ήταν κι εκεί ....χαοτικές!!!
ΡΕ θα τρελλαθούμε????????
ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ?????
Δυο υπολογιστήρες να διαφέρουν στον ήχο, μέσω ασύγχρονης USB με το ίδιο DAC και το ίδιο πρόγραμμα αναπαραγωγής??????

Πάει παιδιά το χασα!
Λέω να το ρίξω στην "αγροτοθεραπεία"...
Εεεε τι λέτε? Καλύτερα δε θα 'ναι?

Spoiler

Αααα και ψψψψτ! Που 'σαι?
Δεν έχω DAC των 30000 ευρώ!

Διάβασα πολλά για τέτοιες συγκρίσεις όταν είχα πάρει χαμπάρι κάτι τέτοιο στα ξένα φόρουμς.
Εκεί που κατέληγαν όλοι,ήταν πως το desktop υπερτερεί καθαρά λόγω μεγαλύτερης υπολογιστικής ισχύος και καλύτερων USB υλοποιήσεων.Το θέμα όμως,είναι πως το λαπτοπ θα έπρεπε να υπερτερεί λόγω πιο καθαρής τροφοδοσίας όταν παίζει απ' την μπαταρία.Άβυσσος.
Άσχετο,το Jriver,πολλά μπάσα δεν έχει ρε παιδιά;Ή εμένα μου φαίνεται;

 

[dimkasta]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Λίγο offtopic...

Το καθαρή τροφοδοσία στο λάπτοπ λόγω μπαταρίας δεν έχει νόημα.
Η βρώμα των ψηφιακών κυκλωμάτων είναι απείρως μεγαλύτερη από τη βρώμα που βγάζει το τροφοδοτικό σε σύγκριση με τη μπαταρία.

delamostre δεν είναι συγκρίσιμα άμεσα 2 τόσο διαφορετικά μηχανήματα, ειδικά τη στιγμή που δεν είναι βελτιστοποιημένα για ήχο μέσα από τη συγκεκριμένη USB...
Το δικό σου καλώδιο μπορεί να είναι ίδιο, αλλά μέσα στο μηχάνημα δεν ξέρεις τι παίζει.
Δεν ξέρεις τι μπορεί να έχει εκεί κοντά το pc ή το laptop και τι να βρωμίζει τις γραμμές ή την τροφοδοσία του USB μέσα από το εσωτερικό hub του ή τις τροφοδοσίες ή οτιδήποτε άλλο, ειδικά αν το dac σου παίρνει ρεύμα απ το USB και όχι από εξωτερικό τροφοδοτικό.

 

[delamostre]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Δεν παίζει εξωτερική τροφοδοσία σε κανένα μηχάνημα παρά μόνο στο laptop (που έχει και το χειρότερο ήχο), το οποίο δεν έχει καμία απολύτως διαφορετική συμπεριφορά αν το έχω με τροφοδοσία ρεύματος ή μπαταρίας.

Προενισχυτής - DAC (Onkyo P-3000R) με ξεχωριστές τροφοδοσίες (άλλη στα αναλογικά και άλλη στα ψηφιακά), όχι εξωτερικές.
Διακοπτικό τροφοδοτικό στο PC-υπολογιστήρα.
Εξωτερικό στο λαπιτόπι..

Πάντως και να μου το λέγανε οτι υπάρχει τόσο μεγάλη διαφορά στο ηχητικό αποτέλεσμα μεταξύ ...πισιών ή αλλιώς "ψηφιακών transport", δε θα το πίστευα!
Και τώρα δηλαδή που το άκουσα με τα αυτιά μου, απλά μου φαίνεται εξαιρετικά περίεργο...

 

[dimkasta]

Απάντηση: Upsampling - Oversampling

Εξωτερικό εννοούσα να μην παίρνει ρεύμα από το laptop/desktop μέσω του usb καλωδίου, οπότε από αυτή την άποψη είσαι ΟΚ.

Κοίτα δεν είναι τόσο απλό το θέμα...
Το ξαναλέω ότι οι υλοποιήσεις έχουν και περιορισμούς και συμβιβασμούς. Ειδικά σε μη εξειδικευμένα προϊόντα όπως ένα pc.