Η κρίση του Hi Fi

[VasilisM.]

Ο Χάρης (zakman) μπορεί να πει κάποια ενδιαφέροντα που "συνέβησαν" σε αυτόν....

 

[Valve Audio Acoustics]

..ειπα οτι δεν αμφιβαλω. Αν ισχυει ομως σε τετοιο βαθμο , τοτε οσοι φιλοι εχουν επιλεξει την ενεργη ενισχυση με τους ενισχυτες μεσα στα ηχεια τους τοτε....................μαλλον τραβλιζουν!!

[Παντως εχω επισκευασει 2 ενεργα sub αλλα κυριως για αποκολληση υλικων, και κατεστραμενων ηλεκτρολητικων]

 

[zakman35]

..ειπα οτι δεν αμφιβαλω. Αν ισχυει ομως σε τετοιο βαθμο , τοτε οσοι φιλοι εχουν επιλεξει την ενεργη ενισχυση με τους ενισχυτες μεσα στα ηχεια τους τοτε....................μαλλον τραβλιζουν!!

Τα ενεργά ηχεία με τους ενσωματωμένους ενισχυτές φτιάχτηκαν βασικά με σκοπό την φορητότητα και την χρήση τους σε φορητές εφαρμογές π.χ βαν τηλεοπτικών μεταδόσεων, συναυλίες κτλ. Το γεγονός ότι σήμερα είναι μόδα και τα συναντάς και σε σαλόνια είναι άλλη ιστορία.

Η καμπίνα ενός ηχείου είναι το πλέον αφιλόξενο μέρος για έναν ενισχυτή, τόσο από πλευράς κραδασμών, όσο και από πλευράς θερμοκρασίας, επίσης περιορίζεσαι και στο είδος του ενισχυτή που θα χρησιμοποιήσεις, π.χ δεν μπορείς να βάλεις μέσα σε ένα ηχείο λαμπάτους ενισχυτές, ούτε ενισχυτές τάξη Α".
Εταιρείες όπως η PMC, ΑΤC και πιθανόν και άλλες, στα μεγάλα μοντέλα τους Studio Monitors έχουν εξωτερικά τους ενισχυτές, γιατί?

Από την άλλη υπάρχουν και η εταιρείες που κατασκευάζουν rack, βάσεις ηχείων, spikes, αντικραδασμικές βάσεις για τις συσκευές, μέχρι και για τα καλώδια των ηχείων, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι τα προϊόντα τους παρέχουν βελτίωση του ήχου.

Δεν μπορεί και οι δύο παραπάνω κατηγορίες να έχουν δίκιο, εάν οι κραδασμοί δεν παίζουν ρόλο, τότε αυτοί που πουλάνε τα rack είναι ψεύτες, αν οι κραδασμοί παίζουν ρόλο, τότε τα ενεργά ηχεία έχουν ένα σοβαρό μειονέκτημα.

Η περίπτωση που αναφέρει ο Βασίλης αφορά το δικό μου σύστημα το οποίο "είδα" να "γκρεμίζεται" από 4 ποδαράκια σορμποθάνης που είχα βάλει κάτω από τον ενισχυτή για δοκιμή. Αποτέλεσμα ήταν να ψάχνω για αρκετές μέρες τί φταίει και το σύστημα ακούγεται χάλια, είχα βλέπεις ξεχάσει ότι είχα βάλει τη σορμποθάνη.

Αντίστοιχη εμπειρία και με το CDplayer που έχω φτιάξει, μετά από δοκιμές με διάφορα υλικά κατέληξα ότι με Spikes ακούγεται καλύτερα.

Είναι πολύ εύκολο και εντελώς ανέξοδο, να διαπιστώσεις και μόνος σου αν η στήριξη των συσκευών παίζει ρόλο η όχι.

Π.χ. δοκίμασε να στηρίζεις μια από τις συσκευές σου (π.χ Phono) πάνω σε 4 σφηνοπότηρα, δες αν αλλάζει ο ήχος, (το αν αλλάζει προς το καλύτερο ή το χειρότερο δεν έχει σημασία σε αυτήν την φάση).
Εάν ο ήχος αλλάξει έστω και λίγο σημαίνει ότι η στήριξη των συσκευών έχει σημασία.

Το παραπάνω τεστ εννοείται ότι μπορείς να το κάνεις με ότι υλικά έχεις στην διάθεσή σου (ξύλο, μέταλλο, πλαστικό) και σε όλες τις συσκευές σου, κάποιες "ακούνε" περισσότερο κάποιες λιγότερο σε αυτές τις αλλαγές.

 

[Gkat]

Η καμπίνα ενός ηχείου είναι το πλέον αφιλόξενο μέρος για έναν ενισχυτή, τόσο από πλευράς κραδασμών, όσο και από πλευράς θερμοκρασίας, επίσης περιορίζεσαι και στο είδος του ενισχυτή που θα χρησιμοποιήσεις, π.χ δεν μπορείς να βάλεις μέσα σε ένα ηχείο λαμπάτους ενισχυτές, ούτε ενισχυτές τάξη Α".
Εταιρείες όπως η PMC, ΑΤC και πιθανόν και άλλες, στα μεγάλα μοντέλα τους Studio Monitors έχουν εξωτερικά τους ενισχυτές, γιατί?

παρακαλω οι γνωστες του θεματος και οσοι το εχουν ψαξει, να δωσουν τα φωτα τους περι το θεματος αυτου...

υπαρχει θεμα σε ενεργα, οι ενισχυτες να βρισκονται εντος του ηχειου ή οχι?

τα focal twin του zizik πχ, εχουν (μετρημενα), απ τις χαμηλοτερες παραμορφωσεις, με τους ενισχυτες μεσα...
η adam, ακομα και στα μεγαλα μοντελα της, παλι ενσωματωμενους τους εχει...υπαρχει βεβαια η δυνατοτητα και για εκτος ηχειων...

ο Lipinski αναφερει βεβαια καποια θεματα με τους ενισχυτες μεσα (a significant amount of microphonic effect distortion)...
γι αυτο το λογο, εχει κανει (οπως ισχυριζεται), ειδικη κατασκευη με εξτρα dampening στο L-70

τι γινεται τελικα?...εντος ή εκτος?

 

[gonis]

υπαρχει θεμα σε ενεργα, οι ενισχυτες να βρισκονται εντος του ηχειου ή οχι?
.......
τι γινεται τελικα?...εντος ή εκτος?

Εκτός, για να τους παίρνουμε μάτι ...

Spoiler

και να κ@βλ&καμαρωνουμε

 

[dapost]

Εταιρείες όπως η PMC, ΑΤC και πιθανόν και άλλες, στα μεγάλα μοντέλα τους Studio Monitors έχουν εξωτερικά τους ενισχυτές, γιατί?.

Ο βασικός λόγος ειναι οτι τα μεγάλα μοντέλα συνήθως εντοιχιζονται και οι ενισχυτές τοποθετούνται σε απόσταση.
Επίσης τα μεγάλα μοντέλα χρησιμοποιούν διαφορετικούς, μεγαλύτερους ενισχυτές.

Περισσότερο σύγχρονες κατασκευές πάντως οπως meridian και grimm έχουν τους ενισχυτές πάνω στα ηχεία.

 

[Valve Audio Acoustics]

Aγαπητε Χαρη [Zakman] oπως γραφω δεν αμφιβαλω. Παντως να ξερεις δεν μιλαω για την στηριξη σε πηγες οπως τρασπορτ , πικαπ, αλλα και σε πολυ ευαισθητες συσκευες οπως τα phono . Mιλαω κυριως για solid state τελικους ενισχυτες.
Ηαναφορα μου γινεται και στα ενεργα ηχεια , οχι επαγγελματικα , [ειναι ευκολια] αλλα για ηχεια τυπου atc, focal, και οτιδηποτε μπορει να εχει χρηση μεσα σε σπιτι.Με βαση την εμπειριας σου λογω των κραδασμων που υπαρχουν μεσα στην καμπινα τους τοτε εχουν μεγαλο προβλημα και ειναι ακαταλληλα για χρηση hi-fi. Δεν νομιζω αυτοι οι μεγαλοι κατασκευαστες να κανουν τετοια λαθη.
Τωρα για τα ειδικα επιπλα που προσφερουν τελεια στηριξη και δεν επιρεαζονται οι συσκευες απο εξωτερικους παραγωντες εχει χυθει στο παρελθον πολυ μελανι αλλωτε με χλευασμο, και αλλωτε με σεβασμο. Η θεση η δικη μου ειλικρινα ειναι δεν ΞΕΡΩ!

[ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΝ ΝΟΜΙΖΩ Ο ΚΡΑΔΑΣΜΟΣ ΠΟΥ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΕΝΑ ΕΠΙΠΛΟ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΧΩΡΟ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΡΑΔΑΣΜΟ ΠΟΥ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΕΝΑΣ ΕΝΙΣΧΥΤΗΣ ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΚΑΜΠΙΝΑ ΗΧΕΙΟΥ]

 

[Gkat]

η μεγαλη σειρα της adam, μιας και αναφερατε αντιστοιχες εταιριες οπως η pcm και atc στα μεγαλα μοντελα τους, "επιμενει" να εχει τους ενισχυτες "πανω"...

νομιζω οτι και αυτοι (adam), ξερουν τι κανουν και δεν ειναι απλα τυχαιο και για χαριν ευκολιας και μονο, το οτι εχουν ενσωματωμενους τους ενισχυτες...νομιζω...μπορει να κανω και λαθος...αυτο ψαχνουμε...βεβαια δινουν οπως ειπα τη δυνατοτητα να ειναι και ξεχωρα απ το ηχειο (και οπως αναφερουν), απλα λογο τοποθετησης που λεει και ο dapost...να υποθεσω επισης, οτι αν υπηρχε μεγαλο θεμα, η καθε εταιρια θα προωθουσε τη λυση εκτος ηχειου, μιας και το τμημα μαρκετινγκ θα ειχε αλλο ενα "πατημα" της υπεροχης των ηχειων της, εναντι αλλων κατασκευαστων ...αλλα και παλι, μπορει να κανω λαθος

εκτος και αν η "επαγγελματικη" σειρα της adam δεν ειναι "hi-fi" αλλα εργαλειο δουλειας

δεν ψαχνουμε αν θα τα βαζαμε στο σαλονι μας....ψαχνουμε αν υπαρχει θεμα με ενισχυτες εντος και εκτος

edit: η κουβεντα γυρισε απ τη "κριση στο hifi", στο "κριση στο build-in amplification"...και γι αυτο ρωταμε

 

[Gkat]

pmc και οχι pcm...δαιμονας του τυπογραφειου

 

[Bhutia]

Τι ωραία,τι καλά,είμαστε όλο...χαϊεντιά.

Η ενέργεια που εκπέμπεται κατά τη λειτουργία του ενεργού ηχείου,μπορεί να επιφέρει συντονισμούς και κραδασμούς στις πλακέτες και τα υλικά των ηλεκτρονικών κυκλωμάτων που περιέχονται εντός αυτού.Τα υποβαθύφωνα τείνουν να υποφέρουν σε μεγαλύτερο βαθμό εξαιτίας του χαμηλόσυχνου περιεχομένου.Οι δε ακουστικές επιπτώσεις κυμαίνονται από αμελητέες έως αξιοπρόσεκτες στην αντίληψη ενός ακροατή,σε συνάρτηση με την αρτιότητα δεδομένης συναρμολόγησης.Δεν αναμένονται χαρακτηριστικά προβλήματα στην απόδοση όταν τα ενεργά ηχεία ανήκουν σε εταιρείες που φημίζονται για την ποιότητα κατασκευής τους.Τα κέρδη από την συντόμευση κατά τη διαδρομή του σήματος υψηλής στάθμης υπερκεράζουν πιθανά μειονεκτήματα.

Δεν με ταλανίζει προσωπικά το γεγονός ότι πανάκριβες υλοποιήσεις ενεργών ηχείων κρατούν τα ηλεκτρονικά κυκλώματα εκτός καμπίνας.Οι τιμές και η υπερηφάνεια απόκτησης του απολύτου είναι πάντα χρήσιμο να δικαιολογούνται.Για τα ATC λ.χ. θα μπορούσε κάποιος ιδιοκτήτης ν'αποταθεί μέσω του οικείου αντιπροσώπου ούτως ώστε να προβεί σε ανάλογες τροποποιήσεις για τα δικά του ενεργά.

Αντεξετάζοντας φυσικά και την περίπτωση των παθητικών ηχείων,η ενέργεια που εκτονώνεται θα επιφέρει παρόμοιες επιδράσεις στα υλικά,τις πλακέτες και τους κόμβους σύνδεσης,όποτε τα δικτυώματα διαχωρισμού συχνοτήτων θα είναι τοποθετημένα εντός της καμπίνας.Επιπροσθέτως,κραδασμοί θα μεταβιβάζονται και μέσω των καλωδίων υψηλού σήματος που θα συνδέουν τον ενισχυτή ή/και την εξωτερική μονάδα κροσόβερ με το υπόλοιπο ηχείο.Ομοίως με την περίπτωση των ενεργών,η ακουστότητα των επιπτώσεων θα εξαρτάται από την ποιότητα συναρμολόγησης.

Οι αναπαραγωγείς οπτικών δίσκων είναι ευπαθείς σε όσους κραδασμούς δεν απάγονται,αφού αυτοί υποχρεώνουν τους σερβομηχανισμούς ανάγνωσης να λειτουργούν πιο εντατικά,διαρρεόμενοι έτσι από μεγαλύτερα ποσά ρεύματος,τα οποία μπορεί κιόλας να επηρεάζουν και γειτονικά κυκλώματα.Οι δε αστοχίες στις διορθώσεις ανάγνωσης του δίσκου οδηγούν σε αυξημένα σφάλματα δεδομένων και ολισθήσεις χρονισμού (jitter).Σε κατώτερης ποιότητας υλοποιήσεις,αυτά τα φαινόμενα μπορούν να εισαγάγουν υψίσυχνες θορυβικές συνιστώσες στο αποδιδόμενο σήμα οι οποίες θα γίνονταν έως κι έντονα αντιληπτές.

Ανάλογα αντιληπτά φαινόμενα στο αποδιδόμενο σήμα θα μπορούσαν να προκύψουν και στην περίπτωση μεμονωμένων ενισχυτικών,εάν κι εφόσον τα τροφοδοτικά και τα στάδια διαχείρισης σήματος δεν θα είναι συναρμολογημένα και στηριγμένα επί του σασί με τη δέουσα φροντίδα.

Το σφάλμα που τείνει να διαπράττεται από την πλευρά του χρήστη-συντελώντας μάλιστα στην...πιστωτική κρίση της υψηλής πιστότητας,έγκειται στο ότι ενώ εκείνος αντιλαμβάνεται τη διαφορά που επιφέρουν διάφορα βαρύγδουπα και μη παρελκόμενα στην απόδοση δεδομένων συσκευών,αντί να την προσάψει πρωτίστως-ως όφειλε- σε πλημμελήματα κατασκευής των δευτέρων,την αποδίδει σε κάποιες θαυματουργές-υποτίθεται- ιδιότητες των πρώτων...Και σα να μην έφτανε αυτό,γενικεύει κατόπιν την εξαχθείσα εντύπωση,θεωρώντας αυθαιρέτως ότι θα έχει ταύτη καθολική ισχύ και στον ίδιο βαθμό για οποιονδήποτε εξοπλισμό κι επίπεδο κατασκευής.Και η παπαγαλία εμπειριών καλά κρατεί...

 

[VLASSIS-S]

Συμφωνα με τον Αρκας, ''Εμπειρια ειναι αυτο που αποκτας οταν δεν αποκτας αυτο που θες'' ...

 

[Gkat]

mr Bhutia. ολα καλα και ωραια λοιπον...

στη προκειμενη περιπτωση, ξεκιναμε να αγορασουμε ενεργα ηχεια...θα με πειτε οτι πρωτο μελημα του καθε υποψηφιου χαιεντα-χρυσαυτια , θα πρεπει να ειναι ο χωρος ακροασης, η φροντιδα του, η τοποθετηση των ηχειων κλπ κλπ και ολα αυτα σωστα και σοφα, για να εχουμε τελικα ενα καλο αποτελεσμα...αν εχουμε...

ας υποθεσουμε λοιπον οτι θα γινει και η φροντιδα και θα μπορει το ηχειο να παιξει σωστα και ομορφα και "μπελαλιδικα"...συμφωνα με αυτο που ειπατε:

Δεν αναμένονται χαρακτηριστικά προβλήματα στην απόδοση όταν τα ενεργά ηχεία ανήκουν σε εταιρείες που φημίζονται για την ποιότητα κατασκευής τους.

εμεις να εμπιστευθουμε τυφλα το ονομα καπχιου επωνυμου κατασκευαστη και να παρουμε το "πακετο" ετοιμo χωρις αλλαγες ή αν σε δινει τη δυνατοτητα τα ενισχυτικα να ειναι εκτος, να τα παιρνεις εκτος?

Τα κέρδη από την συντόμευση κατά τη διαδρομή του σήματος υψηλής στάθμης υπερκεράζουν πιθανά μειονεκτήματα.

και να χασουμε τελικα απ τις αυξημενες διαδρομες σηματος?

 

[zakman35]

Με βαση την εμπειριας σου λογω των κραδασμων που υπαρχουν μεσα στην καμπινα τους τοτε εχουν μεγαλο προβλημα και ειναι ακαταλληλα για χρηση hi-fi. Δ

Γιάννη, εγώ μίλησα για συμβιβασμό και για μειονέκτημα, από εκεί και πέρα είναι πολύ εύκολο ο καθένας μπορεί να κάνει τα δικά του πειράματα και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, αν βέβαια τον ενδιαφέρει το θέμα.

 

[Gkat]

Γιάννη, εγώ μίλησα για συμβιβασμό και για μειονέκτημα, από εκεί και πέρα είναι πολύ εύκολο ο καθένας μπορεί να κάνει τα δικά του πειράματα και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, αν βέβαια τον ενδιαφέρει το θέμα.

συμφωνω και μακαρι να μπορουσαμε ολοι να το καναμε αυτο...αλλα ουτε τα εργαλεια υπαρχουν, ουτε ο χρονος και πολυ περισσοτερο, οι γνωσεις να ερμηνευσουμε σωστα τα οποια αποτελεσματα...

δυστυχως ανηκουμε στις "μαζες", που αγοραζουν εμπιστευομενοι, αλλοι τα "χρυσα αυτια" τους και αλλοι "pdf"...και στηνουμε βασει κανονων που εχουν ορισει "αλλοι" που εχουν κανει αυτο που λες και εχουν καταληξει σε "στανταρτςςςς"...αντε να πειραματιστουμε στο σπιτι μεχρι καπχιου βαθμου, με τοποθετησεις στο χωρο, με κανα καλωδιο και σε εξτριμ καταστασεις, με κανα μικροφωνο και προγραμμα...

οποτες, κοιταμε στο ρημαδιασμενο αυτο "χομπυ", να κανουμε τις λιγοτερο λαθος επιλογες, με τα χρηματα που θα διαθεσουμε, βαση μετρησεων και πειραματων "ειδικων" (ε πως αλλιως να το πω??), που υποτιθεται δεν κοιτουν να σε κοροιδεψουν...

 

[Bhutia]

ας υποθεσουμε λοιπον οτι θα γινει και η φροντιδα και θα μπορει το ηχειο να παιξει σωστα και ομορφα και "μπελαλιδικα"...συμφωνα με αυτο που ειπατε:

εμεις να εμπιστευθουμε τυφλα το ονομα καπχιου επωνυμου κατασκευαστη και να παρουμε το "πακετο" ετοιμo χωρις αλλαγες ή αν σε δινει τη δυνατοτητα τα ενισχυτικα να ειναι εκτος, να τα παιρνεις εκτος?
και να χασουμε τελικα απ τις αυξημενες διαδρομες σηματος?

Η "μπελαλίδικη" ηχητική απόδοση για κάποιους σημαίνει απουσία μεμονωμένων χαρακτηριστικών τα οποία θα τραβούσαν επιλεκτικά την προσοχή.Για κάποιους άλλους πάλι ισχύει το αντίθετο.Τα μέλη της δεύτερης κατηγορίας τείνουν ν'αλλάζουν συσκευές συχνότερα σε σύγκριση μ'εκείνα της πρώτης.

Εάν κι εφόσον προσφέρονταν με εργοστασιακές προδιαγραφές συναρμολόγησης και με τα ελάχιστα δυνατά μήκη καλωδίων διασύνδεσης και δεν παρουσιαζόταν θέμα διευθέτησης για τα χωριστά τεμάχια στο χώρο ακρόασης.Η όποια επωνυμία πάντως δεν συνεπάγεται αναγκαστικά και αριστεύσαντα ποιοτικό έλεγχο...

.

 

[Bhutia]

Συμφωνα με τον Αρκα, ''Εμπειρια ειναι αυτο που αποκτας οταν δεν αποκτας αυτο που θες'' ...

Η ουσιαστική όμως που θα μπορούσε να σε αλλάξει,έρχεται όταν το αποκτάς...

 

[Gkat]

Η "μπελαλίδικη" ηχητική απόδοση για κάποιους σημαίνει απουσία μεμονωμένων χαρακτηριστικών τα οποία θα τραβούσαν επιλεκτικά την προσοχή.Για κάποιους άλλους πάλι ισχύει το αντίθετο.Τα μέλη της δεύτερης κατηγορίας τείνουν ν'αλλάζουν συσκευές συχνότερα σε σύγκριση μ'εκείνα της πρώτης.

Εάν κι εφόσον προσφέρονταν με εργοστασιακές προδιαγραφές συναρμολόγησης και με τα ελάχιστα δυνατά μήκη καλωδίων διασύνδεσης και δεν παρουσιαζόταν θέμα διευθέτησης για τα χωριστά τεμάχια στο χώρο ακρόασης.Η όποια επωνυμία πάντως δεν συνεπάγεται αναγκαστικά και αριστεύσαντα ποιοτικό έλεγχο....

μαλιστα...οποτε ναι μεν αλλα....εστω (και λιγο καλυτερα), οι ενισχυτες εξω, αλλα...

χμμμ...

 

[anemelos]

Όταν οι συσκευή - παντός είδους - είναι σε απόσταση 1-2 μέτρων από τα ηχεία δεν δέχεται κραδασμούς από τα ηχητικά κύματα; Δέχεται. Επομένως είναι ολωσδιόλου εσφαλμένη η εκτίμηση ότι η επήρεια υπάρχει μόνο με την ενσωμάτωση.

Η αναζήτηση του βελτίστου - τελικό στάδιο μέσα ή όξω από τα ηχεία - είναι PLL, phase locked loop το λένε στο χωριό μου, την Καλαμαριά. Όπως η κότα ή το αυγό ένα πράμα. Σε ότι αφορά τους κραδασμούς. Γιατί τα οφέλη της εγγύτητας του τελικού σταδίου με τα μεγάφωνα είναι προφανή και βεβαιωμένα.

 

[Gkat]

Όταν οι συσκευή - παντός είδους - είναι σε απόσταση 1-2 μέτρων από τα ηχεία δεν δέχεται κραδασμούς από τα ηχητικά κύματα; Δέχεται. Επομένως είναι ολωσδιόλου εσφαλμένη η εκτίμηση ότι η επήρεια υπάρχει μόνο με την ενσωμάτωση.

Η αναζήτηση του βελτίστου - τελικό στάδιο μέσα ή όξω από τα ηχεία - είναι PLL, phase locked loop το λένε στο χωριό μου, την Καλαμαριά. Όπως η κότα ή το αυγό ένα πράμα. Σε ότι αφορά τους κραδασμούς. Γιατί τα οφέλη της εγγύτητας του τελικού σταδίου με τα μεγάφωνα είναι προφανή και βεβαιωμένα.

ισως η επηρεια αυξανεται "γεωμετρικα" αν τα ενισχυτικα ειναι μεσα στο ηχειο, απ οτι αν ο ενισχυτης ειναι 1-2 μετρα και εκτος...και αυτο λενε μαλλον και τα παιδια παραπανω

παντως για μενα, ενα θετικο της τοποθετησης εκτος ηχειου, ειναι η ευκολη επισκευη, σε περιπτωση καποιας βλαβης στα ενισχυτικα-πλακετες κλπ κλπ...παιρνεις το κουτακι, το πας στο μαστορα και γλυτωνεις τη ταλαιπωρια ολοκληρου του ηχειου, καμπινα, μεγαφωνα-φινιρισμα κλπ (αν εχει κατι τετχοιο, οντας ενεργο-αρα επαγγελματικο-αρα ασκημο-αρα μη hi-fi)

 

[Zizik]

Ναι, είναι δύσκολο να ξεβιδώσεις έξι βίδες και να τραβήξεις άλλα έξι φισάκια.