Αλλαγη ηχειων απο Monitor Audio σε klipsch

Μηνύματα
33
Reaction score
8
Παιδια ευχαριστω για το κοπο να μου απαντησετε....
Με εχετε βαλει σε σκεψεις οτι οντως αν φυγω απο τα rx6 ισως υποβαθμισω την ποιοτητα του συστηματος μου.

Η αληθεια ειναι οτι δε μου εκανε καρδια να τα αποχωριστω τα rx6 το πολυ πολυ να τα κρατουσα κ αυτα.... Νομιζω οτι ενας λογος ακομα που σκεφτηκα τα κλιπς ειναι επειδη εψαχνα λιγο πιο επιθετικο ηχο για αυτο και δε πτοηθηκα ιδιαιτερα απο τα σχολια των παιδιων που ειπαν οτι ο ηχος τους κουραζει η ειναι πιο επιθετικος στα πριμα.

Τη λυση του 2ου σαμπ δεν την σκεφτομαι με τιποτα δεν υπαρχει χωρος για κατι τετοιο.

Ωστοσο τα κλιπς ακομα τα σκεφτομαι οτι θελω να τα δοκιμασω... Νομιζω μπορω να τα βρω γυρω στα 350ε ισως κανει την υπερβολη να τα παρω και αν δεν μου κανουν τα πουλαω. Δε θελω να τα ακουσω σε κανεναν εκθεσειακο χωρο γιατι οτι και να ακουσεις εκει δεν εχει καμια σχεση με τον χωρο και τα μηχανηματα σου....

Στην ιδια φαση και στο ιδιο price range εχετε να προτεινετε κατι καλυτερο απο τα κλιπς ?

Σας ευχαριστω και παλι απαντες !
 

Μηνύματα
3.944
Reaction score
6.235
Για να προτείνουμε κάτι πρέπει να ξέρουμε απόσταση ακρόασης και όπως σου έγραψα και πριν καλό θα ήταν να βάλεις και μια φωτογραφία του χώρου για να καταλάβουμε πως είναι ο χώρος. Αν πχ είναι πολύ ασύμμετρος θα πρέπει να πας σε nearfield αναγκαστικά.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.036
Reaction score
59.966
Σε χαμηλές εντάσεις, αυξάνεις την ένταση στο υποβαθύφωνο. Αυτό μάλλον αρκεί.
Όχι, δεν αρκεί γι αυτό που θα ήθελε. Ιδού οι παράμετροι για μια ΄΄ζουμερή΄΄ καμπύλη Loudness.Θα χρειαζόταν να προσαρμόσει την απόκριση μέσω παραμετρικού EQ - εννοείται ύστερα από μετρητικές λήψεις - σε ψηφιακό αναπαραγωγό στον υπολογιστή ούτως ώστε να το δοκίμαζε με το τωρινό του setup αποκλειστικά σε χαμηλές στάθμες...
O πρώτος αριθμός σε κάθε σειρά συμβολίζει συχνότητα σε Hz και ο δεύτερος σχετική στάθμη σε dB

31.5 12
40 10
50 8.8
63 7
80 6
100 4.4
125 3.5
160 3
200 2.2
400 1
630 0.5
800 0
2500 -0.6
6300 -0.6
12500 4
16000 2
20000 0
 
Last edited:


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
18.036
Reaction score
59.966
+12 στα 31,5; o_O o_O :o
+ 12 dB σε σχέση με τη στάθμη στα 800 Hz , όχι σε ... 100 ή 200 Hz.
Άμα στο δικό του χώρο και διευθέτηση πέφτει γύρω από αυτή τη συχνότητα κάποια τόνωση από ιδιορρυθμό κι έχει το sub τότε μπορεί να βγαίνει χωρίς καταπόνηση.Αν πάλι έχει τα Klipsch που οραματίζεται απουσία sub, τότε θα ήταν επίφοβο για αισθητή παραμόρφωση ακόμα και σε χαμηλές στάθμες.
 

Μηνύματα
1.829
Reaction score
2.288
Παιδια ευχαριστω για το κοπο να μου απαντησετε....
Με εχετε βαλει σε σκεψεις οτι οντως αν φυγω απο τα rx6 ισως υποβαθμισω την ποιοτητα του συστηματος μου.

Η αληθεια ειναι οτι δε μου εκανε καρδια να τα αποχωριστω τα rx6 το πολυ πολυ να τα κρατουσα κ αυτα.... Νομιζω οτι ενας λογος ακομα που σκεφτηκα τα κλιπς ειναι επειδη εψαχνα λιγο πιο επιθετικο ηχο για αυτο και δε πτοηθηκα ιδιαιτερα απο τα σχολια των παιδιων που ειπαν οτι ο ηχος τους κουραζει η ειναι πιο επιθετικος στα πριμα.

Τη λυση του 2ου σαμπ δεν την σκεφτομαι με τιποτα δεν υπαρχει χωρος για κατι τετοιο.

Ωστοσο τα κλιπς ακομα τα σκεφτομαι οτι θελω να τα δοκιμασω... Νομιζω μπορω να τα βρω γυρω στα 350ε ισως κανει την υπερβολη να τα παρω και αν δεν μου κανουν τα πουλαω. Δε θελω να τα ακουσω σε κανεναν εκθεσειακο χωρο γιατι οτι και να ακουσεις εκει δεν εχει καμια σχεση με τον χωρο και τα μηχανηματα σου....

Στην ιδια φαση και στο ιδιο price range εχετε να προτεινετε κατι καλυτερο απο τα κλιπς ?

Σας ευχαριστω και παλι απαντες !
Αν προχωρησεις στην αγορα των Klipsch, κανε τουλαχιστον τη χαρη στον εαυτο σου και ΜΗΝ παρεις την πρωτη γενια, παρε τα RP600M II που κυκλοφορησαν πριν λιγο καιρο και ειναι πολυ βελτιωμενα σε σχεση με τα προηγουμενα.
Αυτοματως οπως καταλαβαινεις δεν θα μπορει να παιξει η τιμη των 350 ευρω μια που τα καινουρια εχουν λιανικη 699ευρω.
Τωρα αν οντως αναζητας τον επιθετικο ηχο των RP600Μ πρωτης γενιας και θες να κανεις τη δοκιμη σου με κοστος μονο 350 ευρω τοτε ΟΚ δεν μπορω να πω τιποτα.
 


toulou

Δικαναλίδης
Μηνύματα
1.654
Reaction score
2.324
Σε χαμηλές εντάσεις, αυξάνεις την ένταση στο υποβαθύφωνο. Αυτό μάλλον αρκεί.
Οπως έγραψε ο Bhutia, όχι δεν αρκεί.
Καθώς οι στάθμες χαμηλώνουν, οι διαφορές της εκάστοτε καμπύλης Loudness από αυτήν των 83dB (είναι ρεαλιστικό να πάρουμε αυτήν σαν μέση στάθμη "κανονικής¨ ακρόασης), αρχίζουν να παίρνουν αισθητές τιμές από τα 400Hz περίπου, ολοένα αυξανόμενες προς τις χαμηλές συχνότητες. Ενω το σαμπ επεμβαίνει πολύ πιο χαμηλά.

Bobabis,
Η φράση "ακουω σε αρκετα χαμηλες εντασεις λογω μωρου" , εμένα μου λέει οτι ακούς σε ΠΟΛΥ χαμηλές εντάσεις. Λόγω των καμπυλών ίσης ακουστότητας είναι φυσικό να σου φαίνονται αναιμικά τα ηχεία, και καμία αλλαγή ηχείων δεν θα διορθώσει την κατάσταση.

Αυτό που χρειάζεσαι και θα διορθώσει την κατάσταση, είναι ένα εντελώς ανέξοδο (1 διπλό ποτ, και 4 αντιστάσεις, 4πυκνωτές κολλημένα στους ακροδέκτες του) μεταβλητό loudness, που όλοι οι παλιοί Yamaha είχαν. Ο δικός σου δεν έχει, μπορείς όμως να προσθέσεις ένα μεταξύ pre-out και main-in.

Το κύκλωμα είναι αυτό:
1673901201110.png

και δουλεύει άψογα (δοκιμασμένο).
Την αντίσταση 33Κ δεν την βάζεις, τα λέει το σχήμα, και η αντίσταση εισόδου του δικού σου τελικού είναι 47Κ, μιά χαρά, δεν χρειάζεται να κάνεις καμία αλλαγή
Διακόπτης παράκαμψης ΔΕΝ χρειάζεται, γιατί όταν ο δρομέας του ποτ πάει στην κορυφή βραχυκυκλώνονται τα πρόσθετα εξαρτήματα και δεν παρεμβάλλονται στο σήμα.

Αν θέλεις σώνει και καλά να εμβαθύνεις, διαβάζεις εδώ (ποστ #10 και μετά):

Στο aVsite, το θέμα έχει ήδη αναπτυχθεί εδώ (ποστ #21 και μετά):
 
Last edited:

K

kimon

Guest
Νομιζω οτι ενας λογος ακομα που σκεφτηκα τα κλιπς ειναι επειδη εψαχνα λιγο πιο επιθετικο ηχο για αυτο και δε πτοηθηκα ιδιαιτερα απο τα σχολια των παιδιων που ειπαν οτι ο ηχος τους κουραζει η ειναι πιο επιθετικος στα πριμα.
Ο χώρος σου φαίνεται ότι είναι αρκετά απορροφητικός στις ψηλές συχνότητες και αυτό, σε συνδυασμό με την μεγάλη σχετικά απόσταση ακρόασης δείχνει να δημιουργεί το συγκεκριμένο θέμα. Ακούς κυρίως το diffuse field (πεδίο διάχυσης) των ηχείων, όπου η στάθμη των υψηλών είναι χαμηλότερη από τις άλλες ζώνες συχνοτήτων, ακριβώς λόγω των ανακλάσεων στον χώρο. Δοκίμασε ακρόαση στην κορυφή ισοπλεύρου τριγώνου (βάση η απόσταση μεταξύ των ηχείων), με το αυτί στο ύψος του τουήτερ, ή λίγο πάνω ή λίγο κάτω (πειραματίσου). Λογικά οι υψηλές θα ακούγονται πιο έντονα. Αν έχεις όμως την ίδια αίσθηση όπως πριν, τότε το ζήτημα το προκαλούν οι καμπύλες Fletcher-Munson των αυτιών μας, όπως έχει ήδη ειπωθεί.
Τα μεγάφωνα με κυματοδηγό (όπως αυτά που ορέγεσαι), λόγω σχετικά περιορισμένης κατευθυντικότητας θα ακούγονται με περισσότερες υψηλές στην θέση ακρόασης (στον τωρινό σου χώρο), αυτό όμως θα πρέπει να το διαπιστώσεις "ιδίοις ωσίν".
 

Μηνύματα
1.829
Reaction score
2.288
View attachment 277741

κατοπιν απαιτησης βαζω μια φωτο απο το χωρο που ειναι το συστημα.... η αποσταση απο τα ηχεια ειναι περιπου 3 με 3.5 μετρα.....
1) Με αποσταση ακροασης 3 μετρα, θα πρεπει να απομακρυνεις τα ηχεια μεταξυ τους και να τα φερεις να εχουν αποσταση τα τουιτερ τους 3 μετρα μεταξυ τους. Ομως μην το κανεις ακομα γιατι υπαρχει και αλλο θεμα.
Η αποσταση απο τον πισω τοιχο ειναι στην "απαγορευμενη ζωνη" και θα δημιουργει ακυρωση στα μεσοχαμηλα απο την αποσταση απο τον πισω τοιχο. Κατα πασα πιθανοτητα θα ευθυνεται και για την αισθηση απωλειας χαμηλου.
Φοβαμαι οτι οι ιδανικες θεσεις δεν θα σου αρεσουν οπτικα καθως θα πρεπει τα ηχεια να απομακρυνθουν τουλαχιστον 1.20μ απο τον πισω τοιχο για να αποφυγεις την ακυρωση. Σε αυτην την περιπτωση θα μικρυνει η αποσταση ακροασης και τα ηχεια θα πρεπει να τοποθετηθουν σε αποσταση μεταξυ τους ιση με την αποσταση ακροασης.
Εναλλακτικα τα ηχεια μπορειςνα δοκιμασεις να τα τοποθετησεις οσο πιο κολλητα γινεται στην βιβλιοθηκη με την ελπιδα η βιβλιοθηκη να λειτουργησει σαν τοιχωματικο οριο (χλωμο). Αν οντως λειτουργει σαν τοιχωματικο οριο τοτε η θεση των ηχειων θα πρεπει να υπολογιζεται με την βιβλιοθηκη ως τοιχο.
Μπορεις να κανεις μια αρχικη και ευκολη δοκιμη τοποθετωντας τα ηχεια 1.20μ απο την βιβλιοθηκη για την μια δοκιμη και στο 1,.20μ απο τον τοιχο για την δευτερη δοκιμη και με αποσταση μεταξυ τους οσο απεχουν τα τουιτερ απο το αυτι σου στη θεση ακροασης καθε φορα και να δεις ποτε εχεις σωστο μπασο.
2) Το sub τι κανει εκει στη μεση? Δεν υπαρχει περιπτωση να ειναι εκει σωστη θεση γι αυτο. Δοκιμασε αρχικα θεση αναμεσα στα ηχεια κολλητα στη βιβλιοθηκη. Δευτερη δοκιμη με το sub στη γωνια δεξια.
Για περισσοτερες δοκιμες χρειαζεσαι DSP (για τοποθετηση διπλα στην θεση ακροασης η οποια ομως θα θελει να εφαρμοσεις delay).

Το κυκλωμα loudness που σου προταθηκε απο πανω ειναι καλη περιπτωση αν εχεις καποιον να σου το φτιαξει αλλα δεν θα λυσει τα προβληματα της λαθος τοποθετησης των ηχειων.
 
Last edited:

Μηνύματα
33
Reaction score
8
1) Με αποσταση ακροασης 3 μετρα, θα πρεπει να απομακρυνεις τα ηχεια μεταξυ τους και να τα φερεις να εχουν αποσταση τα τουιτερ τους 3 μετρα μεταξυ τους. Ομως μην το κανεις ακομα γιατι υπαρχει και αλλο θεμα.
Η αποσταση απο τον πισω τοιχο ειναι στην "απαγορευμενη ζωνη" και θα δημιουργει ακυρωση στα μεσοχαμηλα απο την αποσταση απο τον πισω τοιχο. Κατα πασα πιθανοτητα θα ευθυνεται και για την αισθηση απωλειας χαμηλου.
Φοβαμαι οτι οι ιδανικες θεσεις δεν θα σου αρεσουν οπτικα καθως θα πρεπει τα ηχεια να απομακρυνθουν τουλαχιστον 1.20μ απο τον πισω τοιχο για να αποφυγεις την ακυρωση. Σε αυτην την περιπτωση θα μικρυνει η αποσταση ακροασης και τα ηχεια θα πρεπει να τοποθετηθουν σε αποσταση μεταξυ τους ιση με την αποσταση ακροασης.
Εναλλακτικα τα ηχεια μπορειςνα δοκιμασεις να τα τοποθετησεις οσο πιο κολλητα γινεται στην βιβλιοθηκη με την ελπιδα η βιβλιοθηκη να λειτουργησει σαν τοιχωματικο οριο (χλωμο). Αν οντως λειτουργει σαν τοιχωματικο οριο τοτε η θεση των ηχειων θα πρεπει να υπολογιζεται με την βιβλιοθηκη ως τοιχο.
Μπορεις να κανεις μια αρχικη και ευκολη δοκιμη τοποθετωντας τα ηχεια 1.20μ απο την βιβλιοθηκη για την μια δοκιμη και στο 1,.20μ απο τον τοιχο για την δευτερη δοκιμη και με αποσταση μεταξυ τους οσο απεχουν τα τουιτερ απο το αυτι σου στη θεση ακροασης καθε φορα και να δεις ποτε εχεις σωστο μπασο.
2) Το sub τι κανει εκει στη μεση? Δεν υπαρχει περιπτωση να ειναι εκει σωστη θεση γι αυτο. Δοκιμασε αρχικα θεση αναμεσα στα ηχεια κολλητα στη βιβλιοθηκη. Δευτερη δοκιμη με το sub στη γωνια δεξια.
Για περισσοτερες δοκιμες χρειαζεσαι DSP (για τοποθετηση διπλα στην θεση ακροασης η οποια ομως θα θελει να εφαρμοσεις delay).

Το κυκλωμα loudness που σου προταθηκε απο πανω ειναι καλη περιπτωση αν εχεις καποιον να σου το φτιαξει αλλα δεν θα λυσει τα προβληματα της λαθος τοποθετησης των ηχειων.
σε ευχαριστω πολυ για τις συμβουλες σου θα δοκιμασω να παιξω λιγο με τις αποστασεις που προτεινεις οταν βρω λιγο χρονο.... Δεν νομιζω ομως να συμβαλουν πολυ στην επιλυση του θεματος μου.

Το sub το ειχα δεξια για αρκετο διαστημα οπως μου προτεινεις και οντως νομιζω ο ηχος ηταν καλυτερος εχω την εντυπωση. Τωρα το πως βρεθηκε αριστερα αστο μη το ψαχνεις ουτε κ εγω καταλαβα ;-) Θα δοκιμασω και αναμεσα στα ηχεια κολλητα στη βιβλιοθηκη που λες
 

Μηνύματα
1.829
Reaction score
2.288
σε ευχαριστω πολυ για τις συμβουλες σου θα δοκιμασω να παιξω λιγο με τις αποστασεις που προτεινεις οταν βρω λιγο χρονο.... Δεν νομιζω ομως να συμβαλουν πολυ στην επιλυση του θεματος μου.
Πιστεψε με συμβαλουν. Αν ο χωρος δεν ειχε εσοχες θα σου ελεγα να κανεις ενα simulation στο REW να δεις την αποκριση αλλα με τις εσοχες δεν θα δουλεψει. Θα πρεπει να κανεις τις δοκιμες στην πραξη.
Ξεκινα με την τοποθετηση του sub στη μεση και τα ηχεια κολλητα στη βιβλιοθηκη. Μην ξεχνας καθε φορα να τα τοποθετεις με τετοιο τροπο ωστε να δημιουργειται ισοπλευρο τριγωνο με τη θεση ακροασης (σηκωνει να αποκλινεις και λιγο αλλα καλυτερα ξεκινα με ισοπλευρο τριγωνο)
 

Μηνύματα
3.944
Reaction score
6.235
Βασικά με κάλυψαν οι προηγούμενοι σε ότι είχα να σου πω. Η πρόταση με το κύκλωμα loudness αν δεν σε τρομάζει είναι πολύ καλή όπως και κατά την γνώμη μου η αγορά ενός minidsp έστω και του απλού. Θα σε βοηθήσει στο να φέρεις φασικά το σαμπ με τα main και θα σου δώσει την δυνατότητα να βάλεις φίλτρα peq όπου χρειάζεται.
 

Μηνύματα
1.829
Reaction score
2.288
Οπως έγραψε ο Bhutia, όχι δεν αρκεί.
Καθώς οι στάθμες χαμηλώνουν, οι διαφορές της εκάστοτε καμπύλης Loudness από αυτήν των 83dB (είναι ρεαλιστικό να πάρουμε αυτήν σαν μέση στάθμη "κανονικής¨ ακρόασης), αρχίζουν να παίρνουν αισθητές τιμές από τα 400Hz περίπου, ολοένα αυξανόμενες προς τις χαμηλές συχνότητες. Ενω το σαμπ επεμβαίνει πολύ πιο χαμηλά.

Bobabis,
Η φράση "ακουω σε αρκετα χαμηλες εντασεις λογω μωρου" , εμένα μου λέει οτι ακούς σε ΠΟΛΥ χαμηλές εντάσεις. Λόγω των καμπυλών ίσης ακουστότητας είναι φυσικό να σου φαίνονται αναιμικά τα ηχεία, και καμία αλλαγή ηχείων δεν θα διορθώσει την κατάσταση.

Αυτό που χρειάζεσαι και θα διορθώσει την κατάσταση, είναι ένα εντελώς ανέξοδο (1 διπλό ποτ, και 4 αντιστάσεις, 4πυκνωτές κολλημένα στους ακροδέκτες του) μεταβλητό loudness, που όλοι οι παλιοί Yamaha είχαν. Ο δικός σου δεν έχει, μπορείς όμως να προσθέσεις ένα μεταξύ pre-out και main-in.

Το κύκλωμα είναι αυτό:
View attachment 277744
και δουλεύει άψογα (δοκιμασμένο).
Την αντίσταση 33Κ δεν την βάζεις, τα λέει το σχήμα, και η αντίσταση εισόδου του δικού σου τελικού είναι 47Κ, μιά χαρά, δεν χρειάζεται να κάνεις καμία αλλαγή
Διακόπτης παράκαμψης ΔΕΝ χρειάζεται, γιατί όταν ο δρομέας του ποτ πάει στην κορυφή βραχυκυκλώνονται τα πρόσθετα εξαρτήματα και δεν παρεμβάλλονται στο σήμα.

Αν θέλεις σώνει και καλά να εμβαθύνεις, διαβάζεις εδώ (ποστ #10 και μετά):

Στο aVsite, το θέμα έχει ήδη αναπτυχθεί εδώ (ποστ #21 και μετά):
Δυστυχως αν και η ιδεα ειναι σουπερ, δεν μπορει να εφαρμοστει σε αυτον τον ενισχυτη.
Δεν ξερω γιατι εχουν κανει αυτη την εξυπναδα, το ειδα κι εχουν κανει το ιδιο και σε ενα marantz που εβλεπα προχθες.
Η εισοδος Main In ειναι ανεξαρτητη. Με απλα λογια ο ενισχυτης δουλευει ειτε σαν ολοκληρωμενος με Pre-out, ειτε σαν προενισχυτης, ειτε σαν τελικος. Δεν μπορει να λειτουργησει σαν προενισχυτης και σαν τελικος ταυτοχρονα. Η εισοδος Main-in ενεργοποιειται απο το input selection.
 

Μηνύματα
613
Reaction score
853
ενα-δυο χρονια υπομονη, μερα μπαινει μερα βγαινει, και το μωρο θα βαζει μονο του δισκους... και θα ακουει και δυνατα μαζι με το μπαμπα!
 


Vakis2000

Κλιψ κλαψ
Μηνύματα
8.347
Reaction score
9.398
Προσωπικά είμαι κατά των φίλτρων, όπως πχ το loudness..
Προσπάθησε .... για αυτά που αναφέρει ο Κίμωνας.
Επίσης:
Θα ήθελα την γνώμη σου όταν έχεις ακρόαση μόνο με τα ηχεία. Χωρίς δηλαδή το sub.
Σε αυτήν την περίπτωση τι γίνεται με το χαμηλό? Μήπως δεν είναι τόσο εντυπωσιακό το αποτέλεσμα μεν, αλλά πιο σωστό?
 

TGD

Μηνύματα
10.807
Reaction score
10.383
Εμένα μου λείπει το σωστό loudness που είχε ο πρώτος Adcom προ που αγόρασα. Μεταβλητή παρέμβαση που εξαρτώνταν από τη θέση του ποτεσιόμεντρου έντασης...
 

Μηνύματα
14.057
Reaction score
7.069
View attachment 277741

κατοπιν απαιτησης βαζω μια φωτο απο το χωρο που ειναι το συστημα.... η αποσταση απο τα ηχεια ειναι περιπου 3 με 3.5 μετρα.....
Αν ακούς από εκεί που είναι τα χειριστήρια,τα ηχεία είναι στημένα λάθος (μικρή απόσταση μεταξύ τους και κλίση προς τα μέσα,εκτός και αν ακους καθιστός μπροστά από το τραπεζάκι),ενώ είναι και μάλλον οριακά για να καλύψουν τον χώρο. Για ηχεία βάσης,είτε τα Klipsch είτε κάτι άλλο,το ξεχνάς,εκτός και αν τα συνδυάσεις με υπογούφερ σε 2.1 λύση,αλλά εκεί ξεφεύγει το κόστος (γιατί θα χρειαστεί καλύτερο υπογούφερ). Συζήτα με την γυναίκα σου,για το πόσο μεγάλα ηχεία σε αφήνει να βάλεις και σκέψου για αγορά μεγαλύτερων,αλλά και πάλι θα χρειαστούν αρκετά χρήματα. Αν ο επόμενος χώρος είναι πιο μικρός,τότε μην κάνεις τίποτα,απλά στήσε τα ηχεία καλύτερα (φέρτα πιο μπροστά και δώσε μεταξύ τους μεγαλύτερη απόσταση,έστω όταν θα κάθεσαι να ακούσεις και μετά πάλι πιο πίσω).
 

TGD

Μηνύματα
10.807
Reaction score
10.383
Ούτε η θέση του σαμπ μου φαίνεται βέλτιστη. Δεν είναι μακρυά από τους τοίχους;
 


Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.777
Μηνύματα
3.027.071
Members
38.493
Νεότερο μέλος
Mili
Top