Γυρίζοντας σελίδα...immersive.

[costas EAR]

Από τη στιγμή που ανοίγεις με δική σου επίκληση τη θύρα σε ΄΄εγκεφαλικά ζητήματα΄΄ θα πρέπει να ξέρεις ότι αυτά μπορεί να λειτουργούν και αμφίπλευρα... Δηλαδή κάποιος αποφασισμένος να μην κάνει immersive να υποστήριζε ότι όσοι το προάγουν τόσο επίμονα μπορεί να είναι οι ίδιοι τόσο πολύ κορεσμένοι με την ίδια τη μουσική ή τη θέαση ταινιών ώστε να χρειάζονταν συνεχόμενη αύξηση στα προσλαμβανόμενα ερεθίσματα ώστε να τ'απολάμβαναν σε σταθερό βαθμό.

Είναι πολλοί οι κορεσμένοι , Ear.

Η διαφορά είναι ότι προσωπικά τουλάχιστον, δεν "προάγω επίμονα" τίποτα απολύτως που να αφορά την τσέπη και τις δυνατότητες των άλλων.

Απλώς αυτό δεν γίνεται αντιληπτό, ή έστω διακριτό, όταν επίμονα (ιδιαίτερα επίμονα με βεβαιότητα) υποστηρίζω την ανωτερότητα του ιμερσιβ σεταπ.

Ο καθένας μέχρι κει που μπορεί, είτε λόγω οικονομικών, είτε λόγω χώρου, είτε λόγω γειτόνων, είτε λόγω παντόφλας, της συζύγου ή δικής του, είπαμε, είναι πρωτίστως εγκεφαλικό το επεισόδιο.

Αλλά όταν ανοίγουμε κουβέντα για το ποιο είναι αντικειμενικά προτιμότερο, ως πραγματικά καλύτερο, εκεί θα επιμείνω για την απαράμιλλη ανωτερότητα του ιμερσιβ σεταπ, είτε στην μουσική, είτε στον κινηματογραφικό ήχο.

Για τον φίλο μου το Χρήστο ας πούμε, για τον αγαπητό μαέστρο, δεν επιμένω (κι ούτε το προσπάθησα νομίζω) για να στήσει ιμερσιβ σεταπ, τόσο λόγω της εκτεταμένης δισκοθηκης του, όσο και της αδράνειας της ηλικίας, διότι κακά τα ψέματα, you can't teach an old dog new tricks.

Για τον Χρήστο λοιπόν, εαν τυχόν με ρωτήσει ποτέ στα σοβαρά δηλαδή, θα του πρότεινα να τα δώσει όλα όσα έχει από ενισχυτικά και ηχεία, όλα στο σφυρί, και να πάει να πάρει σχετικά αναίμακτα εν ζεύγος Neumann 420, χωρίς σαμπ, σκέτα.

Ηχεία που ήδη ξέρουμε πως αγαπάει, και ηχεία που παίζουν άριστα πρακτικά σε όλο το φάσμα, σε ικανότατες στάθμες, πλην της αρχής της πρώτης οκταβας, την οποία ποτέ δεν γνώρισε ο Χρήστος, άρα όχι μόνον δε θα του λείψει τίποτα, ίσα ίσα θα έχει περισσότερα από όσα ήδη έχει εκεί κάτω.

Αλλά αυτά εντελώς υποθετικά, αν και άμα και τέτοια, κουβέντα να γίνεται.

 

[Bhutia]

Κεκορεσμένος είναι. χα χα

Αυτά τα ιμέρσιβ και όλα αυτά τα κόλπα (και να υπήρχαν οι εγγραφές, εκτός Μόμπι χα χα) είναι καινούργια μη δοκιμασμένα συστήματα. Κάτσε να περάσουν 500 χρόνια να σιγουρευτούμε και μετά τα ενστερνιζόμαστε, τι χαζοί είναι οι παπάδες που περιμένουν τόσο για την ερμηνεία ενός "και" και αφού κάνουν και συνόδους ;.

...
Δεν συνάδει αυτή η συμπεριφορά με την επιστήμη της εξελικτικής βιολογίας.

Είναι τραγική ειρωνεία να προκρίνεται στο όνομα της εξέλιξης η υπαναχώρηση των ανθρώπων σε ζωώδη ένστικτα κι εκδηλώσεις.

 

[thva]

Είναι τραγική ειρωνεία να προκρίνεται στο όνομα της εξέλιξης η υπαναχώρηση των ανθρώπων σε ζωώδη ένστικτα κι εκδηλώσεις.

Μην το λές αυτό. Ξέρεις τι καλή ακουστική έχουν οι σπηλιές ;

εκεί θα επιμείνω για την απαράμιλλη ανωτερότητα του ιμερσιβ σεταπ

Να αυτά γράφεις ξανά και ξανά τα διαβάζει το ChatGPT και τα λέει.

Τον Bhutia δεν τον καταλαβαίνει καν.

 

[Ν.Κ.]

Μην το λές αυτό. Ξέρεις τι καλή ακουστική έχουν οι σπηλιές ;

Ειδικά αν βάλεις και την πέτρα μπροστά

 

[Bhutia]

Μην το λές αυτό. Ξέρεις τι καλή ακουστική έχουν οι σπηλιές ;

Τα πλατωνικά από τη γνωστή αλληγορία οπωσδήποτε... Είναι πιθανό οι προϊστορικοί άνθρωποι των σπηλαίων να νοιάζονταν για όσους ανήκαν στην ίδια φυλή περισσότερο απ'όσο οι σύγχρονοι για τους δικούς τους οικείους.

Η διαφορά είναι ότι προσωπικά τουλάχιστον, δεν "προάγω επίμονα" τίποτα απολύτως που να αφορά την τσέπη και τις δυνατότητες των άλλων.

Απλώς αυτό δεν γίνεται αντιληπτό, ή έστω διακριτό, όταν επίμονα (ιδιαίτερα επίμονα με βεβαιότητα) υποστηρίζω την ανωτερότητα του ιμερσιβ σεταπ.

Ο καθένας μέχρι κει που μπορεί, είτε λόγω οικονομικών, είτε λόγω χώρου, είτε λόγω γειτόνων, είτε λόγω παντόφλας, της συζύγου ή δικής του, είπαμε, είναι πρωτίστως εγκεφαλικό το επεισόδιο.

Αλλά όταν ανοίγουμε κουβέντα για το ποιο είναι αντικειμενικά προτιμότερο, ως πραγματικά καλύτερο, εκεί θα επιμείνω για την απαράμιλλη ανωτερότητα του ιμερσιβ σεταπ, είτε στην μουσική, είτε στον κινηματογραφικό ήχο.

Για τον φίλο μου το Χρήστο ας πούμε, για τον αγαπητό μαέστρο, δεν επιμένω (κι ούτε το προσπάθησα νομίζω) για να στήσει ιμερσιβ σεταπ, τόσο λόγω της εκτεταμένης δισκοθηκης του, όσο και της αδράνειας της ηλικίας, διότι κακά τα ψέματα, you can't teach an old dog new tricks.

Για τον Χρήστο λοιπόν, εαν τυχόν με ρωτήσει ποτέ στα σοβαρά δηλαδή, θα του πρότεινα να τα δώσει όλα όσα έχει από ενισχυτικά και ηχεία, όλα στο σφυρί, και να πάει να πάρει σχετικά αναίμακτα εν ζεύγος Neumann 420, χωρίς σαμπ, σκέτα.

Ηχεία που ήδη ξέρουμε πως αγαπάει, και ηχεία που παίζουν άριστα πρακτικά σε όλο το φάσμα, σε ικανότατες στάθμες, πλην της αρχής της πρώτης οκταβας, την οποία ποτέ δεν γνώρισε ο Χρήστος, άρα όχι μόνον δε θα του λείψει τίποτα, ίσα ίσα θα έχει περισσότερα από όσα ήδη έχει εκεί κάτω.

Αλλά αυτά εντελώς υποθετικά, αν και άμα και τέτοια, κουβέντα να γίνεται.

Όπως ειπώθηκε, τα εγκεφαλικά ζητήματα μπορούν να λειτουργήσουν αμφίπλευρα... Ο κορεσμός μπορεί κάλλιστα να μην αφορά στην ίδια την απόλαυση, αλλά στην επιθυμία να ξοδεύονταν ολοένα και περισσότερα χρήματα γι αυτήν.

 

[costas EAR]

Για τον νηματοθέτη, ως γνωστόν, κατέληξα να του προτείνω τα Neumann 310, ίσως την οικονομικότερη επιλογή ανάμεσα σε όσες ο ίδιος έθεσε αρχικά.

Και να προτρέπω περισσότερο για το χώρο και την ακουστική του περιποίηση.

Το χρήσιμο max SPL των 310, εκτιμώ (βλέποντας τα σχεδιαγράμματα) πως είναι ανώτερο στην 3η και 4η οκτάβα σε σχέση με το καθ' όλα εξαιρετικό 8351 genelec, ενώ μόνον το μεγάλο (και αρκετά ακριβό) 8361 είναι σοβαρά ισχυρότερο.

Τα προηγούμενα ποστ μου, εξηγούν δεόντως γιατί δίνω τόση σημασία στο max SPL. Δεν είναι καθόλου τυχαίο.

Ακόμα και σε genelec, δεν πρότεινα ποτέ στον ίδιο να πάει σε πλήρες σετ 8361, παρά μόνον για την εμπρός 3-αδα, ασχέτως του τι θα έκανα προσωπικά, εάν είχα λεφτά κυριολεκτικά για πέταμα.

Αλλά αυτά, δηλαδή η προτροπή μου για 310 και η ανάλυση των σχεδιαγραμμάτων max SPL, ερμηνεύτηκαν από κάποιους καλοθελητες, πως αποτελούν προτροπή μου για να πάρει 8361 ολόβερ. Γνωστές μλκιες που έχω συνηθίσει πια να βλέπω.

 

[thva]

Ειδικά αν βάλεις και την πέτρα μπροστά

Καλά εσύ τώρα είσαι ικανός να πετάξεις κανένα .pdf για την ακουστική των σπηλαίων.

 

[Bhutia]

Καλά εσύ τώρα είσαι ικανός να πετάξεις κανένα .pdf για την ακουστική των σπηλαίων.

Στα γερμανικά ή έστω με google μετάφραση...

 

[Ν.Κ.]

Καλά εσύ τώρα είσαι ικανός να πετάξεις κανένα .pdf για την ακουστική των σπηλαίων.

Κάποια στιγμή θα βγει και λογισμικό που θα προσομοιώνει την ακουστική των σπηλαίων. Θα κάθεσαι μπροστά στις λυχνίες και τα δορυφορακια και θα έχεις την αίσθηση ότι βρίσκεσαι σε σπηλια

 

[n_olympios]

Στα γερμανικά ή έστω με google μετάφραση...

...οπότε και πάλι θα χαθούμε στη μετάφραση...

 

[christos77]

και της αδράνειας της ηλικίας, διότι κακά τα ψέματα, you can't teach an old dog new tricks

Δεν παιρνει ο σκληρος δισκος πιποτες ΧΕΡ ΝΤΟΚΤΟΡ
Μονο του Μαρκησιου περνει διοτι ανανεωνεται με αλλες καταστασεις
ΛΑΚΥ ΜΕΝ τι εγραψα ρει....
Αστο εμεις οι καψερες οι δικαναλες ειμαστε καταδικασμενεςΑΦΟΥ!!!!!!!

Για τον Χρήστο λοιπόν, εαν τυχόν με ρωτήσει ποτέ στα σοβαρά δηλαδή, θα του πρότεινα να τα δώσει όλα όσα έχει από ενισχυτικά και ηχεία, όλα στο σφυρί, και να πάει να πάρει σχετικά αναίμακτα εν ζεύγος Neumann 420, χωρίς σαμπ, σκέτα.

Ναι Ναι ευγε νεε μου με ΔΥΟ ΣΑΜΠ δεν θελω παρανομιες

Ηχεία που ήδη ξέρουμε πως αγαπάει, και ηχεία που παίζουν άριστα πρακτικά σε όλο το φάσμα, σε ικανότατες στάθμες, πλην της αρχής της πρώτης οκταβας, την οποία ποτέ δεν γνώρισε ο Χρήστος, άρα όχι μόνον δε θα του λείψει τίποτα, ίσα ίσα θα έχει περισσότερα από όσα ήδη έχει εκεί κάτω.

ικανότατες στάθμες, πλην της αρχής της πρώτης οκταβας, την οποία ποτέ δεν γνώρισε ο Χρήστος,

Μονο στο μεγαρο μουσικης με το εκλησιαστικο οργανο

 

[christos77]

Mουσικον διαλειμα να μορφωθει και ο Μαρκησιος SANSUI DE Ψωράλ ΣΟΥ ΕΧΩ ΒΑΛΕΙ ΚΑΙ ΩΡΑΙΑ ΚΟΠΕΛΑ ατιμουλικο
Ακουσετο Μαρκησιε στα 115 ντμπια για να μη σε πω 120 και παθεις τιποτις

 

[costas EAR]

με ΔΥΟ ΣΑΜΠ δεν θελω παρανομιες

Κι εγώ μαζί σου.

Απλώς η γνώμη μου είναι πως ακόμη και χωρίς κανένα σαμπ, ένα ζευγάρι 420 στο χώρο σου, θα σου δώσει περισσότερο, βαθύτερο, και καλύτερο μπάσο από ότι ήδη ακούς με τα 2 σαμπ που διαθέτεις.

Και επειδή παίζει εξαιρετικά, δε χρειάζεται κανενός είδους EQ ή εφαρμογή φίλτρων από κανένα επιπρόσθετο μηχάνημα.
Τα ρυθμιστικά τονικότητας στις πλάτες των ηχείων, αρκούν για να το φέρεις στα γούστα σου.

Ο κορεσμός μπορεί κάλλιστα να μην αφορά στην ίδια την απόλαυση, αλλά στην επιθυμία να ξοδεύονταν ολοένα και περισσότερα χρήματα γι αυτήν.

Όπως εξήγησα αρκετές φορές, τουλάχιστον στο δικό μου σεταπ, έχω δαπανήσει πολύ μικρό χρηματικό ποσό, βρίσκοντας σε εξαιρετικές τιμές τον εξοπλισμό που σταδιακά προμηθεύτηκα.

Για να γίνει αυτό πλέον κατανοητό, προσωπικά μου κόστισαν κατά μέσο όρο λιγότερο από 1 χιλιάρικο το κάθε 310. Το πώς, είναι δικό μου θέμα.

Και σε καμία των περιπτώσεων δεν μπορώ να κατηγορηθώ για χρήση ακριβών καλωδιώσεων, όπως άλλοι κι άλλοι, ονόματα δε λέμε.

Επίσης εξαιρετικά χαμηλού κοστολογιου είναι η δική μου ηχητική περιποίηση χώρου.

Άρα εκ του παραδείγματος, δεν μπορώ να κατηγορηθώ για υπερβολικό ξόδεμα χρημάτων, με στόχο την απόλαυση από αυτό καθ' εαυτό, τουλάχιστον σε σχέση με αρκετούς θαμώνες του εδώ φόρουμ.

Άρα, γιατί να προτείνω αλόγιστο ξόδεμα χρημάτων σε άλλους;

Μάλλον τις πιο vfm επιλογές προτείνω, ακόμα κι όταν εκ πρώτης φαίνονται υψηλού κοστολογιου. Σε βάθος χρόνου, δεν είναι.

 

[christos77]

Απλώς η γνώμη μου είναι πως ακόμη και χωρίς κανένα σαμπ, ένα ζευγάρι 420 στο χώρο σου, θα σου δώσει περισσότερο, βαθύτερο, και καλύτερο μπάσο από ότι ήδη ακούς με τα 2 σαμπ που διαθέτεις.

Τα μικρα Νeuman τα εχω ακουσει πεζνε μια χαρα
Τα 410 οχι που να τα ακουσω;;; ειμαι σιγουρος μονο απο το που ντου φου που εχω δει οτι θα πεζνε ΑΡΙΣΤΑ

 

[Dimifoot]

Το χαλάσατε και αυτό το νήμα.

 

[costas EAR]

Τα "μικρά" Neumann, τα 310, είναι εντελώς αδύνατο να "σταθούν" σε οποιοδήποτε τυπικό οικιακό χώρο, χωρίς σαμπ.

Ψοφάνε εντελώς κάτω από τα 70 Hz, σα να λιποθυμάει είναι το γράφημα max SPL από κει και κάτω!

Απορώ με τα παιδιά που τα δοκίμασαν σκέτα, χωρίς σαμπ. Πώς το άντεξαν αυτό το άμπασο πράμα, δεν θα το άντεχα ούτε για μερικά δευτερόλεπτα!

Ωστόσο, με κρος στους 80 κύκλους, τα πράγματα αλλάζουν δραστικά.

Από το 8351 (το οποίο θα μπορούσε να σταθεί σε οικιακό χώρο χωρίς σαμπ, με περιορισμούς στάθμης φυσικά) είναι ικανότερο το 310 για υψηλές στάθμες με χρήση σαμπ, και τα σχεδιαγράμματα αυτό δείχνουν.

Πάμε λίγο πιο προσεκτικά, δείτε μέγιστη στάθμη στους 70 κύκλους (κρος στους 80 σημαίνει μια χαρά θα παίζει στους 70):

Το 310 στους 70 κύκλους φτάνει τα 104 dB.

To 8351 είναι στα 99 dB, οπότε έχουν μια διαφορά 5 dB υπέρ του 310!

Στους 80 κύκλους αντίστοιχα, η διαφορά υπέρ του 310 είναι περί τα 2 ντεσιμπέλ.

Περί τους 200 κύκλους, πάλι κάνει μια βουτιά το 8351, που δεν φαίνεται αντίστοιχη στο 310.

Σε όλο το διάστημα 200-400 κύκλων το 310 υπερτερεί κατά κράτος.

Σημειώστε δε, πως το γράφημα του 310 είναι σε 1% και 3% ολικές αρμονικές παραμορφώσεις, ενώ του 8351 είναι σε 3% και 10% παραμορφώσεις.

Αν πάμε να συγκρίνουμε ίδιο ποσοστό παραμορφώσεων, το 310 κερδίζει πανηγυρικά.

Άρα, από τα ανωτέρω τουλάχιστον, φαίνεται να υπερτερεί σημαντικά το 310 σε στάθμες, ακόμα και πάνω από 5 χιλιόκυκλους, όπου το 8351 δεν βγάζει για κάποιο λόγο υψηλές στάθμες.

Στο μόνο σημείο που υπερτερεί το 8351 είναι στους 30 κύκλους, όπου με τη βοήθεια του μπας ριφλεξ, βγάζει στάθμη 96-97 dB, ενώ εκεί το 310 είναι οριακά στα 90 dB, δηλαδή βλέπουμε μια υπεροχή κατά 6-7 ντεσιμπέλ στη μέση της πρώτης οκταβας, που θα δώσει την δυνατότητα στο 8351 να σταθεί σε κάποιο οικιακό χώρο μικρών διαστάσεων και χωρίς σαμπ, ενώ το 310 απλώς δε μπορεί.

Αλλά με κρος στους 80, αυτά του μπας ριφλεξ πάνε περίπατο, είναι άχρηστα.

Αυτά.

Όπως και να'χει, και τα δύο είναι απολύτως εξαιρετικά δορυφορίδια.

 

[Bhutia]

...
Όπως εξήγησα αρκετές φορές, τουλάχιστον στο δικό μου σεταπ, έχω δαπανήσει πολύ μικρό χρηματικό ποσό, βρίσκοντας σε εξαιρετικές τιμές τον εξοπλισμό που σταδιακά προμηθεύτηκα.

Για να γίνει αυτό πλέον κατανοητό, προσωπικά μου κόστισαν κατά μέσο όρο λιγότερο από 1 χιλιάρικο το κάθε 310. Το πώς, είναι δικό μου θέμα.

Και σε καμία των περιπτώσεων δεν μπορώ να κατηγορηθώ για χρήση ακριβών καλωδιώσεων, όπως άλλοι κι άλλοι, ονόματα δε λέμε.

Επίσης εξαιρετικά χαμηλού κοστολογιου είναι η δική μου ηχητική περιποίηση χώρου.

Άρα εκ του παραδείγματος, δεν μπορώ να κατηγορηθώ για υπερβολικό ξόδεμα χρημάτων, με στόχο την απόλαυση από αυτό καθ' εαυτό, τουλάχιστον σε σχέση με αρκετούς θαμώνες του εδώ φόρουμ.

Άρα, γιατί να προτείνω αλόγιστο ξόδεμα χρημάτων σε άλλους;

Μάλλον τις πιο vfm επιλογές προτείνω, ακόμα κι όταν εκ πρώτης φαίνονται υψηλού κοστολογιου. Σε βάθος χρόνου, δεν είναι.

Το πόσο καλά τα κατάφερες εσύ δεν ευσταθεί ως πρόκριμα για το πώς θα τα κατάφερναν οι υπόλοιποι.Για τη δε αισθητική ΄΄άστο να πάει άστο΄΄...
Ο συλλογισμός σου δεν στέκεται ως επαγωγικός και θα ίσχυε ασθενώς ως αναλογικός...

Ο Ear τα κατάφερε στο οπτικοακουστικό κομμάτι επειδή έχει γνώσεις , εφαρμόζει by the book και ξοδεύει έξυπνα .
Δεν είναι όμως υποχρεωτικό να έκαναν ακριβώς τα ίδια όλοι όσοι θα διακρίνονταν από τέτοιες ιδιότητες.

Το χαλάσατε και αυτό το νήμα.

Ιδού παράδειγμα συλλογισμού που λειτουργεί τόσο αναλογικά όσο κι επαγωγικά.

 

[costas EAR]

Τα μικρα Νeuman τα εχω ακουσει πεζνε μια χαρα
Τα 410 οχι που να τα ακουσω;;; ειμαι σιγουρος μονο απο το που ντου φου που εχω δει οτι θα πεζνε ΑΡΙΣΤΑ

Τα 310, φυσικά μια χαρά κάνουν και για σένα, για δικαναλο, αλλά θα απαιτήσουν σοβαρά σαμπ, και εσύ, λόγω δυνατοτήτων ενσωμάτωσης, δεν θα πρέπει να πάρεις άλλα σαμπ, εκτός από τα ομοσταυλα της Neumann.

Δυστυχώς όμως, αυτά είναι αρκετά τσιμπημενης τιμής, και το μικρό, χωρίς σοβαρές ικανότητες στάθμης.

Άρα, κρίνεται καλύτερη (και μάλλον οικονομικότερη) επιλογή για σένα το σκέτο μεγάλο 420, χωρίς σαμπ, παρά τα μικρότερα 310 με ζεύγος ομοσταυλων σαμπ.

 

[Bhutia]

Τα 310, φυσικά μια χαρά κάνουν και για σένα, για δικαναλο, αλλά θα απαιτήσουν σοβαρά σαμπ, και εσύ, λόγω δυνατοτήτων ενσωμάτωσης, δεν θα πρέπει να πάρεις άλλα σαμπ, εκτός από τα ομοσταυλα της Neumann.

Δυστυχώς όμως, αυτά είναι αρκετά τσιμπημενης τιμής, και το μικρό, χωρίς σοβαρές ικανότητες στάθμης.

Άρα, κρίνεται καλύτερη (και μάλλον οικονομικότερη) επιλογή για σένα το σκέτο μεγάλο 420, χωρίς σαμπ, παρά τα μικρότερα 310 με ζεύγος ομοσταυλων σαμπ.

Το δε 420 εγκατεστημένο σε στιβαρές βάσεις με τέσσερα σκέλη αναμένεται να είναι αρκετά κομψότερο σε εμφάνιση από το τωρινό setup του Chris παρά το σπαρτιάτικο φινίρισμα.

 

[costas EAR]

Το δε 420 εγκατεστημένο σε στιβαρές βάσεις με τέσσερα σκέλη αναμένεται να είναι αρκετά κομψότερο σε εμφάνιση από το τωρινό setup του Chris παρά το σπαρτιάτικο φινίρισμα.

Σωστά.

Επίσης τα 420, λόγω ισχυρών ενσωματωμένων ενισχυτικών σταδίων, είναι ικανά για πολύ σοβαρές στάθμες, και μάλιστα στα 4μ απόσταση ακρόασης:

Άρα αναμένεται να ικανοποιήσουν πλήρως τον αγαπητό μας μαέστρο, σε στάθμες λάιβ, όπως αυτός ξέρει να εκτιμά.

Αντιθέτως, τα 310 σε ζεύγος, δεν μπορούν ούτε να πλησιάζουν τέτοιες στάθμες, ούτε ν σταθούν σε τέτοια απόσταση ακρόασης.

Και ο Χρήστος δεν έχει μάθει να ακούει με τα ηχεία στα 2,2 μέτρα, άρα βλέπω ως μονόδρομο τα 420 για αυτόν.

Το θετικό είναι ότι με λίγο ψάξιμο, μπορούν να βρεθούν σε εξαιρετική τιμή μεταχειρισμένα.