IHF-Dynamic Power . Μυθος η Πραγματικοτητα;

[eteokritis]

Θα ηθελα την τεκμηριωμενη αποψη σας σχετικα με το θεμα της στιγμιαιας οπως αναφερεται ισχυς
Ποσο πρεπει να λαμβανουμε υποψη μας αυτη τη μετρηση ?
Γιατι καποιοι κατασκευαστες δεν την αναφερουν καθολου και καποιοι επικεντρωνονται σε αυτο?
Δεν το εχω βρει καπου στο φορουμ .Ευχαριστω πολυ!

 

[Bhutia]

Θα ηθελα την τεκμηριωμενη αποψη σας σχετικα με το θεμα της στιγμιαιας οπως αναφερεται ισχυς
Ποσο πρεπει να λαμβανουμε υποψη μας αυτη τη μετρηση ?
Γιατι καποιοι κατασκευαστες δεν την αναφερουν καθολου και καποιοι επικεντρωνονται σε αυτο?
Δεν το εχω βρει καπου στο φορουμ .Ευχαριστω πολυ!

https://www.avsite.gr/forum/threads/Πόσο-ρεύμα-χρειάζομαι-Μύθος-και-πραγματικότητα.163700/#post-2275145

https://www.avsite.gr/forum/threads/Ολική-Αρμονική-Παραμόρφωση-Ενισχυτή-thd.150666/

Σύμφωνα με τη θεώρηση αρκετών μελών και του υποφαινομένου,είναι ωφέλιμο να χρησιμοποιούμε ενισχυτές με διαθέσιμη ωφέλιμη ισχύ πολλαπλάσια της τιμής που νομίζουμε ότι μας φτάνει.Έχει αναφερθεί ενδεικτικώς τιμή ισχύος διπλάσια ή τετραπλάσια που θα ανταποκρινόταν σε δυναμικό περιθώριο 3 - 6 dB αντιστοίχως.

Μια τέτοια θεώρηση συμβαδίζει κιόλας με την απαίτηση για ένα καλοκατασκευασμένο (παθητικό) ηχείο να αντέχει στιγμιαία χωρίς να καταστρέφονται τα μεγάφωνα κορυφώσεις ισχύος της ίδιας τάξης (3-6dB) σε συνάρτηση με την προδιαγεγραμμένη τιμή για τη μέγιστη συνεχή ισχύ του.Προσοχή κιόλας η αποδιδόμενη τιμή ωφέλιμης ισχύος από τον ενισχυτή να αναφέρεται στο ίδιο φορτίο με την προδιαγεγραμμένη ωμική αντίσταση δεδομένου ηχείου.

Υπάρχει όμως συνάρτηση και με το ενεργειακό περιεχόμενο του προγράμματος.Ιδιώματα με απλά φωνητικά,ολιγομελή σύνολα και ακουστικής φύσης όργανα θα απαιτούσαν κατά μέσον όρο παροχή 3 dB δυναμικού περιθωρίου ως προς την απαραμόρφωτη ισχύ,ενώ αρκετά σύγχρονα ιδιώματα και πολυμελείς ορχήστρες απαιτούν το ανώτερο δυνατό δυναμικό περιθώριο.

 

[toulou]

Θα ηθελα την τεκμηριωμενη αποψη σας σχετικα με το θεμα της στιγμιαιας οπως αναφερεται ισχυς
Ποσο πρεπει να λαμβανουμε υποψη μας αυτη τη μετρηση ?
Γιατι καποιοι κατασκευαστες δεν την αναφερουν καθολου και καποιοι επικεντρωνονται σε αυτο?
Δεν το εχω βρει καπου στο φορουμ .Ευχαριστω πολυ!

Ιδανικά και εκ πρώτης όψεως, η στιγμιαία ισχύς θα μας κάλυπτε πλήρως, φανερώνοντας τις μέγιστες κορυφές που θα ήταν σε θέση ο ενισχυτής να αποδώσει - και αυτό είναι που πραγματικά έχει σημασία.
Ο ιδανικός πχ ενισχυτής με ±100V στα ρέιλς του ιδανικού σταδίου εξόδου, υποστηριζόμενος από ιδανικό τροφοδοτικό, θα λέγαμε οτι μπορεί να ρίχνει κορυφές των 1250W σε φορτίο 8Ω.

Δυστυχώς η πράξη πολύ απέχει: Τα ±100V "γονατίζουν", οι παραμορφώσεις ανεβαίνουν, τα στάδια εξόδου δεν είναι καθόλου ιδανικά και το χειρότερο θερμαίνονται, και όλα αυτά ανομοιόμορφα αναλόγως συχνότητας, φορτίου και χρόνου καταπόνησης.

Ετσι όταν θα ερχόταν η ώρα των specs και της διαφήμισης του προϊόντος, ο καθένας θα μπορούσε να λέει ότι θέλει:
"1250W" με τι παραμόρφωση, και το κυριότερο για πόσα μsec; Και ακόμα, μετά από παρατεταμένα ή κάμποσα επαναλαμβανόμενα κρεσέντο, η ίδια άραγε στιγμιαία ισχύς; η ίδια παραμόρφωση; για τα ίδια μsec;;
Αναλόγως "ερμηνείας" ο κάθε κατασκευαστής θα μπορούσε να επικαλείται παπάδες,

Αυτή η αδυναμία τυποποίησης των μετρήσεων τούτης της υπερβολικά ρευστής κατάστασης, οδήγησε στην θέσπιση της μέσης ισχύος RMS, που υπολογίζεται όπως στο πρώτο λινκ που παρέθεσε ο Bhutia (και πιο απλά είναι η ισχύς ενός υποθετικού σταθερού ημιτόνου ίδιας ενέργειας με την μουσική)

Spoiler: μπηχτή :)

...και που η αλόγιστη υιοθέτησή της δια πάσαν νόσον και μαλακίαν, μαζί με εξάρες dB "περιθωρίου αρχοντιάς", αποτελεί όβερκιλλ, και τη συνδρομεί ορισμένων ακόμα παραγνωρισμένων σημείων που έχουν να κάνουν με τις ανακλάσεις, οδηγούν στα εξωφρενικά "πόσα Watts χρειάζομαι" του γνωστού λόμπυ

 

[Petros_Dalipis]

Η μπηχτή τώρα, χρειαζόταν πραγματικά;

 

[toulou]

Οχι, αλλά το 'φχαριστήθηκα

( Ελα μπρε χαλάρωσε λίγος νυχτερινός χαβαλές δεν βλάπτει - εδώ σκοτώνονται , αλλά ανοίγονται και νήματα προκειμένου να σκοτωθούν και θά'λεγα με αληθινό πάθος )

 

[PeterMeni]

Για να γενικεύσω λίγο. Τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά ή μονόδρομος...
Τα υψηλά ρεύματα είναι προβληματικά σε κάθε περίπτωση. Είναι ζόρικο αρχικά να παραχθούν, αφού απαιτούν πολλαπλά στάδια, παραλληλισμένους ημιαγωγούς ισχύος και ισχυρά τροφοδοτικά, που όμως όλα έχουν σαν πηγή ενέργειας τους περιορισμούς της πρίζας, που υπάρχει στον τοίχο. Επιπλέον γίνεται βασικός παράγοντας η διαδρομή του σήματος και η όποιας μορφής αντίσταση που συναντάει στον δρόμο του.
Από την άλλη, τα μεγάφωνα δεν χαίρονται καθόλου όταν εξαναγκάζονται σε μεγάλες διαδρομές και τα χαρακτηριστικά τους, ιδίως οι παραμορφώσεις τους, αλλοιώνονται πολύ προς το χειρότερο.

Εδώ δείχνει να έχει πλεονέκτημα ο συνδυασμός της χαμηλής ισχύος ενισχυτικών και ευαίσθητων ηλεκτρομηχανικών μετατροπέων-ηχείων.
Έχουμε χαμηλή διαχείριση ρευμάτων και ηχεία που με ελάχιστη ισχύ φτάνουν σε ικανοποιητικές στάθμες.
Και εδώ όμως δεν λείπουν τα προβλήματα, αφού τέτοιες μονάδες μεγαφώνων είναι γενικά προβληματικές, μιας και το ζητούμενο, που είναι η υψηλή ευαισθησία, δεν αφήνει περιθώρια για βέλτιστη σχεδίαση.
Υπάρχει επίσης σοβαρή έλλειψη σε χαμηλό, ακόμα και μεσο-χαμηλό περιεχόμενο, που αναγκάζει τους σχεδιαστές να καταφεύγουν σε ανορθόδοξες συμπληρωματικές διατάξεις (π.χ. κόρνες).



Με δυο λόγια, <<Μπρος γκρεμός και πίσω ρε(ύ)μα>>.
Ευτυχώς για όλους υπάρχει η ακουστική νιρβάνα και στο μόνο που δεν συμφωνώ είναι οι αιρετικές-ρατσιστικές απόψεις, για οτιδήποτε διαφορετικό των επιλογών μας.
Άλλωστε η αλλαγή είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης και αλίμονο αν δεν ήταν!

 

[Shepherd]

Εδώ δείχνει να έχει πλεονέκτημα ο συνδυασμός της χαμηλής ισχύος ενισχυτικών και ευαίσθητων ηλεκτρομηχανικών μετατροπέων-ηχείων.
Έχουμε χαμηλή διαχείριση ρευμάτων και ηχεία που με ελάχιστη ισχύ φτάνουν σε ικανοποιητικές στάθμες.

Και συ τέκνον @PeterMeni ;;;

 

[PeterMeni]

Και συ τέκνον @PeterMeni ;;;

Οφείλω νομίζω να είμαι αντικειμενικός, ασχέτως αν στο κεντρικό μου σύστημα παίζω με μερικά KWatts και ηχεία 92,5 db!

Ένα ηχείο ευαισθησίας 100 db, αναπαράγοντας μέσες στάθμες, χρειάζεται 0,5 watt ή και λιγότερο. Ενώ για κορυφώσεις 105+ db θέλει μόλις 7-8 watts, που έρχονται σχετικά αβίαστα.
Αντίστοιχα, ένα κλασικό ηχείο μέσης ευαισθησίας 88 db, χρειάζεται 8 watts για μέσες στάθμες. Για τις ίδιες κορυφώσεις απαιτεί 130 watts για δεδομένα εύκολο φορτίο, που συνήθως δεν...
Αν λοιπόν στα παραπάνω συνυπολογιστούν η ευκολία ως φορτίου του κάθε ηχείου καταλαβαίνουμε τι συμβαίνει και τα πραγματικά μεγέθη της κάθε περίπτωσης.

 

[Petros_Dalipis]

Spoiler: μπηχτή :)

...και που η αλόγιστη υιοθέτησή της δια πάσαν νόσον και μαλακίαν, μαζί με εξάρες dB "περιθωρίου αρχοντιάς", αποτελεί όβερκιλλ, και τη συνδρομεί ορισμένων ακόμα παραγνωρισμένων σημείων που έχουν να κάνουν με τις ανακλάσεις, οδηγούν στα εξωφρενικά "πόσα Watts χρειάζομαι" του γνωστού λόμπυ

ένα κλασικό ηχείο μέσης ευαισθησίας 88 db, χρειάζεται 8 watts για μέσες στάθμες. Για τις ίδιες κορυφώσεις απαιτεί 130 watts για δεδομένα εύκολο φορτίο, που συνήθως δεν...

'Αρπα τη!

Και να συμπληρώσω, ότι το παραπάνω ηχείο θα θέλει πάνω από 200 watts για κορυφές 115 dB. Στο 1 μέτρο, έτσι; Αν κάποιος θέλει να ακούει στα 2 μέτρα, να τα 500 βαττάκια!

 

[PeterMeni]

'
Και να συμπληρώσω, ότι το παραπάνω ηχείο θα θέλει πάνω από 200 watts για κορυφές 115 dB. Στο 1 μέτρο, έτσι; Αν κάποιος θέλει να ακούει στα 2 μέτρα, να τα 500 βαττάκια!

Σε αυτά (105+) υπολογίζεις και τα 3 db του δεύτερου ηχείου, συν το κέρδος του χώρου, οπότε είσαι καλυμμένος σε κάθε περίπτωση. Εκτός βέβαια αν θες να φορέσεις ντε και καλά ακουστικά βαρηκοΐας σύντομα ή ακούς για πέντε λεπτά μόνο.

 

[Bhutia]

Σε αυτά (105+) υπολογίζεις και τα 3 db του δεύτερου ηχείου, συν το κέρδος του χώρου, οπότε είσαι καλυμμένος σε κάθε περίπτωση. Εκτός βέβαια αν θες να φορέσεις ντε και καλά ακουστικά βαρηκοΐας σύντομα ή ακούς για πέντε λεπτά μόνο.

Το επικαλούμενο κέρδος από το πεδίο αντήχησης σε δεδομένο χώρο συναρτάται με την ακουστότητα υπό τη συνεχή μέση στάθμη,αλλά δεν συναρτάται προς τις στιγμιαίες κορυφώσεις,οι οποίες από την ίδια τους τη φύση δεν προλαβαίνουν να εντάξουν με αντιληπτό τρόπο τη δική τους ενέργεια σ'εκείνη από το πεδίο αντήχησης.

Τα φαινόμενα αποκοπής συναρτώνται όμως με την αντίληψη των στιγμιαίων κορυφώσεων.

Μην παραβλέπουμε κιόλας την έτερη συνάρτηση προς το ενεργειακό περιεχόμενο του αναπαραγόμενου προγράμματος.
Διαβάζονται και τα λινκ μέσα στα λινκ,οπότε ξαναδημοσιεύεται η ΄΄άχαρη πραγματικότητα΄΄...ολογράφως:
https://www.avsite.gr/forum/threads/harbeth-shl5-plus-or-harbeth-40-1.163413/page-3#post-2269875

Ιδού γι άλλη μια φορά η γνωστή απρόσμενη συνεισφορά της Harbeth στα υψηλοπιστωτικά δρώμενα:

Οχι, αλλά το 'φχαριστήθηκα

( Ελα μπρε χαλάρωσε λίγος νυχτερινός χαβαλές δεν βλάπτει - εδώ σκοτώνονται , αλλά ανοίγονται και νήματα προκειμένου να σκοτωθούν και θά'λεγα με αληθινό πάθος )

Είμαι βέβαιος γι αυτό.Σε αρκετούς αρέσει ο...πόνος - έστω και αν δεν θα το παραδέχονταν άμεσα.

 

[PeterMeni]

Το επικαλούμενο κέρδος από το πεδίο αντήχησης σε δεδομένο χώρο συναρτάται με την ακουστότητα υπό τη συνεχή μέση στάθμη,αλλά δεν συναρτάται προς τις στιγμιαίες κορυφώσεις,οι οποίες από την ίδια τους τη φύση δεν προλαβαίνουν να εντάξουν με αντιληπτό τρόπο τη δική τους ενέργεια σ'εκείνη από το πεδίο αντήχησης.

Τα φαινόμενα αποκοπής συναρτώνται όμως με την αντίληψη των στιγμιαίων κορυφώσεων.

Μην παραβλέπουμε κιόλας την έτερη συνάρτηση προς το ενεργειακό περιεχόμενο του αναπαραγόμενου προγράμματος.
Διαβάζονται και τα λινκ μέσα στα λινκ,οπότε ξαναδημοσιεύεται η ΄΄άχαρη πραγματικότητα΄΄...ολογράφως:
https://www.avsite.gr/forum/threads/harbeth-shl5-plus-or-harbeth-40-1.163413/page-3#post-2269875

Ιδού γι άλλη μια φορά η γνωστή απρόσμενη συνεισφορά της Harbeth στα υψηλοπιστωτικά δρώμενα:

Σωστότατο αυτό που αναφέρεις, αλλά δεν παύει η μέση τιμή της στάθμης που αναφέρω παραπάνω (97 db) να είναι αρκετά πάνω από τον μέσο όρο των συνηθισμένων ακροάσεων.

 

[Bhutia]

Σωστότατο αυτό που αναφέρεις, αλλά δεν παύει η μέση τιμή της στάθμης που αναφέρω παραπάνω (97 db) να είναι αρκετά πάνω από τον μέσο όρο των συνηθισμένων ακροάσεων.

Σίγουρα.Ο ίδιος δεν συνηθίζω να ακούω σε συνεχείς μέσες στάθμες ανώτερες των 90 dB .

Μόνο που οι απαιτούμενες στιγμιαίες κορυφώσεις ιδίως στις πρώτες οκτάβες όπου εδρεύει συνήθως και η μερίδα του λέοντος από το ολικό ενεργειακό περιεχόμενο θα κείτονται με τη σειρά τους σε ανώτερο επίπεδο στάθμης από τις διαθέσιμες απαραμόρφωτες.

Και δεν θα βλάπτει την ακοή η αντίληψή τους σ'εκείνες τις στάθμες.

 

[Petros_Dalipis]

ή ακούς για πέντε λεπτά μόνο.

Ναι, ένα τραγούδι όταν με πιάνει το τσακίρ κέφι. Μετά χαμηλώνω πάλι. Αλλά έστω και για αυτά τα 5 λεπτά, να μην έχω ισχύ;

 

[PeterMeni]

Σίγουρα.Ο ίδιος δεν συνηθίζω να ακούω σε συνεχείς μέσες στάθμες ανώτερες των 90 dB .

Μόνο που οι απαιτούμενες στιγμιαίες κορυφώσεις ιδίως στις πρώτες οκτάβες όπου εδρεύει συνήθως και η μερίδα του λέοντος από το ολικό ενεργειακό περιεχόμενο θα κείτονται με τη σειρά τους σε ανώτερο επίπεδο στάθμης από τις διαθέσιμες απαραμόρφωτες.

Και δεν θα βλάπτει την ακοή η αντίληψή τους σ'εκείνες τις στάθμες.

Ούτε εγώ ακούω συνήθως σε μεγαλύτερη στάθμη.

Ισχύει για τις συμβατικές σχεδιάσεις ηχείων, όπου η μονάδα αναλαμβάνει μέχρι τους 35 Hz περίπου (τρίδρομο ηχείο) και από εκεί και κάτω ο όποιος συντονισμός της καμπίνας.
Σε μια σχεδίαση 10ιντζης κόρνας για παράδειγμα, οτιδήποτε κάτω από τους 120 κύκλους θα ενισχυθεί από την χοάνη και η μονάδα θα παράγει πολύ λιγότερο έργο, έχοντας και μικρότερη διαδρομή και σταθερότερη εμπέδηση.

Γιαυτό και η σύγκριση των δύο καταστάσεων. Το σωστότερο βέβαια είναι και το ποιο βατοφόρο, αλλά αυτή είναι διαφορετική κουβέντα.
[DOUBLEPOST=1548067422][/DOUBLEPOST]

Ναι, ένα τραγούδι όταν με πιάνει το τσακίρ κέφι. Μετά χαμηλώνω πάλι. Αλλά έστω και για αυτά τα 5 λεπτά, να μην έχω ισχύ;

Όλοι λίγο πολύ το ίδιο κάνουμε γιαυτό και επιβιώνουν οι μονάδες. Μια παρατεταμένη χρήση σε υψηλή ισχύ, σαν αυτή που συζητάμε, για κλασικές σχεδιάσεις (κατάσταση πάρτι) θα στείλει αδιάβαστα τα μεγάφωνα.

 

[eteokritis]

Σωστότατο αυτό που αναφέρεις, αλλά δεν παύει η μέση τιμή της στάθμης που αναφέρω παραπάνω (97 db) να είναι αρκετά πάνω από τον μέσο όρο των συνηθισμένων ακροάσεων.

Εμενα ακομη και αυτες οι σταθμες που αναφερει ο Petermeni ως μεσες σταθμες τις ακουω εξωφρενικες.
Οι μετρησεις απο το κινητο μου δειχνουν μεση σταθμη 75 db και στα 80 db βλεπω να αιωρουνται πανω απο το κεφαλι μου
παντοφλες, κατσαρολες, κρυσταλλα κλπ..
Οι αφροντιστοι ηχητικα χωροι αλλα και αλλοι γνωστοι παραγοντες δεν μου επιτρεπουν να ακουω ποιο δυνατα
Πιστευω στο 80% των περιπτωσεων ακουμε μια μεση σταθμη 80 db .
To peak τωρα να ειναι 100db ?
Tο watt calculator https://www.dropbox.com/sh/csfro9wq3xzzgsl/AAB3U1_J72zovbc4txpNRXM1a?dl=0
που χρησιμοποιησα αναφερει average και peak sound levels καθως και ποσα watt χρειαζονται .
Οι υπολογισμοι του εδειξαν οτι χρειαζονται πολλα watt για μεγαλες σταθμες (σε καλο χωρο)
Για την πλειοψηφια φαινεται οτι τα πραγματα ειναι σαφως καλυτερα αλλα οχι τοσο ροδινα οσο πολλοι πιστευουν αρκει
να προσεξουν τα κατωθι
1) Η ευαισθησια των ηχειων σιγουρα ειναι πιο κατω απο αυτη που αναφερουν οι κατασκευαστες
2) Η μεση σταθμη να πλησιαζει την πραγματικη
3) Οι υπολογισμοι του calculator γινονταιι με βαση τα 8ohm ενος ηχειου
και θα πρεπει να υπολογιστει διπλασιασμος η τριπλασιασμος της ισχυς του (αναγραφεται η σημειωση αυτη)

 

[Petros_Dalipis]

Δεν εμπιστεύομαι καθόλου τις μετρήσεις από κινητό.
Για να ψάξω για κάνα προσιτό ντεσιμπελόμετρο.

 

[PeterMeni]

Σωστό αυτό που λέει ο συνονόματος.
Από την στιγμή που δεν έχει γίνει σωστή βαθμονόμηση (calibration) στο κινητό, αλλά και σε οποιοδήποτε σύστημα μέτρησης, η ένδειξη έχει μόνο νόημα σύγκρισης μεταξύ δύο καταστάσεων και όχι απόλυτης τιμής.

 

[JOHN MARKOU]

Υπάρχουν φθηνά και αξιόπιστα ντεσιμπελόμετρα. Εχω πάρει ένα από τον Φανό πριν κάτι χρόνια γύρω στα 50e , μια χαρά και a ,c wheing και τα πάντα, φωτιζόμενη οθόνη στιγμιαίες κορυφές τα πάντα όλα.
mastec νομίζω.

 

[eteokritis]

Υπάρχουν φθηνά και αξιόπιστα ντεσιμπελόμετρα. Εχω πάρει ένα από τον Φανό πριν κάτι χρόνια γύρω στα 50e , μια χαρά και a ,c wheing και τα πάντα, φωτιζόμενη οθόνη στιγμιαίες κορυφές τα πάντα όλα.
mastec νομίζω.

Ποιες ειναι οι μετρησεις σου με το ντεσιμπελομετρο?