Διαφορά ποιότητας-ανάλυσης σε jpg και nef

Μηνύματα
1.677
Reaction score
1.107
Χαιρετώ την παρέα μας.
Απόκτησα πρόσφατα μια NIKON Z50 mirrorless μετά από μια μικρή έρευνα αγοράς που έκανα. Αν και η ανάλυσή της είναι αρκετά μεγάλη και ενώ περίμενα η φωτογραφία σε μορφή nef (raw) να έχει τέλεια λεπτομέρεια σε full zoom στον υπολογιστή, είδα ότι έχει απαράδεκτο "πριόνι" στις ακμές, ενώ σε μορφή jpg είναι πολύ πιο smooth.
Για σύγκριση σας βάζω μέρος από τις δύο φωτογραφίες ώστε να καταλάβετε τι εννοώ (αν μεγλάωσω ακόμα περισσότερο το zoom τότε η nef γίνεται πραγματικά παράδεκτη...). Το θέμα είναι δοκιμαστικό, μια κλειδαριά με το κλειδί της. Δεν είμαι ειδικός στην φωτογραφία αλλά χρειάζεται να αχοληθώ λίγο παραπάνω λόγω ανάγκης καταγραφής με την μέγιστη δυνατή λεπτομέρεια στην δουλειά μου. Τώρα αν η μηχανή που διάλεξα είναι ακατάλληλη, θα ήθεμα μια πρόταση για άλλη.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσοχή σας.
Φιλικά,
Z50_JPG.JPG
Z50_NEF.JPG
 
Last edited:

Kotsidis John

Photography
Moderator
Μηνύματα
12.579
Reaction score
27.089
καλως ηρθες λοιπον στον κοσμο της φωτογραφιας!

δεν ειναι ετσι απλα τα πραγματα οπως τα παρουσιαζεις, το να κανεις τις ληψεις σου σε μορφη raw εχει να κανει περισσοτερο με την ικανοτητα σου να χειριστεις σωστα ενα αρχειο, παρα με τη μορφη του αρχειου του ιδιου.

Δε μπορουμε να ξερουμε ακριβως τι συμβαινει η τι ακριβως εχεις κανει και δε ξερω αν θα καταφερουμε να μπορεσεις να μας διαφωτισεις περισσοτερο. Ειναι πολλοι οι παραγοντες που οδηγουν σ αυτο το αποτελεσμα και κυριως ο χειρισμος του αρχειου αυτου στο προγραμμα που χειριζεσαι τα raw. Θελει λιγο δουλιτσα για να τα καταφερεις και προπαντων να ξερεις τι κανεις.

Συνηθως εχει να κανει με sharpening , noise redutction , clarity κλπ αυτο το θεμα και οχι με τη μηχανη η με τη μορφη αρχειου.

θα προτεινα αν δε γνωριζεις ακριβως πως να συμπεριφερθεις στο raw αρχειο για να εχεις μια καλυτερη ποιοτητα ελαφρως απο το jpeg να τραβας σε jpeg για την ωρα αφου βεβαια σεταρεις σωστα για τις περιστασεις τη μηχανη σου.
 


Μηνύματα
1.677
Reaction score
1.107
Ουάου!!! Πιο γρήγορη απάντηση δεν έχω λάβει! Λοιπόν, η ανάγκη δημιουργήθηκε για την καταγραφή καλωδιώσεων-κλεμών ώστε η σήμανσή τους να φαίνεται ευανάγνωστα από τον reviewer. ΔΕΝ θέλω να ασχοληθώ με την βελτίωση των φωτογραφιών (θα είναι και πάνω από 100) απλά θέλω ο reviewer να μπορεί να τις δει με απλά windows και όχι με ειδικά προγράμματα και να διαβάζει τους αριθμούς-γράμματα. Σε μορφή jpg η λεπτομέρεια είναι παραδεκτή οπότε γενικά δεν θα υπάρξει πρόβλημα (ελπίζω). Απλά είχα την εντύπωση πως θα δω μεγάλη διαφορά, προς το αναλυτικότερο, σε μορφή nef. Άσε που το format αυτό δεν το διαβάζουν εύκολα τα windows, θέλουν ειδικό codec.
Και ρωτάω αν κάνω κάτι λάθος. Α, οι ρυθμίσεις της μηχανής είναι στο auto
Γιάννης
Είναι σίγουρα κροπ 100% τα παραπάνω; Μάλλον για 200-300% μου μοιάζουν
Ναι, είναι με το zoom που λες


Το ΔΕΝ ήταν λίγο απόλυτο... Αν μπορώ να ασχοληθώ "λίγο" με λίγα και απλά βήματα να το κάνω προκειμένου αν έχω ένα καλύτερο αποτέλεσμα όσο αναφορά την ανάλυση.
 
Last edited:


Μηνύματα
1.677
Reaction score
1.107
Τα δείγματα είναι παρμένα με snipping tool μόνο και μόνο για οπτικοποίηση της απορίας μου
 

Kotsidis John

Photography
Moderator
Μηνύματα
12.579
Reaction score
27.089
Ουάου!!! Πιο γρήγορη απάντηση δεν έχω λάβει! Λοιπόν, η ανάγκη δημιουργήθηκε για την καταγραφή καλωδιώσεων-κλεμών ώστε η σήμανσή τους να φαίνεται ευανάγνωστα από τον reviewer. ΔΕΝ θέλω να ασχοληθώ με την βελτίωση των φωτογραφιών (θα είναι και πάνω από 100) απλά θέλω ο reviewer να μπορεί να τις δει με απλά windows και όχι με ειδικά προγράμματα και να διαβάζει τους αριθμούς-γράμματα. Σε μορφή jpg η λεπτομέρεια είναι παραδεκτή οπότε γενικά δεν θα υπάρξει πρόβλημα (ελπίζω). Απλά είχα την εντύπωση πως θα δω μεγάλη διαφορά, προς το αναλυτικότερο, σε μορφή nef. Άσε που το format αυτό δεν το διαβάζουν εύκολα τα windows, θέλουν ειδικό codec.
Και ρωτάω αν κάνω κάτι λάθος. Α, οι ρυθμίσεις της μηχανής είναι στο auto
Γιάννης

Ναι,είναι με το zoom που λες
Το ΔΕΝ ήταν λίγο απόλυτο... Αν μπορώ να ασχοληθώ "λίγο" με λίγα και απλά βήματα να το κάνω προκειμένου αν έχω ένα καλύτερο αποτέλεσμα όσο αναφορά την ανάλυση.

αν καταλαβαινω καλα το επιπεδο σου ειναι εισαγωγικο, οποτε απ τη στιγμη που δε γνωριζεις πολυ καλα και με ασφαλεια τι να κανεις, να προτεινα να αφησεις τα raw και να μαθεις να φωτογραφιζεις πιο σωστα κι αποτελεσματικα.
Να δεις και να κανεις πραγματα που θα βελτιωσουν στην ουσια την εικονα και το επιπεδο σου κι οχι λεπτομερειες με raw και jpeg οταν μας διαφευγουν τα βασικα.

Δες λιγο το φως σου πανω απ ολα για να βελτιωσεις στο μεγαλυτερο βαθμο τις εικονες σου, μετα τα χρωματα του οπως επισης και το καδρο σου . ΑΠ οτι καταλαβα δε θα κανεις κατι σε καλλιτεχνικο επιπεδο παρα απλη σωστη καταγραφη, οποτε σεταρε τη μηχανη σου σωστα, ασε το auto, δεν εχει να κανει και δεν ειναι κ σωστο συνηθως γιατι σε καθε φωτο κανει τα δικα της, στηριξε σωστα τη μηχανη σου, βαλε σωστα iso, σωστη υψηληταχυτητα να μη βγει κουνημενη, σωστο αντιστοιχο διαφραγμα για βαθος πεδιου κλπ και καθαροτητα αλλα πανω απ ολα σωστο φως .

Κι ετσι θα βελτιωθεις ουσιαστικα, ασε τα raw για το μελλον, οταν θα τα χεις καταφερει πολυ αποτελεσματικα ολα αυτα και δε θα χεις τι αλλο να βελτιωσεις (... χλωμο, αλλα οκ... ) και μετα βλεπουμε.

Επισης οσο καλυτερη μηχανη παιρνεις τοσο πρεπει κι ειναι πιο δυσκολο να τη χειριστεις σωστα για να βγαλεις αντιστοιχα μια καλη φωτο σε σχεση πχ μ ενα κινητο που ολα γινονται ευκολα και γρηγορα.
Με προσοχη λοιπον.

50 ευρω 8-) :roflmao:
 

Abessalom

Βαρώνος
Μηνύματα
12.821
Reaction score
19.596
Εάν ο κύριος λόγος που θέλεις τη μηχανή είναι για να βγάζεις πράγματα τόσο μικρά, καλύτερα να πάρεις έναν μάκρο φακό, ο οποίος έχει πέραν της δυνατότητας πολύ κοντινής εστίασης και εγγενώς ανώτερη ανάλυση σε μικρές αποστάσεις (σε σχέση με έναν φακό που είναι σχεδιασμένος να λειτουργεί από τους 40 πόντους μέχρι το άπειρο), εφόσον φυσικά υπάρχει η δυνατότητα, και να πλησιάζεις λίγο πιο κοντά στο θέμα σου, αντί να το παλεύεις με μεγάλα κροπ της ευρύτερης εικόνας.
 

Μηνύματα
1.677
Reaction score
1.107
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και υποδείξεις. Οπότε θα κινηθώ προς αυτή την κατεύθυνση. Έχει να κάνει και η διαφορά απλής και mirrorless; Να κρατήσω την Ζ50 ή να την στείλω πίσω για να πάρω μια D600 που δεν είναι mirrorless; Κάποιοες δοκιμές που έκανα με παλαιότερη και μικρότερη D-SLR μου έδωσαν γενικά καλύτερες φωτογραφίες...
Υ.Γ. (στείλε μου IBAN!)


Εάν ο κύριος λόγος που θέλεις τη μηχανή είναι για να βγάζεις πράγματα τόσο μικρά, καλύτερα να πάρεις έναν μάκρο φακό, ο οποίος έχει πέραν της δυνατότητας πολύ κοντινής εστίασης και εγγενώς ανώτερη ανάλυση σε μικρές αποστάσεις (σε σχέση με έναν φακό που είναι σχεδιασμένος να λειτουργεί από τους 40 πόντους μέχρι το άπειρο), εφόσον φυσικά υπάρχει η δυνατότητα, και να πλησιάζεις λίγο πιο κοντά στο θέμα σου, αντί να το παλεύεις με μεγάλα κροπ της ευρύτερης εικόνας.
Η αρχική σκέψη είναι μια μόνο φωτογραφία να καλύπτει όλη την κλεμοσειρά (περίπου 1.5 μέτρα μήκος) Με αυτή την παραδοχή ο φακός 16-50 που έχει η μηχανή είναι υπέρ-αρκετός. Αν τραβήξω το θέμα σε κομμάτια, σαφώς βελτιώνει δραμματικά τα πράγματα. Απλά δυσκολεύει τον reviewer...
 
Last edited:

Μηνύματα
657
Reaction score
952
Τα windows επίσης κάνουν μια επεξεργασία στα jpegs όπως τα βλέπεις on the fly,
με τον ενσωματωμένο viewer
προφανώς ατό δεν γίνεται στα RAW

θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις ένα πρόγραμμα που δεν το κάνει αυτό αν θες να κάνεις συγκρίσεις σε jpegs

+
το γεγονός ότι jpeg σημαίνει ότι έχει γίνει ήδη κάποια επεξεργασία-βελτιστοποίηση στη μηχανή,
στο RAW δεν έχει εφαρμοστεί τίποτα, πολλές φορές δίνει την εντύπωση ότι είναι χειρότερο
 
Last edited:

Μηνύματα
30
Reaction score
9
Σίγουρα οι ενδεδειγμένοι φακοί είναι οι κανονικοί macro οι οποίοι έχουν σχεδιαστεί γι αυτούς τους σκοπούς, όπως αυτοί στο επισυναπτόμενο link, προτού βέβαια μπεις σε αχρείαστα έξοδα (να σημειώσω πως οι φακοί αυτοί συνήθως 50 ή 100 περίπου χιλιοστών εστιακής απόστασης διαφέρουν στην απόσταση εργασίας-πολλές φορές δηλαδή με τον 50άρη
είσαι τόσο κοντά στο θέμα που είναι αδύνατο να το φωτίσεις, εκτός αν έχεις ringflash-και αυτό κάνει πολλούς να
επιλέγουν τον 100άρη), θα πρότεινα λοιπόν και εφόσον ο υπάρχων φακός που έχεις εστιάζει στα θέματα που σε ενδιαφέρουν, ιδιαίτερη σημασία στην "καθαρότητα" του ειδώλου είναι η στήριξη της μηχανής (τρίποδο) και ένας
ομοιόμορφα διάχυτος φωτισμός (μπορείς ας πούμε να χρησιμοποιήσεις ένα ρυζόχαρτο μέσω του οποίου θα διαχέεται
το φως της φωτεινής πηγής κ.λ.π., το ζήτημα γενικά πως να φωτίσεις "σωστά" έχει άπειρες δυνατότητες-καθρεφτάκια,
χαρτονάκια ανακλαστήρες κ.λ.π. όπου όλα μπορούν να γίνουν με φτηνά υλικά και μεράκι).

Ανακεφαλαιώνω, χωρίς αλλαγή φακού(αν εστιάζει σε αποδεκτή απόσταση) στήριξη μηχανής+και σωστά φωτισμένο το θέμα


ikonusa.com/en/learn-and-explore/a/products-and-innovation/nikkor-z-mirrorless-macro-lenses.html
 


Μηνύματα
30
Reaction score
9
Με μια πρόχειρη ματιά, δεν είδα κάποια ιδιαίτερη διαφορά μεταξύ αυτών των μηχανών -μιλάω για αισθητήρα και ανάλυση-η τάση σήμερα είναι προς το mirroless, εάν με την dslr βολεύεσαι καλύτερα γιατί όχι; θα πρότεινα επίσης εκεί που παίρνεις τον εξοπλισμό να ζητήσεις μια επίδειξη ή να τους πεις το πρόβλημα.
 

Μηνύματα
11.163
Reaction score
7.955
Χαιρετώ την παρέα μας.
Απόκτησα πρόσφατα μια NIKON Z50 mirrorless μετά από μια μικρή έρευνα αγοράς που έκανα. Αν και η ανάλυσή της είναι αρκετά μεγάλη και ενώ περίμενα η φωτογραφία σε μορφή nef (raw) να έχει τέλεια λεπτομέρεια σε full zoom στον υπολογιστή, είδα ότι έχει απαράδεκτο "πριόνι" στις ακμές, ενώ σε μορφή jpg είναι πολύ πιο smooth.
Για σύγκριση σας βάζω μέρος από τις δύο φωτογραφίες ώστε να καταλάβετε τι εννοώ (αν μεγλάωσω ακόμα περισσότερο το zoom τότε η nef γίνεται πραγματικά παράδεκτη...). Το θέμα είναι δοκιμαστικό, μια κλειδαριά με το κλειδί της. Δεν είμαι ειδικός στην φωτογραφία αλλά χρειάζεται να αχοληθώ λίγο παραπάνω λόγω ανάγκης καταγραφής με την μέγιστη δυνατή λεπτομέρεια στην δουλειά μου. Τώρα αν η μηχανή που διάλεξα είναι ακατάλληλη, θα ήθεμα μια πρόταση για άλλη.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσοχή σας.
Φιλικά,
Ακόμα δεν έχω διαβάσει όλες τις απαντήσεις που σου έγραψαν, αλλά θέλω να σου πω κι εγώ τη δικιά μου εξήγηση.

Το nef το βλέπεις με κάποιο πρόγραμμα που όταν κάνεις zoom, δεν κάνει καμία επεξεργασία στην εικόνα και όταν βλέπεις την εικόνα σε full zoom, απλά βλέπεις τα μικρά Pixels μεγαλωμένα, οπότε σωστό είναι που βλέπεις πριόνι.
Τώρα, όταν βλέπεις jpeg υποθέτω ότι το πρόγραμμα κάνει κάποιο smoothing-επεξεργασία με αποτέλεσμα όταν κάνεις full zoom το αρχείο που βλέπεις δεν είναι απλώς μεγέθυνση, αλλά upscaled με κάποιο αλγόριθμο, bilinear, bicubic, nearest neigbour ή κάτι άλλο. Για παράδειγμα, στο δικό μου πρόγραμμα στα Tool>Options έχει επιλογή που λέγεται subsampling quality. Αν το βάλω normal, βλέπω πριονάκι. Αν επιλέξω High ή Highest, κάνει αυτό που έγραψα και το βλέπω smooth βούτυρο.

Κοίτα τις ρυθμίσεις σου.
Τα windows επίσης κάνουν μια επεξεργασία στα jpegs όπως τα βλέπεις on the fly,
με τον ενσωματωμένο viewer
προφανώς ατό δεν γίνεται στα RAW
Βλέπω στο είπαν περιληπτικά. 👍
 

Abessalom

Βαρώνος
Μηνύματα
12.821
Reaction score
19.596
Σίγουρα οι ενδεδειγμένοι φακοί είναι οι κανονικοί macro οι οποίοι έχουν σχεδιαστεί γι αυτούς τους σκοπούς, όπως αυτοί στο επισυναπτόμενο link, προτού βέβαια μπεις σε αχρείαστα έξοδα (να σημειώσω πως οι φακοί αυτοί συνήθως 50 ή 100 περίπου χιλιοστών εστιακής απόστασης διαφέρουν στην απόσταση εργασίας-πολλές φορές δηλαδή με τον 50άρη
είσαι τόσο κοντά στο θέμα που είναι αδύνατο να το φωτίσεις, εκτός αν έχεις ringflash-και αυτό κάνει πολλούς να
επιλέγουν τον 100άρη), θα πρότεινα λοιπόν και εφόσον ο υπάρχων φακός που έχεις εστιάζει στα θέματα που σε ενδιαφέρουν, ιδιαίτερη σημασία στην "καθαρότητα" του ειδώλου είναι η στήριξη της μηχανής (τρίποδο) και ένας
ομοιόμορφα διάχυτος φωτισμός (μπορείς ας πούμε να χρησιμοποιήσεις ένα ρυζόχαρτο μέσω του οποίου θα διαχέεται
το φως της φωτεινής πηγής κ.λ.π., το ζήτημα γενικά πως να φωτίσεις "σωστά" έχει άπειρες δυνατότητες-καθρεφτάκια,
χαρτονάκια ανακλαστήρες κ.λ.π. όπου όλα μπορούν να γίνουν με φτηνά υλικά και μεράκι).

Ανακεφαλαιώνω, χωρίς αλλαγή φακού(αν εστιάζει σε αποδεκτή απόσταση) στήριξη μηχανής+και σωστά φωτισμένο το θέμα


ikonusa.com/en/learn-and-explore/a/products-and-innovation/nikkor-z-mirrorless-macro-lenses.html

Κι εγώ διαβάζοντας για κλέμες φαντάστηκα κάτι μικρό, αλλά για τις διαστάσεις που αναφέρθηκαν (πλάτος θέματος 1,5 μέτρο) δεν μιλάμε πλέον για μάκρο φακό, ούτε καν για close-up. Σε φορμά DX ο υπολογιστής FOV δίνει απόσταση για 50ρη φακό (δλδ 75mm ισοδύναμο) άνω των 3 μέτρων.
Οπότε ένας απλός νορμάλ 50ρης είναι για τέτοια θέματα η καλύτερη μάλλον επιλογή, λόγω ψηλής ανάλυσης και χαμηλών παραμορφώσεων. Ίσως και τα 20 mp του αισθητήρα να είναι λίγα για να δώσουν άριστη λεπτομέρεια σε 100% κροπ σε τέτοια απόσταση. Εάν μιλάμε και για πιθανότατα κακοφωτισμένο χώρο, άρα ανέβασμα ευαισθησίας, ακόμη χειρότερα.
 

Μηνύματα
30
Reaction score
9
Επανέρχομαι στο θέμα, για να θίξω και το ζήτημα σχετικά με τα αρχεία RAW (NEF) και JPEG, επειδή από το αρχικό post φαίνεται να είναι η κύρια απορία σου, στην πραγματικότητα λοιπόν για το ζήτημα που σε ενδιαφέρει η ποιότητα της εικόνας δεν σχετίζεται καθόλου από αυτό τον διαχωρισμό, δηλαδή ένα αρχείο LARGE JPEG θα είναι υπεραρκετό εάν η λήψη της φωτογραφίας έχει γίνει σωστά-από πλευράς εστίασης, έκθεσης και φωτισμού του θέματος-για να καταλάβεις τα αρχεία RAW(NEF)- ωμά δηλαδή- περιέχουν όλη την "φωτιστική πληροφορία"/ανά pixel του αισθητήρα και κατ' αυτό έχεις την δυνατότητα να χειριστείς πλήρως τις "παλέτες" προγραμμάτων επεξεργασίας, όπως αυτά της Adobe Lightroom/Photoshop, δηλαδή με το "ωμό αρχείο"(RAW) μπορείς να φτιάξεις μια φωτογραφία στα φώτα της,τα κοντράστα, τα χρώματα κ.λ.π. κατά το δοκούν, το JPEG είναι στην πραγματικότητα ένας αλγόριθμος που εφαρμόζεται στην κάθε λήψη, με την λογική της "οικονομίας", δηλαδή για παράδειγμα εάν έχεις μια περιοχή ουρανού με ένα ομοιόμορφο μπλε, ο αλγόριθμος ομογενοποιεί τα pixel αυτά με μια πληροφορία, οπότε εάν εισαχθεί αυτό το αρχείο στο πρόγραμμα επεξεργασίας αυτή η περιοχή του ουρανού θα "δουλεύεται ολόκληρη"(αντίθετα με το RAW), κατά ένα σχηματικό τρόπο δηλαδή το RAW είναι το "αρνητικό" της φωτογραφίας που χρειάζεται να "δουλευτεί" στον θάλαμο εκτύπωσης, ενώ το JPEG είναι μια έτοιμη εκτυπωμένη φωτογραφία από το αυτόματο μηχάνημα.Με αυτά ελπίζω να κατάλαβες για τα χαρακτηριστικά της καθαρότητας, ανάλυσης κ.λ.π. μιας φωτογραφίας σημασία έχουν τα οπτικά μέρη μιας μηχανής (φακός), και το μέσο καταγραφής (ψηφιακός αισθητήρας και το λογισμικό του για τις ψηφιακές μηχανές).
 

Μηνύματα
1.917
Reaction score
4.033
Χαιρετώ την παρέα μας.
Απόκτησα πρόσφατα μια NIKON Z50 mirrorless μετά από μια μικρή έρευνα αγοράς που έκανα. Αν και η ανάλυσή της είναι αρκετά μεγάλη και ενώ περίμενα η φωτογραφία σε μορφή nef (raw) να έχει τέλεια λεπτομέρεια σε full zoom στον υπολογιστή, είδα ότι έχει απαράδεκτο "πριόνι" στις ακμές, ενώ σε μορφή jpg είναι πολύ πιο smooth.
Για σύγκριση σας βάζω μέρος από τις δύο φωτογραφίες ώστε να καταλάβετε τι εννοώ (αν μεγλάωσω ακόμα περισσότερο το zoom τότε η nef γίνεται πραγματικά παράδεκτη...). Το θέμα είναι δοκιμαστικό, μια κλειδαριά με το κλειδί της. Δεν είμαι ειδικός στην φωτογραφία αλλά χρειάζεται να αχοληθώ λίγο παραπάνω λόγω ανάγκης καταγραφής με την μέγιστη δυνατή λεπτομέρεια στην δουλειά μου. Τώρα αν η μηχανή που διάλεξα είναι ακατάλληλη, θα ήθεμα μια πρόταση για άλλη.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσοχή σας.
Φιλικά, View attachment 237390 View attachment 237391
Κράτα την Z50. Το RAW είναι σαν το FLAC 24bit, το JPEG σαν το MP3. Το RAW έχει καταγράψει την μέγιστη δυνατή πληροφορία. Μπορείς να το κάνεις ό,τι θες (από άποψη επεξεργασίας) και το αρχικό αρχείο μένει πάντα αναλλοίωτο. Η τελική ποιότητα της φωτογραφίας όμως εξαρτάται από τον φωτογράφο: σύνθεση, εστίαση, έκθεση, σταθερότητα και από τον κατάλληλο φακό (π.χ macro αν θες μεγάλες μεγενθύνσεις) κ.λ.π Κοντολογίς, κράτα την μηχανή....
 


Τελευταια Μηνυματα

Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
163.893
Μηνύματα
2.625.684
Members
36.693
Νεότερο μέλος
SF81
Top