Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Μηνύματα
13
Reaction score
0
Καλημέρα.

Έχω την SONY SR-11 και θα ήθελα κάποιες επεξηγήσεις σχετικές με το HD/AVCHD και μελλοντική αγορά DVD.

Πιο συγκεκριμένα, έχω τραβήξει κάποια videos σε HD.

Με το PMB sw που δίνει η εταιρεία μπορώ να πώ ότι είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος μιας που μπορώ να δω τα videos και να τα μετατρέψω και σε απλό DVD (576i?) για να τα βλέπω στο παλιό samsung DVD player που έχω.

Στο σπίτι έχω έναν AV ενισχυτή της Yamaha (763) συνδεδεμένο σε 5.1 ηχεία και μια TV SONY HD ready ( :( ) 40".


Οι ερωτήσεις μου είναι τα εξής :

1. Το PBM sw έχει την επιλογή να γράφω δίσκους DVD AVCHD. Οι δίσκοι αυτοί (έχω γράψει κάποιους σε απλό DVD+/- R) προφανώς δεν αναγνωρίζονται μετά τη εγγραφή ούτε από το DVD player (samsung) και φυσικά ούτε από του PC το DVD. Που μπορώ να τους παίξω ώστε να μην έχω τα HD videos που τράβηξα σε PC format; Έχει να κάνει με Bluray Player? Και αν ναι, θα πρέπει να τα κάψω σε Blu Ray Discs ή μπορώ να τα παίξω και από τα απλά DVD που τα έχω γράψει χωρίς να χάσω ποιότητα (φυσικά με το - της χωρητικότητας συγκριτικά με τα BluRay).

2. Το PC μου απέχει από την TV και τον Ενισχυτή περίπου 8 μέτρα. Επειδή προφανώς δε μπορώ να χρησιμοποιήσω καλώδιο, ειδικά HDMI, ξέρετε εάν υπάρχει κάποιος ασύρματος τρόπος σύνδεσης για μετάδοση/λήψη του Video και Audio σήματος? (π.χ. με 2 boxακια εκατέρωθεν που να κάνουν αυτή τη δουλειά;)

3. Το DVD μου (samsung), αν και παλίο, έχει το καλό ότι δεν έχει μεν 5.1 υποδοχές από πίσω, αλλά βγάζει Optical out. Από το optical θα φεύγει ο 5.1 ήχος ή λογικά αφού δεν έχει 5.1 υποδοχές, δε θα υποστηρίζει 5.1 αλλά μόνο Stereo;

4. Σκέφτομαι να πάρω καινούριο DVD, και βασικά περιμένω το DV-610 της Pioneer.
Ο ενισχυτής μου έχει το κακό ότι δεν κάνει upscaling, αλλά περνάει HDMI in αλλά και Component/Composite/S-Video signals 'transparently' από το HDMI out.
Αληθεύει ότι τα DVD (όπως και αυτό που σκέφτομαι να πάρω) κάνουν Upscaling ή κάνουν απλά UpConversion, το οποίο το κάνει και ο ενισχυτής μου; Είναι το ίδιο πράγμα να πάρω ένα τέτοιο DVD απ'ότι να είχα πάρει τον 863 ενισχυτη της Yamaha - +300 ευρώ - (που κάνει και Upscaling ενώ ο 763 κάνει μόνο UpConversion); Εννοείται μιλάω για το DVD και όχι για άλλες εισόδους για τις οποίες φυσικά θα μπορούσε να κάνει upscaling ο ενισχυτης.

5. Ξέρει κάποιος να μου πει τι λίγοτερο δίνει το DV410 από το DV-610 της Pioneer;

6. Γενικά θέλω να βλέπω ταινίες upscaled στο Home Cinema, είτε από original DVD (normal, όχι BluRay) είτε κατεβασμένες από web και upscaled κατά το δυνατόν, είτε τέλος HD ταινίες από το PC μου στο Home Cinema.
Με καλύπτει το DV-610 ή να κοιτάξω μήπως και για BluRay player το οποίο δεν έχει και πολύ μεγάλη διαφορά στην τιμή;
Βέβαια για Bluray, δεν έχω BluRay writer οπότε ίσως το Bluray να μή μου χρειάζεται, αυτό ρωτάω.
Τί προτείνετε;

Ευχαριστώ και συγνώμη για το 'Question Bombing'. :)
 

Μηνύματα
4.830
Reaction score
3
Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Καλημέρα supertp,
Θα σου απαντήσω μόνο στο υπ' αρίθμ 2 & 4 ερώτημά σου (για τα άλλα δεν ξέρω).
2. Σίγουρα υπάρχει ασύρματη λύση, αλλά θα πρότεινα καλύτερα ένα καλώδιο HDMI, 10μετρο για να μην είναι τσίμα - τσίμα. Ένα τέτοιο έχω και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.
4. Θα πρότεινα αντι για DVD player να πάρεις ένα blu ray. Έχουν γύρω στα 300€.
Και μάλιστα κάνουν πολύ καλό upscale στα DVD, απ' ότι έχω ακούσει, διαβάσει αλλά και από συνάδελφό μου (PS3).
 

Μηνύματα
13
Reaction score
0
Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Καλημέρα supertp,
Θα σου απαντήσω μόνο στο υπ' αρίθμ 2 & 4 ερώτημά σου (για τα άλλα δεν ξέρω).
2. Σίγουρα υπάρχει ασύρματη λύση, αλλά θα πρότεινα καλύτερα ένα καλώδιο HDMI, 10μετρο για να μην είναι τσίμα - τσίμα. Ένα τέτοιο έχω και είμαι πάρα πολύ ευχαριστημένος.
4. Θα πρότεινα αντι για DVD player να πάρεις ένα blu ray. Έχουν γύρω στα 300€.
Και μάλιστα κάνουν πολύ καλό upscale στα DVD, απ' ότι έχω ακούσει, διαβάσει αλλά και από συνάδελφό μου (PS3).
Σ'ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου.
Για το 2. το πρόβλημά μου είναι ότι θέλω να αποφύγω τα καλώδια γιατί και το PC και το Home Cinema ειναι στο σαλόνι, και ήδη έχω περάσει καλώδια για τα ηχεία.
Οπότε θα χρειαστώ καλώδιο HDMI + καλώδια για ήχο, εκτός αν πάρω κάποιο Boxaki HDMI <--> DVI + Audio.

Για το 4. ok, απλά αξίζει να το πάρω τώρα; Δε θα κάνω τη δουλειά μου και με το DVD που αναφέρω; Γιατί έλεγα για Bluray να περιμένω όταν θα πέσουν και οι τιμές για τα αντιγραφικά.

Κάποιος άλλος άποψη για τα υπόλοιπα ή/και για αυτά;

Thanx
 

Μηνύματα
1.159
Reaction score
5
1. Το PBM sw έχει την επιλογή να γράφω δίσκους DVD AVCHD. Οι δίσκοι αυτοί (έχω γράψει κάποιους σε απλό DVD+/- R) προφανώς δεν αναγνωρίζονται μετά τη εγγραφή ούτε από το DVD player (samsung) και φυσικά ούτε από του PC το DVD. Που μπορώ να τους παίξω ώστε να μην έχω τα HD videos που τράβηξα σε PC format; Έχει να κάνει με Bluray Player? Και αν ναι, θα πρέπει να τα κάψω σε Blu Ray Discs ή μπορώ να τα παίξω και από τα απλά DVD που τα έχω γράψει χωρίς να χάσω ποιότητα (φυσικά με το - της χωρητικότητας συγκριτικά με τα BluRay).
Η ποιότητα του PBM δεν με ικανοποίησε ποτέ. Προτείνω να βρεις ένα πρόγραμμα editing + encoding ή encoding και να τα μετατρέπεις από εκεί. Έχει λίγο περισσότερη διαδικασία αλλά αξίζει. Αν πάλι είσαι ικανοποιημένος, άστο όπως είναι και μην μπλέκεις.

Όσον αφορά στο AVCHD θα στο εξηγήσω απλά για να καταλάβεις την λογική του. Το AVCHD λοιπόν είναι ένα mini blu ray. Αντί να γράφεις το HD υλικό σε blu ray το γράφεις σε DVD για να αποφύγεις την αγορά blu ray recorder & blu ray disc. Ως εκ τούτου το εν λόγω dvd δεν παίζει σε dvd players καθώς περιλαμβάνει HD υλικό και είναι ουσιαστικά ένα Mini blu ray disc. Παίζει σε blu ray players συμπ. και του Playstation 3.

Στο pc σου όμως μπορείς να το δεις. Άνοιξε το dvd και θα δεις 2 folders, ένα BDMV και ένα CERTIFICATE. Μέσα στο BDMV θα δεις ένα άλλο folder που γράφει STREAM, εκεί βρίσκεται το βίντεο.
 

Μηνύματα
13
Reaction score
0
Απάντηση: Re: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Η ποιότητα του PBM δεν με ικανοποίησε ποτέ. Προτείνω να βρεις ένα πρόγραμμα editing + encoding ή encoding και να τα μετατρέπεις από εκεί. Έχει λίγο περισσότερη διαδικασία αλλά αξίζει. Αν πάλι είσαι ικανοποιημένος, άστο όπως είναι και μην μπλέκεις.

Όσον αφορά στο AVCHD θα στο εξηγήσω απλά για να καταλάβεις την λογική του. Το AVCHD λοιπόν είναι ένα mini blu ray. Αντί να γράφεις το HD υλικό σε blu ray το γράφεις σε DVD για να αποφύγεις την αγορά blu ray recorder & blu ray disc. Ως εκ τούτου το εν λόγω dvd δεν παίζει σε dvd players καθώς περιλαμβάνει HD υλικό και είναι ουσιαστικά ένα Mini blu ray disc. Παίζει σε blu ray players συμπ. και του Playstation 3.

Στο pc σου όμως μπορείς να το δεις. Άνοιξε το dvd και θα δεις 2 folders, ένα BDMV και ένα CERTIFICATE. Μέσα στο BDMV θα δεις ένα άλλο folder που γράφει STREAM, εκεί βρίσκεται το βίντεο.
Καλημέρα και ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Το πρόβλημα που έχω είναι ότι δεν βλέπω αυτά τα αρχεία που μου λες. Τα αρχεια που μου λες νομίζω ότι είναι στο format που τα έχει η camera γραμμένα στον δίσκο της καθώς και όπως τα έχω αυτούσια αντιγράψει στον σκληρό μου δίσκο.

Με την επιλογή του PBM για εγγραφή σε AVCHD DVD δεν τα βλέπω και να σου πω την αλήθεια δεν βλέπει καν το DVD. Και έχω γράψει αρκετά και η αλήθεια είναι ότι τα DVD φαίνονται γραμμένα από κάτω (το PC μου είναι καινούριο).

Απλά δεν τα διαβάζει... (DVDs SONY και Verbatim).

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τις επεξηγήσεις. Έτσι το είχα καταλάβει απλά ήθελα και μια επιβεβαίωση. Απλά ο τίτλος 'mini blu ray' για το DVD ίσως είναι λίγο άκυρος μιας που οι διαφορές DVD-Bluray είναι βασικότερες απ'ότι μόνο η χωρητικότητα.

Ευχαριστώ και πάλι.

Και κανείς άλλος για τα υπόλοιπα;;; :118:
 

Μηνύματα
1.159
Reaction score
5
Re: Απάντηση: Re: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Καλημέρα και ευχαριστώ για τις απαντήσεις.

Το πρόβλημα που έχω είναι ότι δεν βλέπω αυτά τα αρχεία που μου λες. Τα αρχεια που μου λες νομίζω ότι είναι στο format που τα έχει η camera γραμμένα στον δίσκο της καθώς και όπως τα έχω αυτούσια αντιγράψει στον σκληρό μου δίσκο.

Με την επιλογή του PBM για εγγραφή σε AVCHD DVD δεν τα βλέπω και να σου πω την αλήθεια δεν βλέπει καν το DVD. Και έχω γράψει αρκετά και η αλήθεια είναι ότι τα DVD φαίνονται γραμμένα από κάτω (το PC μου είναι καινούριο).

Απλά δεν τα διαβάζει... (DVDs SONY και Verbatim).

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τις επεξηγήσεις. Έτσι το είχα καταλάβει απλά ήθελα και μια επιβεβαίωση. Απλά ο τίτλος 'mini blu ray' για το DVD ίσως είναι λίγο άκυρος μιας που οι διαφορές DVD-Bluray είναι βασικότερες απ'ότι μόνο η χωρητικότητα.

Ευχαριστώ και πάλι.

Και κανείς άλλος για τα υπόλοιπα;;; :118:
1. Όχι, ο τίτλος mini blu ray δεν είναι καθόλου άκυρος. Είτε σε Blu Ray γράψεις το m2ts (ή mts) είτε σε DVD AVCHD είναι το ίδιο ακριβώς, με μικρο αλλαγές στο header κάποιου αρχείου. Ίδια folders, ίδια ποιότητα και με μόνη διαφορά την χωρητικότητα.
2. Το PBM κάνει και dvd's. Δηλαδή encode του HD σε mpeg2 DVD. Εκεί αναφερόμουν.
3. Προσωπικά κάνω copy όλα τα αρχεία της SR11 στον σκληρό μου και έπειτα τα φορτώνω στο Tsmuxer το οποίο έχει επιλογή "Create Blu Ray Disc". Έπειτα αυτό που έφτιαξε το TSmuxer τα γράφω με το nero ή imgburn σε UDF2.50 όπως προβλέπεται. Το εν λόγω AVCHD δισκάκι παίζει και από το pc και από το blu ray player και από το playstation 3. Η όλη διαδικασία είναι 10 λεπτά (copy cam to pc-mux-burn)
 

Μηνύματα
13
Reaction score
0
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763

1. Όχι, ο τίτλος mini blu ray δεν είναι καθόλου άκυρος. Είτε σε Blu Ray γράψεις το m2ts (ή mts) είτε σε DVD AVCHD είναι το ίδιο ακριβώς, με μικρο αλλαγές στο header κάποιου αρχείου. Ίδια folders, ίδια ποιότητα και με μόνη διαφορά την χωρητικότητα.
2. Το PBM κάνει και dvd's. Δηλαδή encode του HD σε mpeg2 DVD. Εκεί αναφερόμουν.
3. Προσωπικά κάνω copy όλα τα αρχεία της SR11 στον σκληρό μου και έπειτα τα φορτώνω στο Tsmuxer το οποίο έχει επιλογή "Create Blu Ray Disc". Έπειτα αυτό που έφτιαξε το TSmuxer τα γράφω με το nero ή imgburn σε UDF2.50 όπως προβλέπεται. Το εν λόγω AVCHD δισκάκι παίζει και από το pc και από το blu ray player και από το playstation 3. Η όλη διαδικασία είναι 10 λεπτά (copy cam to pc-mux-burn)
Για τον τίτλο mini blu ray αναφέρομαι μόνο σε ότι αφορά την τεχνολογία που χρησιμοποιείται για την εγγραφή/ανάγνωση που είναι διαφορετική, απ'οτι έχω διαβάσει δηλαδή : μπλέ δέσμη και διαφορά στα στρώματα στο blue ray απ'οτι στο DVD.

Απλά με μπέρδεψεσ λίγο.
Στο PBM αναφέρει τις εξής επίλογές :

Burn σε DVD όπου το μετατρέπει σε DVD format.
Και Burn σε DVD AVCHD το οποίο δε νομίζω να το μετατρέπει σε HD mpeg. Σε αυτό έχω πρόβλημα και δε βλέπω τα δισκάκια μου στο PC.

Θα δοκιμάσω και το TsMuxer.

Βέβαια με έβαλες σε υποψίες με το UDF2.50 'οπως προβλέπεται'.

Μπορείς να μου δώσεις τα φώτα σου για το τί κάνει αυτό και τί άλλες επιλογές υπάρχουν; (μήπως δηλ. με το PBM δεν έβαλα κάποια επιλογή σωστά).

Thanx again.
 

Μηνύματα
1.159
Reaction score
5
Το PBM το έχω χρησιμοποιήσει μόνο μία φορά για μετατροπή του HD υλικού της κάμερας σε dvd format. Δεν μου άρεσε η ποιότητα όμως οπότε και δεν το ξαναχρησιμοποίησα.

Το AVCHD προφανώς και δεν το κάνει reencode και γενικά δεν το μετατρέπει. Αλλά δεν το έχω χρησιμοποιήσει καθώς δεν το εμπιστεύομαι.

Προτείνω τις δύο κάτωθι λύσεις:

1. Nα σταματήσεις να χρησιμοποιείς το PBM για AVCHD δίσκους. Δες εδώ http://forum.videohelp.com/topic346069.html έναν απλούστατο οδηγό με free προγράμματα και γρήγορες διαδικασίες για να ετοιμάσεις μόνος σου το AVCHD δισκάκι. ΘΑ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙΣ ΜΟΝΟ ΤΑ ΒΗΜΑΤΑ 4+5 ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ 5 ΛΕΠΤΑ ΔΟΥΛΕΙΑ. Περιλαμβάνει και οδηγίες στο πως να κάψεις σωστά το AVCHD DVD μετά. To κάνω τόσο καιρό και μπορώ να επιβεβαιώσω ότι δεν θα έχεις πρόβλημα μετά.
2. Αν μπορείς (δεν ξέρω) να επιλέξεις από το PBM να μην γράψει απευθείας το AVCHD DVD, αλλά να σου δημιουργήσει folders και έπειτα να κάψεις το δισκάκι με όποιο πρόγραμμα θες σε UDF 2.50
 

Μηνύματα
13
Reaction score
0
Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Σ'ευχαριστώ πάρα πολύ. Και για το χρόνο σου.
Θα το δοκιμάσω.
 

Μηνύματα
44
Reaction score
0
Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Φίλε supertp, λογικά αυτό που σου λέει ο stelios για το AVCHD απο τον υπολογιστή σου ισχύει. Εμένα το κάνει και παίζει τα DVD κανονικά. Μήπως δεν έχεις κάνει εγκατάσταση το player for AVCHD της SONY? Μ'αυτό το πρόγραμμα θα τα παίζεις στο pc.

Stelio γεια σου. Χρειάζομαι ξανά τα φώτα σου!!!
Για την επεξεργασία των βίντεο που έχω τραβήξει με την SR-11 χρησιμοποιώ κυρίως το Sony vegas 8 pro ή το pinnacle studio 12. Μου αρέσει στο pinnacle το show montage themes που έχει και δεν έχω βρει κάτι ανάλογο σε άλλο πρόγραμμα, όμως o υπολογιστής μου με επεξεργαστή core 2 duo στα 2,2 και μνήμη στα 2, τα "φτήνει" μέχρι να τελειώσει!!!
Ξέρεις αν υπάρχεει κάποιο άλλο πρόγραμμα με κάτι ανάλογο ή αν υπάρχουν κάποια plugins ανάλογα για κάποια ελαφρύτερα απο το pinnacle προγράμματα?
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
 

Μηνύματα
1.159
Reaction score
5
Re: Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yamaha.

Stelio γεια σου. Χρειάζομαι ξανά τα φώτα σου!!!
Για την επεξεργασία των βίντεο που έχω τραβήξει με την SR-11 χρησιμοποιώ κυρίως το Sony vegas 8 pro ή το pinnacle studio 12. Μου αρέσει στο pinnacle το show montage themes που έχει και δεν έχω βρει κάτι ανάλογο σε άλλο πρόγραμμα, όμως o υπολογιστής μου με επεξεργαστή core 2 duo στα 2,2 και μνήμη στα 2, τα "φτήνει" μέχρι να τελειώσει!!!
Ξέρεις αν υπάρχεει κάποιο άλλο πρόγραμμα με κάτι ανάλογο ή αν υπάρχουν κάποια plugins ανάλογα για κάποια ελαφρύτερα απο το pinnacle προγράμματα?
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Απ'όσα έχω δοκιμάσει, έχω καταλάβει ότι με Core 2 Duo (Εγώ έχω στα 3GHZ) και 4GB μνήμης είσαι οριακά για AVCHD. Αν βάλεις και οποιοδήποτε effect τότε αρχίζει η πτώση... Το ιδανικό είναι τετραπύρηνο.... οπότε μην ψάχνεις άδικα.
 

Μηνύματα
44
Reaction score
0
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763 Yam

Απ'όσα έχω δοκιμάσει, έχω καταλάβει ότι με Core 2 Duo (Εγώ έχω στα 3GHZ) και 4GB μνήμης είσαι οριακά για AVCHD. Αν βάλεις και οποιοδήποτε effect τότε αρχίζει η πτώση... Το ιδανικό είναι τετραπύρηνο.... οπότε μην ψάχνεις άδικα.
Με έστειλες τώρα!!! Κι εγώ σκεφτόμουν να πάω στα 2,6. Σ' ευχαριστώ πάντως.
 

Μηνύματα
1.159
Reaction score
5
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ερώτηση περί SONY SR-11, AVCHD και DVD playing με AV 763

Με έστειλες τώρα!!! Κι εγώ σκεφτόμουν να πάω στα 2,6. Σ' ευχαριστώ πάντως.
σε καταλαβαίνω.... εγώ να δεις πως ένιωσα όταν νομίζοντας ότι έχω σούπερ pc διαπίστωσα ότι είναι οριακό ..!! Πάντως απλά transitions μπορείς να φτιάξεις... στα effects & colour correction αρχίζει η κάθοδος....

Εγώ περιμένω να γεμίσει λίγο η τσέπη και να βάλω στο Motherboard που έχω έναν τετραπύρηνο και να τελειώνει η ιστορία.
 


Μηνύματα
1.159
Reaction score
5
περι ορέξεως κολοκυθόπιτα :) Δεν το λέω κάπως αυτό don't get me wrong

λοιπόν,

α. Ας ανοίξουμε ένα άλλο θέμα για editing / encoding ώστε να κρατήσουμε αυτό καθαρό και να μην βγούμε off topic
β. Cyberlink / corel (λέγε με 1 και το αυτό) πάνω από το Priemiere & το Vegas? OYTE KAN και τα έχω χρησιμοποιήσει όλα εκτός του 5-7-8. Πάντως συγκρίνει το vegas studio και όχι το vegas pro. Εντελώς διαφορετικά
 

Μηνύματα
1.453
Reaction score
51
Corel VideoStudio 12

καλημέρα.
Εχς την ίδια κάμερα.με το παραπάνω πρόγραμμα μπορώ και κάνω επεξεργασία στα AVCHD.είναι πιο ελαφρύ από άλλα.μήν περιμένεισ βέβαια πολλά πολλά εφέ.τα καίω σε dvd σαν AVCHD.και τα βλέπω ΜΟΝΟ σε ps3.σε blue ray συσκευες αναπαραγωγής ΔΕΝ ΠΑΙΖΟΥΝ!!.παίζουν ΜΟΝΟ σε ps3.Η διαδορετικα τα κάνω mpeg με το πρόγραμμα που μας δίνει η sony.Το ''Player for AVCHD'' που μας δίνει η σονυ,ΔΕΝ παιζει τα AVCHD οταν αυτα ειναι αποθηκευμενα στον υπολογιστη μας.Τα παιζει ΜΟΝΟ οταν ειναι συνδεδεμενη η καμερα με τον υπολογιστη μας.Στην ουσια τα παιζει μεσα απ την καμερα.αυτα.
 


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
  • Zizik
    Safety Last
  • loggeo
    Projectors

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.809
Μηνύματα
3.028.569
Members
38.497
Νεότερο μέλος
Κωνσταντίνος Παντός
Top