Ηλεκτρικά οχήματα (εκτός Tesla)

D

Deleted member 35

Guest
το ερώτημα είναι, αλλάζει στοιχείο όταν διαπιστωθεί πτώση τάσης σε ένα από αυτά (που ακούγεται λογικό);
όταν πέσει η τάση ομοιόμορφα σε όλα το πακέτο ή σε κάμποσα στοιχεία μαζί, από αυτά που καταλαβαίνω από τα παραπάνω δημοσιεύματα, μάλλον δεν έχει νόημα η αλλαγή στοιχείων και θέλει αλλαγή όλη η μπαταρία, σωστά;

εγω ασχετούλης είμαι και ρωτάω να μαθαίνω
Τα ηλεκτρικά αυτοκίνητα όπως έχουμε ξαναπεί ΔΕΝ είναι φακός με την πλακέ μπαταρία. Έχει μέσα απίστευτα ηλεκτρονικά κυκλώματα για σωστό load balancing του φορτίου. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να είναι εντελώς ομοιόμορφη η αποφόρτιση με αποτέλεσμα να υπάρχει ελάχιστη φθορά στα στοιχεία. Γι' αυτό δίνουν αυτά τα εξωφρενικά νούμερα χιλιομέτρων στην εγγύηση. Διότι ξέρουν ότι ΔΕΝ πρόκειται να τα φτάσει κανένας με λογική χρήση. Αυτός που θα τα φτάσει θα είναι πιθανόν κάποιος επαγγελματίας ο οποίος ΣΙΓΟΥΡΑ θα έχει και άλλες φθορές οπότε το αμάξι θα πάει για ολική απόσυρση.

Αν υπάρξει κάποιο ελαττωματικό στοιχείο τότε το αλλάζουν όπως έχει σωστά γραφτεί. Αλλά και πάλι το γράφω ξανά. Έχουν πολλά, πάρα πολλά στοιχεία τα οποία μοιράζονται το φόρτο εργασίας.


  • Standard Range: 690 cells (69 x 10) and 67.620 kWh (at 98 Wh/cell)
  • Long Range: 828 cells (69 x 12) and 81.144 kWh (at 98 Wh/cell)
    20% more cells and energy
Το κάθε κελί έχει χωρητικότητα 98 Wh/cell. Με μια απλή μέθοδο των 3 βλέπουμε πως με 400χλμ αυτονομία το αυτοκίνητο με 1 ελαττωματικό κελί θα έχει τελικά 399,42 χλμ. με 10 κελιά νεκρά πάμε στα 394χλμ αυτονομία. Όπως πολύ σωστά έχει γραφτεί το AC έχει πολύ χειρότερη κατανάλωση από ένα νεκρό κελί.

Το αν η εταιρία σου το αλλάξει τσάμπα ή πληρώσεις χιλιάδες θα είναι ο ωραίος λόγος να χάσουν πελάτες. Να σας θυμίσω το κράξιμο των γερμανικών συνεργείων έναντι των ιαπωνικών και των κορεάτικων. Στην πρώτη περίπτωση σου χρέωναν και την ανάσα ενώ στη δεύτερη τους πήγαινες Playmobil και σου το αντάλλαζαν με κανονικό. Καλύτερα να σου βγει το μάτι παρά το όνομα λέει ο λαός μας και έτσι είναι. Αν έχεις ΓΤΠ after sales θα το πληρώσεις τελικά και στις πωλήσεις.

Επίσης να σημειώσω το κράξιμο που τρώει η Tesla για την ποιότητα κατασκευής. Τώρα όμως που μπήκαν και οι Ευρωπαίοι στο παιχνίδι έσφιξαν τα πωπουδάκια και άλλαξαν τροπάριο. Καλά τα 2" του Plaid αλλά η EQS είναι μαγικό χαλί στα ίδια χρήματα. Πόσες φορές θα κάνεις drag race στο φανάρι; 1-2-3; Πάει μετά η κάψα. Όμως οδηγάς κάθε μέρα το αυτοκίνητο ανθρώπινα και εκεί θες το κάτι παραπάνω που τώρα η Tesla ΔΕΝ σου το δίνει. Και γι' αυτό φτιάχνει Ευρωπαϊκό εργοστάσιο με άλλα στάνταρ. Γιατί ο πελάτης ΔΕΝ συγχωρεί.
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
12.782
Reaction score
25.536
Είδα προχθές EQS στην Ηλιούπολη. Ήμουν πάνω στη μηχανή και είχα "πανοραμική θέα" στο εσωτερικό. Τι διαστημόπλοιο είναι αυτό ρε σεις; Έπαθα πλάκα. Σα μικρό παιδί το κοιτούσα, αλήθεια.

Οπότε στα της αγοράς ηλεκτρικού, θα πρέπει να κοιτάμε πρώτα την πολιτική της εταιρείας στις βλάβες των μπαταριών και μετά τα υπόλοιπα, καθώς αυτό από μόνο του καθορίζει την επιλογή οχήματος, χαλαρά.
 

D

Deleted member 35

Guest
Είδα προχθές EQS στην Ηλιούπολη. Ήμουν πάνω στη μηχανή και είχα "πανοραμική θέα" στο εσωτερικό. Τι διαστημόπλοιο είναι αυτό ρε σεις; Έπαθα πλάκα. Σα μικρό παιδί το κοιτούσα, αλήθεια.

Οπότε στα της αγοράς ηλεκτρικού, θα πρέπει να κοιτάμε πρώτα την πολιτική της εταιρείας στις βλάβες των μπαταριών και μετά τα υπόλοιπα, καθώς αυτό από μόνο του καθορίζει την επιλογή οχήματος, χαλαρά.
Λογικά θα αναφέρεσαι στην Hyperscreen. Όντως είναι όνειρο το συγκεκριμένο εσωτερικό. Μακράν ότι πιο όμορφο κυκλοφορεί στην αγορά. Και σε κάποια reviews που έχω δει το θεωρούν το καλύτερο αυτοκίνητο της αγοράς μιας που είναι μια εξηλεκτρισμένη S-Class. Άνεση και πολυτέλεια σε συνδυασμό με ηλεκτροκινητήρα.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
49.066
Reaction score
118.717
Καλά τα 2" του Plaid αλλά η EQS είναι μαγικό χαλί στα ίδια χρήματα. Πόσες φορές θα κάνεις drag race στο φανάρι; 1-2-3; Πάει μετά η κάψα. Όμως οδηγάς κάθε μέρα το αυτοκίνητο ανθρώπινα και εκεί θες το κάτι παραπάνω που τώρα η Tesla ΔΕΝ σου το δίνει. Και γι' αυτό φτιάχνει Ευρωπαϊκό εργοστάσιο με άλλα στάνταρ. Γιατί ο πελάτης ΔΕΝ συγχωρεί.
Συμφωνώ σε όλα.

Βλέποντας όμως τις πωλήσεις των Τέσλα πλαντ, συγκριτικά με αυτές της Μερτσέντες eqs αναρωτιέμαι αν τελικά συγχωρεί ο πελάτης, στα ίδια λεφτά πάντα.

Αν δε συγχωρεί ο πελάτης, τότε τι ακριβώς γίνεται και η Τέσλα πουλάει περισσότερα από όλους οεο;

Ακόμα και στην Ελλάδα, την φτωχογειτονιά της ΕΕ, η Τέσλα πουλάει περισσότερο από όλους τους άλλους.

Άρα;
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
12.782
Reaction score
25.536
Στα των μπαταριών, κυκλοφορεί εδώ και καιρό στο YouTube video με τεχνικό της Ελληνικής αντιπροσωπείας VW να λέει πως σε πιθανή βλάβη αλλάζει το στοιχείο, όχι όλη η μπαταρία.
 


Μηνύματα
2.511
Reaction score
8.637
Τα επιμέρους στοιχεία της μπαταρίας,
Είναι εξαιρετικά δύσκολο να διαμορφώσουν (σε βάθος Χρόνου), διαφορετικά επίπεδα χωρητικότητας, με τόσο καλά συστήματα ισοσταθμισης (equalising) που διαθέτουν τα αυτοκίνητα (εξυπακούεται ο σωστός τρόπος φόρτισης). Μόνη περίπτωση που θεωρώ πιθανή είναι να υπάρξει ολοκληρωτική αστοχία μονάδος (1-2 τμχ), είτε εξαρχής από κατασκευαστικό σφάλμα, είτε από κάποιο πχ χτύπημα.
Το θέμα είναι ποιος θα μετρήσει την πτώση ή μείωση της χωρητικότητας του στοιχείου, ώστε να αλλαχθεί , απ όσο ξέρω ο εξοπλισμός αυτός υπάρχει στα εργοστάσια κατασκευής των μπαταριών και δεν θα το έχουν οι κατά τόπους αντιπρόσωποι ή εξουσιοδοτημένοι dealers.
Μόνο αν το στοιχείο μηδενίσει μπορεί «σχετικά εύκολα» και με σιγουριά να εντοπιστεί , εφόσον υπάρχει εύκολη πρόσβαση και μετρηθούν ένα προς ένα.
Αλλιώς θα βλέπεις την μειούμενη χιλιομετρική απόδοση του αυτοκινήτου και απλά θα υποψιάζεσαι το πρόβλημα, αλλά πιθανότατα δεν θα σε νοιάζει (αν χειροτερέψει το πρόβλημα … το πουλάς).
Κάτι αντίστοιχο με τα «άλογα» που ψοφούν σε βάθος χρόνου στα θερμικά.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
49.066
Reaction score
118.717


Υπάρχουν battery packs, battery modules και battery cells.

Στην περιγραφή των μεταχειρισμένων, που έχουν και πολύ καλές τιμές, αναγράφει:

This is a used Volkswagen ID.3 module.

Currently one of the best battery on the market for energy density of 265Wh/kg, chemistry NCM712, manufacturer- LG chemicals allowing many classic conversions to get well over 200/320 miles/km per charge.

The cells are in an aluminium case easy to cool/heating.

A preferred configuration for a typical Netgain Hyper 9 application is 1p3s / 1p5s for a total of 20 / 34 kWh,

These work particularly well in 24 volt off grid solar applications as well. 😜😎💋


Τέλος πάντων, με εξαίρεση τα structural battery packs, τα υπόλοιπα όλα, αποτελούνται από διακριτά modules.

Εκτιμώ πως οι επί τόπου αντιπροσωπείες, θα αντικαθιστούν modules, με απλό βιδωμα ξεβιδωμα, 2 βύσματα, άντε γεια.

Για αλλαγή cells εντός των modules, θα στέλνονται τα modules στον κατασκευαστή.

Τα διαγνωστικά εργαλεία (ελεγκτές) που υπάρχουν ενσωματωμένα σε κάθε module, παρέχουν ακριβείς πληροφορίες για το ποια cells έχουν πρόβλημα.

Μην ξεχνάτε πως υπάρχουν EV στα οποία αντί να φορτίζεις μπαταρία, πας και αλλάζει την άδεια μπαταρία με μια γεμάτη, σε δύο τρία λεπτά της ώρας.

Κάτι αντίστοιχο θα γίνεται σε κάποια φάση στις αντιπροσωπείες, με αλλαγή επιτόπου των προβληματικών modules, με άλλα μεταχειρισμένα ή refurbished.

Το κόστος θα είναι κυρίως των εργατικών, καθώς για μερικά cells το κόστος είναι έτσι κι αλλιώς πολύ μικρό.

Στην ΜΕΒ (πλατφόρμα της φολγκζβάγκεν) χωράνε έως 12 modules, και κάθε module εμπεριέχει τους ελεγκτές, και 24 cells.


Το id3 με τις 58kwh διαθέτει 9 modules (9*6,85=61,65kwh) και αυτό με την 77-αρα μπαταρία περιέχει 12 modules (12*6,85=82,2kwh).

Όπως και να'χει, μη παίρνετε ηλεκτρικά αυτοκίνητα.
Μακριά.
Δε φτάνουν για μας που θέλουμε.
 
Last edited:

D

Deleted member 35

Guest
Συμφωνώ σε όλα.

Βλέποντας όμως τις πωλήσεις των Τέσλα πλαντ, συγκριτικά με αυτές της Μερτσέντες eqs αναρωτιέμαι αν τελικά συγχωρεί ο πελάτης, στα ίδια λεφτά πάντα.

Αν δε συγχωρεί ο πελάτης, τότε τι ακριβώς γίνεται και η Τέσλα πουλάει περισσότερα από όλους οεο;

Ακόμα και στην Ελλάδα, την φτωχογειτονιά της ΕΕ, η Τέσλα πουλάει περισσότερο από όλους τους άλλους.

Άρα;
Βρε Κώστα μη γράφουμε τα ίδια. Καλώς η κακώς είναι ακριβά ακόμη για μαζικές αγορές. Όπως σωστά έχει επισημανθεί τα δημοφιλέστερα αυτοκίνητα είναι τα μικρά πόλης και τα μικρομεσαία. Εκεί σήμερα δεν υπάρχει εναλλακτική.

Όμως στο υψηλό κομμάτι της αγοράς που έχεις την οικονομική δυνατότητα μπορείς να κάνεις ευκολότερα παιχνίδι. Η Τέσλα ναι έχει το Τεχνολογικό προβάδισμα και γι'αυτό πουλάει. Δε το αμφισβητεί κανένας αυτό. Και ας μην ξεχνάμε ότι έχει σχεδόν πλήρη γκάμα αυτοκινήτων. Οι άλλοι πέρυσι και φέτος έκαναν το μπαμ. Οπότε είναι μπροστά και λογικό να έχει μερίδιο.

Όμως η ευρωπαϊκή αγορά είναι δύσκολη. Δεν είμαστε φλωροι σαν τους Αμερικάνους. Θέλουμε ποιότητα. Και ειδικά αν κάτι είναι ακριβό τότε δε συγχωρούμε τίποτα. Δεν είναι τυχαίο που έχουν κλείσει ιστορικές μάρκες λόγω κακού ονόματος. Πχ η Λάντσια. Ή να σου θυμίσω τα χάλια των σούπερ καρς και τώρα όλα είναι σαν τανκς.

Φαντάζεσαι Ευρωπαίο χαμηλού εισοδήματος να σχολιάζει Τέσλα με χάλια ποιότητα κατασκευής και να το συγκρίνει με κορεάτικο;
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
49.066
Reaction score
118.717
Τέλος πάντων, η συνολική ποιότητα κατασκευής των Τέσλα στο gigafactory στη Γερμανία, είναι υψηλότερη των υπόλοιπων ευρωπαϊκών, μέχρι και στη βαφή, που είχαν σοβαρά προβλήματα τα τεσλα παλιά.

Και στην ασφάλεια, στα κρας τεστ, τους έβαλε τα γυαλιά η Τέσλα, μη το ξεχνάμε αυτό.

Στη Γερμανία προς ώρας φτιάχνουν μόνο μοντελ Υ. Έφτιαχναν ως τώρα μόνο περφορμανς, τώρα ξεκίνησαν και LR και SR.

Συναρμολόγηση είχαν πολύ σοβαρά προβλήματα, παν αυτά, τέλος.

Φασαρία είχαν, τριγμούς, κλπ, παν αυτά, τέλος, και πλέον έχει παντού το μοντελ Υ διπλά τζάμια για περισσότερη ηχομόνωση.

Αουντι που πέρασε από τα χέρια μου, είχε μια χαρά τριγμούς και αρκετή φασαρία, καμία σχέση με τα επίπεδα των Τέσλα. Άρα για ποια ποιότητα που δήθεν υστερεί μιλάμε;

Η ανάρτηση του Υ που ήταν πολύ σφιχτή, έχει πλέον αλλάξει, ήδη άλλαξε στο περφορμανς (πολύ κοντά στα επίπεδα του id3) και το LR του 2023 θα έχει νέα ανάρτηση πιο γλυκιά, και σαφώς πιο μαλακή από το περφορμανς.

Φίλος αδερφικος με περφορμανς μοντελ Υ δεν έχει ούτε ίχνος τριγμού πουθενά.

Και επίπεδα ησυχίας καλύτερα του id3.

Τα διόρθωσαν όλα.

Βλέπεις τώρα τον ίδιο Γερμανό ριβγιούερ που τους εκραζε για τα προβλήματα, τώρα όλα καλά τα βρίσκει.

Άρα, πλέον κοιτάει στα ίσια την ευρωπαϊκή παραγωγή ΙΧ και με τον αέρα του νικητή στο σοφτγουερ και στις μπαταρίες -power train - αντλία θερμότητας κλπ κλπ κλπ.

Προσωπικά, αφού είδα εξονυχιστικά το τελσα μοντελ Υ από Γερμανία, μέσα έξω, ένιωσα πως έχει πολύ ποιοτικότερα υλικά παντού ολόβερ σε σχέση με το δικό μου το id3, και το όμοιο iD4 και iD5. Άσε το Σκόντα το enyaq είναι σαφώς υποδεεστερης ποιότητας σε σχέση με τα iD.
Από όλα αυτά τα γερμανικά, το τεσλα είναι καλύτερης ποιότητας κατασκευής και υλικών ολόβερ.

Σύγκριση μπορώ να σου κάνω και με άλλα γερμανικά ηλεκτρικά, ιδίως με το Μερσεντές το πρώτο (eqa) το οποίο είναι άθλιο. Εντελώς άθλιο. Κλάσεις καλύτερο το Τέσλα. Και τα iD είναι καλύτερα από αυτό.

Τέλος πάντων, θεμα ποιότητας δεν υφίσταται στα Τέσλα. Στο επίπεδο τιμής τους, έχουν προτέρημα σε σχέση με όλο να τον ανταγωνισμό, γι'αυτο και τα θέλει ο κόσμος.
 
Last edited:

D

Deleted member 35

Guest
Βρε Κώστα αυτό δε γράφω κι εγώ; Μέχρι πέρυσι - πρόπερσι η κατάσταση ήταν ολίγον τραγική γιατί έπαιζαν μόνοι τους το παιχνίδι. Βάλε και την αγορά της Αμερικής που από μόνη της είναι ΓΤΠΚ και καταλαβαίνεις. Τώρα που ανοίχτηκαν σε αγορές που ΔΕΝ συγχωρούν αναγκαστικά θα πρέπει να αλλάξουν τροπάριο. Και μάλλον το άλλαξαν. Τώρα το κατά πόσο θα είναι 100% στα ίδια με τους άλλους ή θα πουλάνε ανώτερη τεχνολογία και χαμηλότερη ποιότητα δεν το ξέρω. Αλλά απ' ότι φαίνεται θα είναι στα ίδια.
 

Μηνύματα
5.871
Reaction score
4.441
Μην αρχίσει να είναι καλύτερη η ποιότητα και σε χαμηλότερη τιμή από τους παραδοσιακούς κατασκευαστές είναι το θέμα.
 


D

Deleted member 35

Guest
Μην αρχίσει να είναι καλύτερη η ποιότητα και σε χαμηλότερη τιμή από τους παραδοσιακούς κατασκευαστές είναι το θέμα.
Θα σε χαλάσει αυτό; Εμένα καθόλου. Απ όσο βλέπω μια χαρά OTA δίνει, μια χαρά δίκτυο έχει τουλάχιστον στην Ευρώπη, και γενικά είναι μέσα στα πράγματα. Όταν λένε πως είναι η apple της βιομηχανίας έχουν δίκιο. Στο μόνο που έχω διαβάσει πως δεν έδωσε αναβάθμιση είναι στα πρώτα αυτοκίνητα που δεν είχαν κάποιους αισθητήρες και δεν μπόρεσαν να πάρουν τμήμα του Autopilot.
 

Μηνύματα
5.871
Reaction score
4.441
Εννοώ ότι ο Κώστας υποστηρίζει ότι έχουμε ήδη φτάσει σε αυτό το σημείο, ενώ εσύ ακούγεσαι πιο επιφυλακτικός.
Επειδή είπες ότι αυτό γράφεις κι εσύ.
 

D

Deleted member 35

Guest
Εννοώ ότι ο Κώστας υποστηρίζει ότι έχουμε ήδη φτάσει σε αυτό το σημείο, ενώ εσύ ακούγεσαι πιο επιφυλακτικός.
Επειδή είπες ότι αυτό γράφεις κι εσύ.
Κακά τα ψέμματα. Οι παραδοσιακοί κατασκευαστές έχουν άλλα μεγέθη παραγωγής. Πχ η Τέσλα πέρυσι πούλησε σχεδόν 1 εκατομμύριο. Η Τογιότα πάνω από 9 και Νταιχάτσου που ανήκει στον ίδιο όμιλο 700000. Η FIAT - Stellantis πάνω από 6 εκατομμύρια.

Όμως η Τεσλα ΤΩΡΑ απευθύνετε στο μέσο και άνω κομμάτι της αγοράς. Δεν έχει μικρό αυτοκίνητο όπως το Yaris ή το 500. Εκεί θα φανεί το πόσα @@ έχει σαν κατασκευαστής. Γιατί άλλο να έχεις 2-3 αυτοκίνητα και να διαλέγεις και άλλο να έχεις 1 και αυτό να το χρωστάς στην τράπεζα μέχρι να πεθάνεις. Στην δεύτερη περίπτωση δε σε σώζει κανένας ότι infotainment και να έχεις. Αν δεν είναι αξιόπιστο έφυγες για βρούβες.

Μακάρι όμως να γίνει αυτό που λέτε. Ο ανταγωνισμός ποτέ δεν έβλαψε κανέναν. Το αντίθετο. Μπας και δούμε φτηνά και καλά ηλεκτρικά.
 

melina

Cargo 200
Μηνύματα
22.131
Reaction score
39.567
μιας και το ειχα συζητήσει με άνθρωπο που θελει να πάρει την eqs :whistling:
και είπε το ίδιο που γράφτηκε και εδώ σχετικά με το hyperscreen θα πω δημόσια και ευθαρσώς ότι δεν μου αρέσει.. όπως δεν μου αρέσουν γενικώς οι μεγάλες οθόνες τύπου ταμπλετ στο ταμπλό, που το ξεκίνησε πρώτα η Volvo με το λανσάρισμα του xc90 και το αποτελείωσε η Tesla και το πάει ακομα παραπέρα τώρα η Mercedes.
Δεν θελω το αυτοκίνητο μου να μοιάζει όπως το γραφείο μου. Πιστεύω ότι οι εταιρείες είναι σε μεταβατική φάση σε ότι αφορά το σχεδιασμό των ηλεκτρικών αυτοκινήτων, τόσο εξωτερικά οσο και εσωτερικά. Κυριαρχεί για την ώρα η τάση του εξτρημ διαφορετικού σχεδιασμού για να είναι ισχυρή η δήλωση του νέου, του καινοτομικού.
Σε λίγα χρόνια που δεν θα υπάρχει αυτή η ανάγκη και ολα θα είναι ηλεκτρικα πιστεύω ότι ο σχεδιασμός θα γίνει πιο λειτουργικός και εργονομικος. Τώρα δεν είναι. Και με την εξέλιξη της τεχνολογίας θα πάμε σε πιο απλά ‘interface(s)’ όπου θα επικρατήσουν τα head displays και τα AR glasses.
Για αυτό και λεω πολλές φορές ότι η βιομηχανία είναι σε μεταβατική φάση και αν κάποιος δεν καίγεται να αγοράσει αυτοκίνητο απλά περιμένει να ωριμάσει λίγο η κατάσταση.

Αλλά this is just me όποτε μην δίνετε και πολλή σημασία. 😀
 

Μηνύματα
5.871
Reaction score
4.441
Την πρώτη μέρα που πήρα το eC4, και η γυναίκα στη θέση του συνοδηγού, κουνούσα στον αέρα το χέρι μπροστά από την κεντρική οθόνη και πήγαινε η μουσική στο επόμενο κομμάτι, έκανα γροθιά για pause, με ανοιχτή παλάμη κίνηση προς τα πάνω και προς τα κάτω για αυξομείωση έντασης, και αναφώνησε, σώπα ρε, στάσου να δοκιμάσω κι εγώ! Και τα κατάφερνε μια χαρά με τις χειρονομίες στον αέρα ενθουσιασμένη.
Μετά της φανέρωσα ότι τόση ώρα έκανα τα πάντα κρυφά με το αριστερό χέρι στα χειριστήρια του τιμονιού. :roflmao:
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
25.963
Reaction score
73.993
και αν κάποιος δεν καίγεται να αγοράσει αυτοκίνητο απλά περιμένει να ωριμάσει λίγο η κατάσταση.
Στο μεταξύ θα βγούμε και στη σύνταξη, θα έχουμε και περισσότερο ελεύθερο χρόνο για εκδρομές
 



Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
169.211
Μηνύματα
2.797.222
Members
37.519
Νεότερο μέλος
andreasthemistokleous
Top