Η Οδύσσεια ενός καρέ

[zoglair]

Έχετε αναρωτηθεί ποτέ, πόση από την εικόνα που απολαμβάνουμε στον προβολέα μας αντιστοιχεί στην πραγματικότητα; Εάν όχι, ήρθε ο καιρός να το κάνετε! Πιστέψτε με, θα εκπλαγείτε!

Τις τελευταίες μέρες σκεφτόμουν να ανεβάσω ένα αρθράκι σχετικά με τους μετασχηματισμούς στους οποίους υποβάλλεται το καρέ, από τη στιγμή της σύλληψής του μέχρι και την προβολή του, με απώτερο σκοπό την εύρεση ενός ποσοστού: του ποσοστού της εικόνας που βλέπουυμε στην οθόνη μας και αντιστοιχεί στην πραγματική πληροφορία που είναι γραμμένη στο σελιλόιντ. Γι αυτόν τον λόγο, άλλωστε, ο original τίτλος του άρθρου ήταν "τι θέλει να πει ο ...σκηνοθέτης;". Την τελευταία στιγμή, όμως, άλλαξε σε κάτι που θυμίζει Ξανθόπουλο.

Πάνω που ζέσταινα τα δάχτυλά μου, συνέλαβα μια - σατανική ομολογουμένως - ιδέα: αντί να προσφέρω έτοιμη τροφή δεν εφαρμόζω το στυλ "Καφάτος"; Δεν το 'χω ξανακάνει, ούτε και ξέρω αν θα μου βγει σε καλό. Εκείνο που ξέρω είναι ότι τα θέματα του Καφάτου έχουν κίνηση, ενώ τα δικά μου ...συγκίνηση. Συγκίνηση του να βλέπω τις συμμετοχές να ξεπερνούν τα δάχτυλα των χεριών μου.

Η ερώτηση είναι απλή, όχι όμως και η απάντηση... Για να μη χαθούμε, θα περιορίσουμε την έρευνά μας έτσι ώστε να αφορά:

α) κινηματογραφικό υλικό καταγεγραμμένο σε φιλμ
β) δισκάκι PAL, και
γ) προβολή σε μηχανή 1920χ1080 (μιας και φοριούνται πολύ τελευταία)

Επίσης, θα πρέπει - στην παρούσα φάση - να αγνοήσουμε την χρωματική απώλεια που υφίσταται λόγω των διαφορετικών προτύπων πηγής, μέσου και προβολέα. Εάν δεν το κάνουμε τότε η αναζήτηση θα τελειώσει στο επόμενο post!

Συνεπώς, το ερώτημα έχει ως εξής:

Από τα 1920χ1080 = 2.073.600 pixels, πόσα (σε ποσοστό) είναι τα πραγματικά, πόσα τα χαμένα και πόσα τα πλασματικά; Ζητάμε δύο απαντήσεις: μία για υλικό 16:9 και μία για 2.35:1

Για να βοηθήσω λίγο, ιδού μερικά hints:

α) Τι αναλογία έχει το καρέ του φιλμ;
β) Τι αναλογία έχει το PAL;
γ) Τι ανάλυση έχει κάθε καρέ στο VOB του DVD;
δ) Είναι η ίδια ανάλυση στις περιπτώσεις 16:9 και 2.35:1;

Εμπρός, λοιπόν, παλληκάρια μου... Show me the money!

 

[willie]

Απάντηση: Η Οδύσσεια ενός καρέ

''Από τα 1920χ1080 = 2.073.600 pixels, πόσα (σε ποσοστό) είναι τα πραγματικά, πόσα τα χαμένα και πόσα τα πλασματικά; Ζητάμε δύο απαντήσεις: μία για υλικό 16:9 και μία για 2.35:1''


Ας προσπαθήσω... (παιδιά μην βαράτε όλοι μαζί, ένας ένας)

Στο υλικό 16:9 θα βλέπουμε 2.073.600 pixels
Στο υλικό 2.35:1 θα βλέπουμε πάλι 2.073.600 pixels αλλά αναμορφικά με μαύρες μπάρες πάνω κάτω...
Από ότι γνωρίζω, δεν ''ενοχλείται'' η ανάλυση επειδή μεταβάλλουμε το κάδρο μας...

Το άλλο, για να πω την αμαρτία μου, ''με τα πραγματικά, τα χαμένα και τα πλασματικά'' δεν το πολυκατάλαβα...

Βέβαια, υπάρχει και η περίπτωση να μην έχω καταλάβει απολύτως τίποτα και να λέω αρλούμπες, οπότε...

Zoglair tocca a te!!!!

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Δεν μπορω να περιμενω για να μαθω αλλα...προτιμω να ακουσω και αλλες αποψεις πρωτα;-)

 

[Costas Coyias]

Για να βοηθήσω λίγο, ας προσπαθήσουμε να αποσυνδέσουμε το φίλμ από τα pixel. Το φίλμ δεν έχει pixel, η συνάρτηση διαμόρφωσης της εικόνας του είναι συνεχής, (αντιπαραβάλετε το σκάκι με το μπιλιάρδο).

Επίσης, οι μαύρες μπάρες πάνω - κάτω είναι νεκρές περιοχές, πράγμα που ελαττώνει την ωφέλιμη ανάλυση εικόνας, όπως επίσης και την ωφέλιμη διαγώνιο.

Επίσης, για v=1080, υπολογίστε το πλήθος των στηλών σε αναλογία 2,35:1, έναντι του 1920x1080 που έχει λόγο πλευρών 1,78:1.

 

[Δημητρης Α]

Δεν καταλαβα την ερωτηση..........Joglair αμα θελεις να αντιγραψεις τον Αντρεα σε επισκεψιμοτητα , βαζε πιο ευκολα θεματα :mrgreen:

παντως το φιλμ εχει μεγαλυτερη αναλυση βεβαια απο ολα τα φορμα και η "αναλυση" εξαρταται απο την ευαισθησια

 

[smooth criminal]

Απάντηση: Η Οδύσσεια ενός καρέ

Χαθηκα τρελαθηκα:crazy_2: :crazy_2: :crazy_2:

Η απαντηση μαλλον ειναι αρκετα δυσκολη και θελει θηριοδαμαστη:respect:

ΥΓ ασε το στυλ του Αντρεα και μπες στο παρασυνθημα. Την γνωση που μας παρεχεις λιγοι την κατεχουνrof: , εξου και τα συγκινησιακα μηνυματα.

 

[zoglair]

Η "Οδύσσεια" περιλαμβάνει τρεις σταθμούς:

- τη σύλληψη του καρέ (action)
- την ψηφιοποίησή του (telecine), και τέλος
- την προβολή του (show-time)

Ξεκινάμε, και...


Action!

Ας υποθέσουμε ότι ο Σκηνοθέτης βλέπει αυτό:

...και θέλει να το αποτυπώσει στο κλασσικό φιλμ των 35mm, καταλαμβάνοντας όλο τον διαθέσιμο χώρο του καρέ:

Για να γίνει, όμως, αυτό θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί αναμορφικός φακός. Το αποτέλεσμα θα είναι έτσι:

Κατά την προβολή του, στις κινηματογραφικές αίθουσες, ο αναμορφικός φακός θα επαναφέρει την εικόνα στην αρχική της αναλογία.

Το ερώτημα που γεννάται είναι:

Μέχρι εδώ, έχουμε απώλεια πληροφορίας; Αν ναι, πόση (επί τοις εκατό);

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Κοιταξε, αν ειναι να βλεπω τον Andrew και ολικη απωλεια πληροφοριας να εχω δεν θα με νοιαξει και πολυ:cool_4:

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Η Οδύσσεια ενός καρέ

:happy_5: :happy_5: :happy_5:

 

[Cinemusic - Ανδρεας]

Απάντηση: Η Οδύσσεια ενός καρέ

Μια χαρά είναι με τον αναμορφικο φακό
Στυλακι εγινε.
Εγω ετσι θα τον άφηνα

 

[Γιωργος YODAνδρεαδης]

Μέχρι εδώ, έχουμε απώλεια πληροφορίας; Αν ναι, πόση (επί τοις εκατό);

Δεν εχουμε απωλεια....

 

[Αντώνης K.]

Απώλεια θα υπάρξει μόνο όταν, το μέσο προβολής έχει συγκεκριμένη ανάλυση και συγκεκριμένες διαστάσεις για την μέγιστη ανάλυση. Στην οθόνη του σινεμά όπου χρησιμοποιείται το film δεν τίθεται θέμα μείωσης τις ανάλυσης αλλά μόνο τον διαστάσεων του κάδρου.

Το πόση πληροφορία θα χαθεί στον προβολέα από την ταινία έχει να κάνει βασικά με τον αριθμό τον pixels που χάνονται σε αναλογία 16.9 Με λίγα λόγια ναι αν οι διαστάσεις απεικόνισης τις ταινίας δεν είναι ακριβός 16.9 τότε ναι, υπάρχει απόλυα πληροφορίας.

 

[Andrew]

:mad_3:.....ok....σιγουρα θα υπαρξουν ΑΠΩΛΕΙΕΣ...επι τοις εκατο δεν ξερω ,να σας πω σε πτωματα ??? :violent:

:happy_9:

 

[Costas Coyias]

Η "Οδύσσεια" περιλαμβάνει τρεις σταθμούς:

- τη σύλληψη του καρέ (action)
- την ψηφιοποίησή του (telecine), και τέλος
- την προβολή του (show-time)

Ξεκινάμε, και...


Action!

Ας υποθέσουμε ότι ο Σκηνοθέτης βλέπει αυτό:

...και θέλει να το αποτυπώσει στο κλασσικό φιλμ των 35mm, καταλαμβάνοντας όλο τον διαθέσιμο χώρο του καρέ:

Για να γίνει, όμως, αυτό θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί αναμορφικός φακός. Το αποτέλεσμα θα είναι έτσι:

Κατά την προβολή του, στις κινηματογραφικές αίθουσες, ο αναμορφικός φακός θα επαναφέρει την εικόνα στην αρχική της αναλογία.

Το ερώτημα που γεννάται είναι:

Μέχρι εδώ, έχουμε απώλεια πληροφορίας; Αν ναι, πόση (επί τοις εκατό);

Όχι. (Ρε συ, γύρνα το καρέ σωστά, θα στραβολαιμιάσει ο καημένος ο Andrew)... :crazy_3:

 

[ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΚΟΥΚΟΥΡΑΚΗΣ]

Με το κινηματογραφικο φιλμ δεν υπαρχει απωλεια. Η εντυπωση του φιλμ δεν χρησιμοποιει τετελεσμενο αριθμο pixels και δεν απορριπτει πληροφορια. Ο αναμορφικος φακος θα δωσει το 97-99% της αρχικης εικονας (ακομα και το φιλμ υφισταται μια ελαχιστη απωλεια απο την συμπιεση, αλλα ειναι αμελητεα).

Στα ψηφιακα πραγματα ομως η κατασταση ειναι διαφορετικη. Εδω εχουμε να κανουμε με τετελεσμενο αριθμο εικονοστοιχειων τα οποια εχουν ενα λογο πλευρων επισης καθορισμενο. Η ψηφιακη εικονα ειναι αποθηκευμενη σε αναφορφικα συμπιεσμενο καδρο. Αρα η σωστη αναλογια των εικονοστοιχειων που αντιστοιχουν σε 1:1 pixel map ειναι η τετραγωνη. Σε ενα προβολεα δηλαδη που ειναι 16:9, θα δουμε πιο σωστη εικονα (αντιστοιχηση 1:1 εικονοστοιχειων) οταν η προβολη γινεται στην συμπιεσμενη μορφη της (4:3).
Οταν κανουμε strech της εικονας ωστε να χωρεσει σε ολο το καδρο του προβολεα, τοτε αναλαμβανει ο εκαστοτε scaller να φερει τα εικονοστοιχεια στην σωστη τους θεση με αποτελεσμα να χανεται το ιδανικο 1:1. Η αναμορφικη αποσυμπιεση της εικονας δηλαδη, γινεται ψηφιακα και με την παρεμβολη του scaller. Το αποτελεσμα, αναλογα την ποιοτητα των μηχανηματων ειναι απο ελαχιστα ορατη, εως αρκετα ορατη. Η ιδανικη περιπτωση θα ηταν να χρησιμοποιουσαμε ενα τετραγωνο πανελ μου θα εδινε την αναμορφικα συμπιεσμενη ψηφιακη εικονα σε εναν αναμορφικο φακο που με την σειρα του θα την αποσυμπιεζε στην οθονη, χωρις την παρεμβολη καποιου αλλου ψηφιακου μεσου οπως ο scaller.
Eτσι νομιζω τουλαχιστον...

 

[Μελίδης Μιχάλης]

Απάντηση: Η Οδύσσεια ενός καρέ

Και γιατί είναι οι αναμορφικοί φακοί τόσο ακριβοί; Απ΄ ότι είδα στοιχίζουν όσο ένας προβολέας. Αξίζει τον κόπο άραγε;

 

[sdim]

Σε 16/9, αν ρυθμίσουμε να πιάνει πάντα όλη την οθόνη το σήμα εισόδου, δεν χάνουμε σε pixel. Χάνουμε όμως σε ποιότητα καθώς γίνεται παρεμβολή του χρώματος των pixel και φαίνονται τετραγωνάκια ή άλλα artifacts. Αν δεν έχετε έμπειρο μάτι μην τα ψάξετε, δεν θα τα δείτε. Μην ψάξετε στο internet για λεπτομέρειες γιατί μετά θα γίνετε ιδιότροποι σαν και εμένα με την εικόνα.

Συγκεκριμένα αν το σήμα είναι 1920x1080 και ο προβολέας 1280x1024, το χρώμα 9 pixel (3x3) του σήματος μοιράζεται σε 4 pixel (2x2) της οθόνης.
Αν το σήμα είναι DVD τότε το φαινόμενο εμφανίζεται πιο έντονο (χοντρικά τα 720 pixel πρέπει να μοιραστούν στα 1280 στον οριζόντιο άξονα, και το ίδιο στον κατακόρυφο).

Αν κάποιος επιλέξει κάτι διαφορετικό απο 16/9, τότε θα χάνει τα αντίστοιχα pixel.
π.χ. για σήμα 4/3 θα έχουμε:
4/3=12/9. Για το ίδιο ύψος, θα έχουμε κάλυψη τα 12/16 της εικόνας, οπότε θα χάνουμε τα 4/16=1/4 των pixel, μαύρη λωρίδα δηλαδή 1/8 αριστερά και 1/8 δεξιά από την εικόνα. 1/4x1280x720=230400pixel.

Ομοίως υπολογίζεις και για τις άλλες αναλύσεις.

Αν απενεργοποιήσεις το resize (κανείς βέβαια δεν το κάνει) χάνεις :
(1920x1080)-(1280x720)=1152000 pixel.

 

[Δημήτρης Τσάλλας]

Με το κινηματογραφικο φιλμ δεν υπαρχει απωλεια. Η εντυπωση του φιλμ δεν χρησιμοποιει τετελεσμενο αριθμο pixels και δεν απορριπτει πληροφορια.

Το ότι δεν υπάρχουν pixel στο κινηματογραφικό φιλμ είναι αλήθεια. Από την άλλη όμως αυτό δεν υπονοοεί ότι το αναλογικό φιλμ έχει άπειρη ανάλυση. Η μη τετραγωνική διάταξη των μορίων του φιλμ απλώς μας εμποδίζει από το να προσδιορίσουμε επακριβώς τα όρια της.

Στα ψηφιακα πραγματα ομως η κατασταση ειναι διαφορετικη. Εδω εχουμε να κανουμε με τετελεσμενο αριθμο εικονοστοιχειων τα οποια εχουν ενα λογο πλευρων επισης καθορισμενο. Η ψηφιακη εικονα ειναι αποθηκευμενη σε αναφορφικα συμπιεσμενο καδρο. Αρα η σωστη αναλογια των εικονοστοιχειων που αντιστοιχουν σε 1:1 pixel map ειναι η τετραγωνη. Σε ενα προβολεα δηλαδη που ειναι 16:9, θα δουμε πιο σωστη εικονα (αντιστοιχηση 1:1 εικονοστοιχειων) οταν η προβολη γινεται στην συμπιεσμενη μορφη της (4:3).
Οταν κανουμε strech της εικονας ωστε να χωρεσει σε ολο το καδρο του προβολεα, τοτε αναλαμβανει ο εκαστοτε scaller να φερει τα εικονοστοιχεια στην σωστη τους θεση με αποτελεσμα να χανεται το ιδανικο 1:1. Η αναμορφικη αποσυμπιεση της εικονας δηλαδη, γινεται ψηφιακα και με την παρεμβολη του scaller. Το αποτελεσμα, αναλογα την ποιοτητα των μηχανηματων ειναι απο ελαχιστα ορατη, εως αρκετα ορατη. Η ιδανικη περιπτωση θα ηταν να χρησιμοποιουσαμε ενα τετραγωνο πανελ μου θα εδινε την αναμορφικα συμπιεσμενη ψηφιακη εικονα σε εναν αναμορφικο φακο που με την σειρα του θα την αποσυμπιεζε στην οθονη, χωρις την παρεμβολη καποιου αλλου ψηφιακου μεσου οπως ο scaller.
Eτσι νομιζω τουλαχιστον...

Έχω την εντύπωση ότι τα παραπάνω δεν ισχύουν. Κατά την αναμορφική συμπίεση ξέρω ότι χρησιμοποιούνται μη τετραγωνικά pixel και αυτό λογικά βοηθάει στην αποσυμπίεση χωρίς απώλειες, αλλά δυστυχώς δεν βρήκα κάποια αναλυτική εξήγηση της ακριβούς τεχνικής για να την παραθέσω.

 

[sdim]

Με το κινηματογραφικο φιλμ δεν υπαρχει απωλεια. Η εντυπωση του φιλμ δεν χρησιμοποιει τετελεσμενο αριθμο pixels και δεν απορριπτει πληροφορια.

Πληροφορία δεν απορρίπτει, αλλά προσθέτει θόρυβο.

Κάθε κόπια έχει χειρότερη εικόνα από την αρχική.
Για να είχαμε τέλεια αναπαραγωγή θα έπρεπε οι φακοί του αντιγραφέα φιλμ να εστιάζουν με 100% ακρίβεια, η χρωματική απόδοση να είναι απόλυτα πιστή, η γεωμετρία των φακών να μην προσδίσει την παραμικρή καμπυλότητα, η πηγή φωτός να εκπέμπει συγκεκριμένη ισχύ σε κάθε συχνότητα του φάσματος και η αντιγραφή να γίνεται σε θάλαμο κενού ώστε να μην υπάρχει ίχνος σκόνης ή τρίχας.

Είναι σαν το βίντεο, κάθε κόπια χάνει σε ποιότητα σε σχέση με το αυθεντικό.

 

[ΛΕΥΤΕΡΗΣ ΚΟΥΚΟΥΡΑΚΗΣ]

Η εκτυπωση καθε κοπιας γινεται απο το αρχικο αρνητικο. Δεν χανει σε ποιοτητα. Δεν γινεται αντιγραφη, αλλα κλωνοποιηση του πρωτοτυπου. Αναλογα με τα μηχανηματα που χρησιμοποιουνται κατα την εντυπωση και την προβολη, εχουμε πτωση ή οχι της ποιοτητας αλλα αυτο δεν ειναι το ζητουμενο.

Υπαρχουν διαφορες ποιοτητες φιλμ και σε διαφορες διαστασεις. Αναλογα με την ποιοτητα του φιλμ και την ποιοτητα των φακων που χρησιμοποιουνται κατα την εγγραφη και την προβολη, μπορουμε να πουμε οτι το φιλμ, αν και ουσιαστικα εχει πεπερασμενη αναλυση εφ'οσον υπαρχει ονομαστικη διαγωνιος, μπορει να πιασει την "απειρη" αναλυση σε σχεση με τα ψηφιακα πανελ. Η αναλυση ενος φιλμ 65 mm μπορει να ειναι πολλαπλασια ενος HD ψηφιακου πανελ, αρκει να χρησιμοποιηθουν χημικα στοιχεια στην επιφανεια του και αναλυτικοτατοι φακοι κατα την εγγραφη, που να επιτρεπουν την μεγαλυτερη συγκεντρωση φωτονιων, ετσι ωστε να επιτυχουμε την "απειρη" αναλυση.
Ολα αυτα, απαιτουν φυσικα τα τελειοτερα μηχανηματα και υλικα.

Οπως και να εχει το πραγμα, η αναμορφικη συμπιεση και αποσυμπιεση, για να επιτυχει αριστα αποτελεσματα χωρις απωλειες, γινεται (προς το παρον) μονο με αναλογικο τροπο και αναμορφικους φακους. Οποιαδηποτε παρεμβολη στο ψηφιακο σημα, ειτε κατα την συμπιεση, ειτε κατα την αποσυμπιεση, προσθετει επιπλεον παραμορφωση στην ηδη συμπιεσμενη ψηφιακη εικονα...