Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Καλησπέρα!
Δεν καταλήξαμε ακόμα σε πολύμπριζο αλλά επειδή έχω το κακό συνήθειο να σκαλίζω το Ebay που και που καθώς επίσης και μία ελαφριά φαγούρα στην τσέπη, ήθελα τη γνώμη σας και για αγορά πικάπ.

Τα βινύλια μου είναι περίπου 100. Τα περισσότερα τα έχω από τους γονείς μου και έχω αγοράσει κι εγώ μία 10αριά. Τα περισσότερα είναι κλασική μουσική, παλιές ηχογραφήσεις από Χατζιδάκι, Θεοδωράκη κλπ. Καλά, έχει και Πασχάλη μέσα αλλά οι περισσότεροι δίσκοι αξίζουν! "happy_1" Επίσης έχω φίλο με μεγάλη συλλογή αλλά του οποίου "του τελείωσε" το πικάπ κι από τον οποίο ελπίζω να "δανειστώ" μερικά κομμάτια. :happy_6:

Επειδή τα λυπάμαι να τα βλέπω να κάθονται έλεγα να προβώ στην αγορά ενός πικάπ, χωρίς όμως να είμαι διατεθειμένος να δώσω σημαντικό ποσό καθότι είναι περιορισμένη η συλλογή μου και επίσης γνωρίζω ότι δεν πρόκειται να απαρνηθώ το CD και τις ευκολίες του. Μην το γυρίσουμε στο "ποιο παίζει καλύτερα" κλπ, δεν είναι αυτό το θέμα μας εδώ. Tο βασικό είναι ότι δε θα αντικαταστήσει το CD ως κύρια πηγή μου με βάση τη χαοτική διαφορά σε τίτλους που έχω από το κάθε format αλλά και το budget που διαθέτω για πικαπ. Αν είναι να δώσω παραπάνω παίρνω κατευθείαν εκείνο το Tascam από τον Θείο Θωμά! :respect:

Το είχα αφήσει το ζήτημα και σκόπευα να προβώ στην αγορά ενός Goldring GR1.2 με ένα αντίστοιχο οικονομικό phono stage όταν γυρίσω Ελλάδα. Όλα μαζί στα 300 ευρώ τα υπολόγιζα, που νομίζω αξίζει για να μπορώ να ακούω τους δίσκους μου και γενικώς να υπάρχει στο σύστημα η δυνατότητα αναπαραγωγής ενός ακόμη format.

Αυτό που με έκανε να ανοίξω το thread είναι η πληθώρα καλών πικάπ που βλέπω να πωλούνται στο Ebay από ιδιώτες σε τιμές χώμα. Πολλά πικάπ επιπέδου Rega Planar 3 με RB250 ή RB300 βραχίονα (με ή χωρίς κεφαλή) κλείνουν στα 100-150 ευρώ. Μάλιστα, το βασικότερο είναι ότι, πολλοί από αυτούς βρίσκονται εδώ στο Λονδίνο οπότε υπάρχει η δυνατότητα να τα δω από κοντά πριν την αγορά.

Φαντάζομαι δεν διαφωνεί κανείς ότι είναι καλύτερα να διαθέσω 200 ευρώ για ένα μεταχειρισμένο Planar 3 (ή αντίστοιχης ποιότητας πικάπ) με καλό βραχίονα αντί 300 για ένα καινούργιο, αλλά εντελώς entry level, Goldring (και στις δύο περιπτώσεις βάζω κι ένα 50άρι για οικονομικό phono stage).

Κατά πόσο, όμως, είναι ασφαλής αγορά το μεταχειρισμένο πικάπ (δεδομένου ότι τα περισσότερα πικάπ που αναφέρω έχουν 5-6 χρονάκια στην πλάτη τους)?Πέρα από την εξωτερική εμφάνιση τι άλλο μπορώ να κοιτάξω?Επίσης, θα υπάρχει πρόβλημα με την τροφοδοσία αν τα πικάπ είναι κατασκευασμένα για την αγγλική αγορά?Πέρα από τα διαφορετικά φις, δηλαδή, υπάρχει περίπτωση να έχουν κάποιες διαφορές και στην τροφοδοσία? Φαντάζομαι πως όχι, αλλά καλύτερα να ρωτάω παρά να κάνω υποθέσεις.

Αυτά τα ολίγα!Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την πολύτιμη βοήθειά σας! :happy_4:
 

Μηνύματα
1.401
Reaction score
1.096
Προβλημα στη τροφοδοσια δε θα εχεις. Το Planar 3 ειναι ενα πολυ απλο πικαπ, το βασικο που εχεις να τσεκαρεις ειναι το πηγαδι του (οπως και σε καθε πικαπ) και το τροφοδοτικο του. Απο ηλεκτρονικα δε γνωριζω λεπτομερειες (αν λειτουργει και δε χανει στροφες), τοτε μαλλον το τροφοδοτικο λειτουργει.

Πριν μερικα χρονια η Rega, οταν αλλαξε το Planar 3 σε P3 το κυκλοφορησε με ενα νεο βελτιωμενο τροφοδοτικο. Αυτο μπορει να μπει σε παλιοτερα Planar 2 & 3 και πωλειται ξεχωριστα.

Προτεινω την αγορα ενος Planar 3 αντι του Goldring. Μπορει να μοιαζουν εξωτερικα αλλα δεν ειναι ιδια. Εχεις χαμηλοτερης ποιοτητας υλικα και το πικαπ και ο βραχιονας. Για κεφαλη προτεινω Denon DL-110 στα 100 ευρω.
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Απάντηση: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Κώστα, σ'ευχαριστώ πολύ.
Για το τροφοδοτικό εννοείται ότι θα το βάλουμε μπροστά να δούμε αν δουλεύει αλλά στροφές μη μου ζητάς να μετρήσω! Φαντάζομαι εννοείς να δω αν η ταχύτητα του είναι σταθερή και περίπου σωστή στο μάτι.

Για το πηγάδι τώρα, επειδή είμαι άσχετος επί του θέματος, θα μπορούσε κάποιος να μου πει πώς μπορώ να διαπιστώσω την κατάστασή του?
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.110
Reaction score
20.604
Λοιπόν, δεδομένου ότι το πικάπ είναι μια κατ’ εξοχήν μηχανολογική κατασκευή, υφίσταται τη δυναμική της φθοράς, κυρίως στην έδραση του πλατώ και του βραχίονα, οι οποίες καθίστανται εμφανείς με ένα απλό πράγμα: τριβή.

Όσον αφορά την έδραση του πλατώ, αυτή δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή αμέσως, με το μάτι, καθ’ όσον η ροπή αδρανείας του πλατώ είναι ασύγκριτα μεγαλύτερη. Ενδέχεται όμως να είναι ακουστή, με τη χρήση δίσκου που δεν είναι φθαρμένος και έχει πολύ καλή χάραξη, στα αδιαμόρφωτα σημεία, (ανάμεσα στα κομμάτια). Όσον αφορά το βραχίονα, ο έλεγχός του είναι πιο εύκολος. Εάν τον ρυθμίσεις σε μηδενικό βάρος ανάγνωσης, ώστε αυτός να αιωρείται οριζοντιωμένος, θα πρέπει να έλκεται προς τα έξω ακόμη και με μισό 0,5gr antiscating. Επίσης, θα πρέπει να υποχωρεί προς τα κάτω, εάν του τοποθετήσεις ένα κομμάτι ξηρογραφικό χαρτί, μεγέθους γραμματοσήμου, (ή ένα γραμματόσημο, βεβαίως).

Αναφορικά με την τροφοδοσία τους, σχεδόν όλα τα πικάπ με ιμάντα φέρουν σύγχρονο κινητήρα, ο οποίος λειτουργεί κατ’ ευθείαν με 230V, ενώ η γωνιακή τους ταχύτητα εξαρτάται από τη συχνότητα του δικτύου. Άρα, εάν ένας τέτοιος κινητήρας λειτουργεί σωστά στη Ην. Βασίλειο, λειτουργεί σωστά και στην Ελλάδα. Υπάρχουν βέβαια και πικάπ με ιμάντα και ηλεκτρονική τροφοδοσία, αλλά απευθύνονται κυρίως σε εκείνους που θέλουν να βάζουν πιπέρι και στα λάχανα. Αντιθέτως, και δι’ ευνοήτους λόγους, (πώς τη σπρεχάρω την Καθαρεύουσα ρε π..στη μου), όλα τα πικάπ άμεσης οδήγησης φέρουν κινητήρα με ηλεκτρονική τροφοδοσία, οπότε και είναι αναξερτητοποιημένα από τη συχνότητα του δικτύου ηλεκτροδότησης.

Ειδικώς όσον αφορά την κεφαλή, κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι δεδομένο πικάπ ήταν τόσο τυχερό, που είχε ιδιοκτήτη απολύτως επιδέξιο. Είτε από κακή χρήση, είτε από αδέξια κίνηση της στιγμής, η ζημιά που μπορεί να πάθει η ακίδα ή το στέλεχος είναι πολύ μεγάλη. Άρα, εάν αγοράσεις μεταχειρισμένη κεφαλή, αυτή καλόν είναι να φέρει εναλλακτή βελόνα· στη θέση σου, θα απέκλεια τις κεφαλές κινητού πηνίου, και θα αγόραζα μια μτχ κεφαλή κινητού μαγνήτη και μια καινούργια βελόνα.

Προτάσεις: άφησε στην ησυχία τους αυτές τις απαράδεκτες ξύλινες τάβλες, που γράφουν επάνω Rega Planar κάτι, (με την εξαίρεση του Planar 25, που έτσι κι αλλιώς είναι εκτός συζήτησης), και πάρε ένα καλομεταχειρισμένο SL1200 MKII, ή ένα Systemdeck IIX, ή ένα Walker CJ58, Thorens TD166, TD160, ή κανένα Nad, αλλά με ανάρτηση. Επίσης, εξαιρετική λύση είναι το Dual CS721. Τόσον αυτό, όσο και το SL1200, δεν φέρει ανάρτηση βεβαίως, αλλά συμπεριφέρεται σύγκριτα καλύτερα από τα Planar, και όλα αυτά τα φθηνά πικαπάκια της σύγχρονης παραγωγής που πασσάρουν στην αγορά, για να ακούει ο κόσμος «βινύλιο». Ας έχει ό,τι κεφαλή θέλει, αρκεί η βελόνα σου να είναι καινούργια, ή να την εξετάσεις με κάποιο στερεοσκόπιο, (αν υπάρχει δυνατότητα), τόσο την ακίδα, όσο και το στέλεχος.
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Απάντηση: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Ευχαριστώ πολύ Κώστα. Θα μελετήσω το post και θα κάνω ένα checklist για όταν με το καλό επιλέξω πικάπ.

H κεφαλή είναι το λιγότερο. Με ενδιαφέρει περισσότερο να έχει τουλάχιστον βραχίονα γιατί σε πολλά πουλάνε σκέτο το πλατό κι αν πρέπει να αγοράσω και βραχίονα και κεφαλή το κόστος ανεβαίνει πολύ. Τα Rega τα κοίταγα επειδή τα περισσότερα έρχονται με RB300 που θεωρείται καλός (και ακριβούτσικος?) βραχίονας.
Θα κάνω μία έρευνα να δω τι υπάρχει στα μοντέλα που προτείνεις και θα επανέλθω (το Προσωπικό Μήνυμα δεν το γλυτώνεις, να ξέρεις!).

Ευχαριστώ και πάλι.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.110
Reaction score
20.604
Κοίταξε, ο RB300 είναι μέσα στα δέκα σημαντικότερα προϊόντα, στην Ιστορία των καταναλωτικών ηλεκτρονικών. Πάντως, δες τί παίζει και με τα Dual και Technics. Είναι και τα δύο εξαιρετικές μηχανές.
 


Μηνύματα
199
Reaction score
0
Re: Απάντηση: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

καλός (και ακριβούτσικος?) βραχίονας.
Θα κάνω μία έρευνα να δω τι υπάρχει στα μοντέλα που προτείνεις και θα επανέλθω (το Προσωπικό Μήνυμα δεν το γλυτώνεις, να ξέρεις!).

.

Οχι...οχι ...μην στελνεις pm.
Γραφτα εδω ,να αναγκαζεται να απανταει....να διαβαζουμε και μεις να ξεστραβωνομαστε!!!!!"happy_1" :happy_4:
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Απάντηση: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Κώστα, έχεις δίκιο για το MkII. Το έχω ακούσει σε φίλο με πολύ ακριβά σύνοδα και μπορώ να πω ότι έπαιζε, το λιγότερο, εντυπωσιακά. Όπως σου είπα και στο Π.Μ. η αγορά πρέπει να γίνει μέσα στο Μάρτιο άρα έχω αρκετές μέρες να το ψάξω για ευκαιρίες κλπ.

Α, και κάτι ακόμα...Σε παλιότερα πικάπ που δεν υπάρχουν πλέον σε παραγωγή (τα Thorens?), υπάρχει πρόβλημα με τα ανταλλακτικά?Αν, για παράδειγμα, θέλω να αλλάξω ιμάντα, θα βρώ?
 

Μηνύματα
1.935
Reaction score
9
Κωστα τι θα ελεγες να επαιρνες αρκετα φτηνα (πχ 150Ε) ενα καινουργιο πικαπ μετριων επιδοσεων με ενσωματωμενη την δυνατοτητα να αντιγραφει δισκους βινυλιου και CD σε MP3 ??
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.110
Reaction score
20.604
Κωστα τι θα ελεγες να επαιρνες αρκετα φτηνα (πχ 150Ε) ενα καινουργιο πικαπ μετριων επιδοσεων με ενσωματωμενη την δυνατοτητα να αντιγραφει δισκους βινυλιου και CD σε MP3 ??
Οου γιες, κάτι τέτοια μηνύματα βλέπει ο EAR και ξεσπαθώνει εναντίον των αναλογικών. Αλλά πού θα πάει, δε θα τον πετύχω; Θα τον ταράξω στα τυφλά τεστ. :happy_9:
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.110
Reaction score
20.604
Re: Απάντηση: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Κώστα, έχεις δίκιο για το MkII. Το έχω ακούσει σε φίλο με πολύ ακριβά σύνοδα και μπορώ να πω ότι έπαιζε, το λιγότερο, εντυπωσιακά. Όπως σου είπα και στο Π.Μ. η αγορά πρέπει να γίνει μέσα στο Μάρτιο άρα έχω αρκετές μέρες να το ψάξω για ευκαιρίες κλπ.

Α, και κάτι ακόμα...Σε παλιότερα πικάπ που δεν υπάρχουν πλέον σε παραγωγή (τα Thorens?), υπάρχει πρόβλημα με τα ανταλλακτικά?Αν, για παράδειγμα, θέλω να αλλάξω ιμάντα, θα βρώ?
Ναι, προβλήματα ανταλλακτικών υπάρχουν, όσον αφορά τα μηχανολογικά. Πάντως, ιμάντα αγοράζω καναδυό φορές το χρόνο, και βρίσκω πάντα σε κάποιο ηλεκτρονικάδικο, αλλά δυστυχώς σε εξωφρενικές τιμές: από 3 - 5 ευρώ, καμιά φορά και 6.
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Απάντηση: Re: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Κωστα τι θα ελεγες να επαιρνες αρκετα φτηνα (πχ 150Ε) ενα καινουργιο πικαπ μετριων επιδοσεων με ενσωματωμενη την δυνατοτητα να αντιγραφει δισκους βινυλιου και CD σε MP3 ??
Χα!Μιχάλη εξαιρετική η ιδέα σου αλλά, για καλή μου τύχη, πρόσφατα φίλος στο Ηράκλειο αγόρασε το Νumark TTUSB - του είχαν μείνει κάτι βινύλια από τα χρόνια που ήταν "οργισμένο νιάτο"-DJ και ήθελε να τα περάσει στο PC. Το πήρε πριν 2 μήνες και φαντάζομαι ότι μέχρι να κατέβω Ελλάδα θα έχει περάσει όλη τη συλλογή του στο PC ή σε CD οπότε ό,τι ώρα θέλω θα μπορώ να το δανειστώ! :mrgreen:
Έτσι το πεδίο είναι ελεύθερο να επενδύσω σε μία πιο audiophile λύση! ;-)


Ναι, προβλήματα ανταλλακτικών υπάρχουν, όσον αφορά τα μηχανολογικά. Πάντως, ιμάντα αγοράζω καναδυό φορές το χρόνο, και βρίσκω πάντα σε κάποιο ηλεκτρονικάδικο, αλλά δυστυχώς σε εξωφρενικές τιμές: από 3 - 5 ευρώ, καμιά φορά και 6.
A, τόσο ακριβά! Καλά θα τα βολέψουμε! :cool_4:
 


Μηνύματα
1.935
Reaction score
9
Re: Απάντηση: Re: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Χα!Μιχάλη εξαιρετική η ιδέα σου αλλά, για καλή μου τύχη, πρόσφατα φίλος στο Ηράκλειο αγόρασε το Νumark TTUSB -quote]

Ακριβως κατι τετοιο εννοουσα. Υπαρχουν 2-3 μοντελα απο 150 εως 220 Ε. Εαν ενδιαφερεται κανεις αλλος να μου το δηλωσει. Πολυ συντομα βαζω παραγγελια για διαφορα ειδη και ειναι ευκαιρια να εχει μειωμενα μεταφορικα.
Πιο πολλα με PM.
 

Μηνύματα
1.935
Reaction score
9
:smoking:

Eπιπλεον υπαρχει ενσωματωμενο Phono και Line stage, και διατιθεται Αναλογικη Line out που θα οδηγησει κατευθειαν μια απο τις εισοδους οποιουδηποτε Ολοκληρωμενου ενισχυτη.
Τελος υπαρχει βοηθητικη εισοδος αναλογικου σηματος απο πχ Κασσετοφωνο (Ντεκ) ή δεκτη και ακολουθως μετατροπη σε ψηφιακο φορμα θυρας USB, δηλαδη οτι κανει και για το σημα του πικαπ.
Η ποιοτητα του πικαπ-κεφαλης ειναι τυπικη για DJs.
Υπαρχει και μεταβλητο Pitch.
Συνοδευεται απο SFTWR τυπου SOAP για επεξεργασια θορυβων κλπ.

Υπαρχηγε, και να θελεις να αγιασεις δεν σε αφηνουν.
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Απάντηση: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

AΡΓΚ!! (και άλλα επιφωνήματα οργής....)
Θα σας πω τον πόνο μου εδώ να νοιώσω καλύτερα...

Μόλις έχασα ένα Systemdek IIX900 με RB300 βραχίονα (o 300 ήταν Κώστα!) για λίγα λεπτά! Είχα πάει να βοηθήσω ένα συγκάτοικό μου με κάτι Online ψυχομετρικά και αριθμητικά test και γύρισα στο δωμάτιο 4 (τέσσερα) λεπτά μετά το κλείσιμο της δημοπρασίας...Είχα βάλει να κάνει bid μεχρι 115 λίρες και είχε φτάσει 123 όταν γύρισα...4 μ@μημένα λεπτά νωρίτερα και θα το είχα πάρει...
200 ευρώ δεν είναι λίγα για πικάπ 20ετίας, θα μου πείτε, αλλά ήταν σε καλή κατάσταση και με RB300 βραχίονα και με τα όλα του...Παντού διαβάζω τα καλύτερα για τα Systemdek..Ακόμα και τη μεταφορά είχα κανονίσει με τον πωλητή...Άντε πάλι στο ψάξιμο μήπως βρω κάτι αντίστοιχο... :mad_3: :pc: :mad_2: :mad_5: :sad:

Για την ιστορία, ακολουθώντας τις συμβουλές του Κώστα του Κόγια (οι οποίες επιβεβαιώνονται από όσα διάβασα στην ανάλογη έρευνα που έκανα σε forum και σελίδες αφιερωμένες στο βινύλιο), ξεχνάω τα Planar κλπ και κοιτάω παλιότερα πικάπ.

Το shortlist μου περιλαμβάνει (με σειρά προτεραιότητας από το πιο "καλό" πλατό προς το "χειρότερο" με βάση αυτά που μου έχουν πει κι έχω διαβάσει μέχρι τώρα):

  1. Systemdek IIX900 (υπάρχει και το 2X2 αλλά δεν ξέρω αν είναι εφάμιλλο του ΙΙΧ900)
  2. Manticore Mantra (διαβάζω πολύ καλά σχόλια γι'αυτό το πικάπ - ανταγωνιστής του Linn Axis από το οποίο έπαιζε καλύτερα)
  3. Thorens TD160 (mkII κατά προτίμηση)
  4. Linn Axis
  5. Thorens TD166
  6. Acoustic Research AR Turntable
  7. Technics SL1200 mkII
  8. Acoustic Research EB101

Αυτά. Φυσικά η σειρά προτεραιότητας δεν είναι απόλυτη και την κάθε περίπτωση την εξετάζω χωριστά ανάλογα με την κατάσταση του, αν έχει βραχίονα και τι είναι αυτός, αν έχει κεφαλή κλπ σε συνάρτηση με την τιμή του.

Κάθε σχόλιο για την παραπάνω λίστα δεκτό . Ειδικά για το Manticore Mantra όποιος γνωρίζει κάτι παραπάνω ας με διαφωτίσει! :cool_4:

Άτιμο Ebay............. :mad_2:
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.110
Reaction score
20.604
Άντε ρε Κώστα, και να πεις ότι δε στό 'πα... Δεν πειράζει...
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Απάντηση: Re: Μεταχειρισμένο πικάπ?!

Άντε ρε Κώστα, και να πεις ότι δε στό 'πα... Δεν πειράζει...
E μα, με έφαγε ο άλλος!!Είχε αγχωθεί να κάνει τα ψυχομετρικά της IBM γιατί ήταν αύριο το deadline κλπ κλπ....Τα είχα υπολογίσει ότι προλάβαινα (τα τέστ αυτά κρατάνε προκαθορισμένη ώρα) αλλά μετά από δύο σελίδες μας έβγαλε ξαφνικά στο login screen και έπρεπε να πάμε από την αρχή...Δεν του είπα τίποτα γιατί νόμιζα ότι έχω χρόνο ακόμα (κι άμα τον άφηνα στα κρύα του λουτρού εκείνη την ώρα θα έχανε το test άρα no job at IBM).
4 λεπτά λέμε!Το φυσάω και δεν κρυώνει! :pc: :pc:
Για να μη θυμηθώ ότι ήταν η τελευταία έκδοση του ΙΙΧ που παίρνει και τα ανταλλακτικά των Audio Note oπότε ό,τι και να πάθαινε υπήρχαν ανταλλακτικά (έστω και τσιμπημένα)!...Και με RB300!Kαι ο @%*@!^& που το κέρδισε έψαξα και βρήκα ότι είχε αγοράσει άλλο ένα το ίδιο πριν μία βδομάδα!Mασούρι τα κάνει?!...Πάω να πάρω τα χάπια μου.....

Edit: Έχεις ακούσει τίποτα για κάποιο εκ των Systemdek 2X2, Manticore Mantra, Linn Axis? Το Mantra ειδικά φαίνεται καλή περίπτωση (ερχόταν και με RB250 stock) και παίζει σε χαμηλότερες τιμές από το IIX. Ευχαριστώ!
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.110
Reaction score
20.604
Το Manticore είναι σωστή μηχανή, όπως και το Axis. Το 2x2 δεν το ξέρω.
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.600
Μηνύματα
2.867.518
Members
37.936
Νεότερο μέλος
albie
Top