Ο κοσμος ειναι ωριμος για 3D-Audio

Μηνύματα
2.423
Reaction score
4.121
το κειμενο αποτελει μερος ενος αφιερωματος του περιοδικου sound&recording στον ιμερσιβ ηχο.
το βρισκω αρκετα ενδιαφερον και ενημερωτικο. θα παραθεσω το μεγαλυτερο μερος του , οσο γινεται πιο συνοπτικα.
1627212626795.png


Ο κοσμος ειναι ωριμος για 3D-Audio



Η επιθυμια για μια καλυτερη ακουστικη εμπειρια υπαρχει απο το ξεκινημα της εγγραφης οντιο.

Και ηδη απο την αρχη υπηρξε μεγαλη προοδος στον τομεα αυτον. Η γενικη ποιοτητα στον ηχο βελτιωνεται συνεχως και ηδη απο το 1950 ξεκιναει η στερεοφωνια, η οποια και επιβαλλεται στους καταναλωτες. Απο την εισοδο του CD την δεκαετια του 80 και μετεπειτα δεν εγινε απολυτως τιποτα.

Αυτο οφειλεται κυριως στον πολεμο των φορματ και στην δυσκολια να επιβληθουν στην αγορα συσκευες για την αναπαραγωγη υψηλης αναλυσης οντιο με πολλα καναλια.

Εδω ερχεται ο παραγοντας _κοστος.

Ηδη μια εγκατασταση 5.1 θα επρεπε βασικα να εχει την τριπλασια περιπου αξια μιας στερεο εγκαταστασης. Στην πραγματικοτητα πουληθηκαν στην δεκαετια του 2000 οπου και υπηρξε μια ανθηση/boom πανω απ ολα φθηνα συστηματα των 99ευρω αξιας.

Κερδος στον ηχο? Αδικος κοπος! Αντι για μια στερεο εγκατασταση βρεθηκαν περικυκλωμενοι με παλιοσιδερα του οντιο.


Σημερα ειναι τα δεδομενα διαφορετικα. Φιλικες προς την οικογενεια 3D Soundbars προσφερονται απο μερικες φιρμες. Σε ενα ξενοδοχειο ειχα την ευκαιρια να ακουσω την ηχομπαρα της Sennheiser. Ναι μεν δεν αποκομιζεις ηχητικα αυτο που προσφερει μια σωστη 7.1.4 εγκατασταση αλλα ο ηχος ηταν ξεκαθαρα <<πιο μεγαλος>> με μεγαλυτερη περιελιξη σε συγκριση με αυτον μιας στερεο εγκαταστασης.

Ηχοι ερχοντουσαν αρκετα εξω απο το συνηθισμενο πεδιο (πλατος) ενος στερεο. Λιγοτερο πειστικα περιγραφονταν ο πισω χωρος, διοτι οι αλγοριθμοι που αναπτυχθηκαν μαζι με το ιστιτουτο Frauenhofer ειναι ας το πουμε συνδεδεμενοι με πλευρικες ανακλασεις, που μπορουν να προκυψουν οταν ο χωρος εχει σκληρες τοιχωματικες επιφανειες. Κατι τετοιο στο εν λογω δωματιο ξενοδοχειου δεν ηταν η περιπτωση μας. Σε καθε περιπτωση το ηχητικο βιωμα ηταν <<περισσοτερο απο στερεο>>.

Ακομη πιο ευκολη ειναι εισοδος στον 3D-Ηχο μεσω των ακουστικων. Ο καταναλωτης δεν χρειαζεται κατι επιπλεον απο αυτο που ηδη κατεχει. Ειναι στο χερι μας ,μουσικοι και παραγωγοι να χρησιμοποιησουν αυτη την δυνατοτητα και να το διευρυνουμε. Οι binaural ηχογραφησεις υπαρχουν εδω και πολυ καιρο, η πρωτη εκρηξε εμφανιστηκε στα μεσα του 1970 οταν η φιρμα neumann εβγαλε στην αγορα το μικροφωνο ΚU 80.

το γεγονος οτι το ενδιαφερον ελαττωθηκε γρηγορα οφειλεται απλα στο οτι τοτε η μουσικη βασικα καταναλωνονταν μεσω των ηχειων. Τα ακουστικα ηταν μια λυση αναγκης. Σημερα ομως ειναι διαφορετικα. Σημερα το 90% της μουσικης καταναλωνεται απο τα ακουστικα.

Πριν επεκταθουμε σε βασικες πτυχες του πολυκαναλου, ωφειλουμε πρωτιστως να ξεκαθαρισουμε ορισμενους σημαντικους ορισμους στον χωρο του πολυκαναναλου ηχου.



Τελος 1ου μερους
 

Μηνύματα
1.417
Reaction score
3.406
Σημερα το 90% της μουσικης καταναλωνεται απο τα ακουστικα.
Φιλικες προς την οικογενεια 3D Soundbars προσφερονται απο μερικες φιρμες. .....Ναι μεν δεν αποκομιζεις ηχητικα αυτο που προσφερει μια σωστη 7.1.4 εγκατασταση αλλα ο ηχος ηταν ξεκαθαρα <<πιο μεγαλος>> με μεγαλυτερη περιελιξη σε συγκριση με αυτον μιας στερεο εγκαταστασης.
Αυτη ειναι η κορυφη της τεχνολογιας με το φαντεζι ονομα immersive που περιμεναμε τοσα χρονια;
Τα ακουστικα και οι μπαρες ηχου;
Απορω ποιοι τα γραφουν και αν εχουν ακουσει
στη ζωη τους καποιο δικαναλο της προκοπης...
Ο,τιδηποτε καλο απο τη δεκαετια 50-60 ακομα ...
Και τα δυο εχουν χρηστικη αξια αλλα
δεν αντικαθιστουν το δικαναλο.

Ο κοσμος ειναι ωριμος για 3D-Audio
Ο κοσμος ειναι ωριμος για οτιδηποτε του πλασαρουν
με ευσχημο τροπο..
 
Last edited:

Μηνύματα
2.423
Reaction score
4.121
Surround Ηχος – στην ουσια εχουμε να κανουμε με ηχεια τοποτημενα στο υψος του αυτιου, πραγμα που σημαινει οτι δεν εχουμε κανεναν ηχο σε τρισδιαστατο επιπεδο- ο ηχος κινειται σε ενα επιπεδο. Σε συγκριση με το στερεο ειναι ενα μεγαλο πλεονεκτημα/κερδος διοτι με αυτο τον τροπο απεικονιζεται πιο ρεαλιστικα ο χωρος. Οπισθιες ανακλασεις ερχονται πραγματικα απο πισω. Φυσικα μπορει καποιος να χρησιμοποιησει τα πισω ηχεια για φωνες και οργανα.



Μια αρχικη μορφη σαραουντ ηταν η Quadrophonie η οποια γνωρισε ανθηση στα μεσα του 1970 , που δυστηχως δεν ειχε διαρκεια. Η πιο συνηθισμενη μορφη πολυκαναλου σημερα ειναι 5.1 που στην ουσια ειναι μια εκτεταμενη Quadrophonie. Στα 4 ηχεια μπροστα και πισω ,προστιθεται μπροστα ενα κεντρικο καναλι. Επιπλεον εχουμε το LFE-καναλι για τα χαμηλων συχνοτητων εφε.

Και τα 2 εχουν τις ριζες τους στον κινηματογραφο. Το κεντρικο χρησιμοποιειται πρωτευων για τους διαλογους. Το κεντρικο καναλι υπηρχε ανεκαθεν στον κινηματογροφο οπου στα χρονια του Μονο βρισκοταν μονο ενα κεντρικο ηχειο πισω απο το πανι προβολης.

Το LFE-καναλι απο την αλλη ειναι ενα καναλι περιορισμενου ευρους συχνοτητων, το οποιο ουσιαστικα προοριζεται μονον για την αναπαραγωγη στον χωρο εφε, ταρακουνωντας του θεατες οταν για παραδειγμα ο γκοντζιλα γλυστραει πατωντας μια μπανανοφλουδα. Το συγκεκριμενο καναλι δεν θα πρεπει να συγχεεται με το οριο αποκοπης ενος σαμπ, παρολο που σηματα αυτου του καναλιου αποδιδονται απο υπογουφερς.

Φυσικα υπαρχουν μεγαλυτερες διαταξεις σαραουντ με περισσοτερα ηχεια. Διαδεδομενη ειναι η διαταξη 7.1 οπου δινει μεγαλυτερο πλατος στην ηχητικη εινκονα και μια οξυνση στον εντοπισμο των οργανων κτλπ



Ιμερσιβ/ 3D Audio- εχουμε οταν προστιθεται ενα ακομη επιπεδο. Η επιπλεον διασταση αποτελει κερδος απο ηχητικης αποψης αλλα η διαφορα δεν ειναι τοσο χτυπητη οπως αυτη αναμεσα στο στερεο και το σαραουντ. Αυτο οφειλεται στο γεγονος οτι σε κατακορυφο επιπεδο η αντιληψη που εχουμε οσον αφορα την κατευθυντικοτητα ηχων ειναι αδυναμη.

Παρα ταυτα το επιπλεον επιπεδο ολοκληρωνει αυτην την αισθηση της περιελιξης που νιωθει ο ακροατης. Αυτο ισχυει κυριως για ηχογραφησεις σε μεγαλες αιθουσες οπου οι ανακλασεις απο την οροφη παιζουν σημαντικο ρολο. Συνηθισμενες διαταξεις ειναι 5.1.4 ή 7.1.4. . Εδω εχουμε επιπλεον 4 ηχεια πανω απο το επιπεδο του αυτιου.

Σε μερικα φορματ οπως το Auro 3D προστιθενται τα ανω ηχεια στα βασικα ηχεια που στην πραξη σημαινει 9.1. Σε κινηματογραφους μπορει να δει καποιος και διαταξεις μεχρι 26.1.



Ακομη πιο πολυ κοπο απαιτουν διαταξεις που ακολουοθυν αλλους κανονες οπως Wave field synthesis

https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_field_synthesis



εδω χρησιμοποιειται ενας μεγαλος αριθμος απο ηχεια προσομοιαζουν ενα ηχητικο πεδιο. Το πλεονεκτημα σε αυτη την διαταξη ειναι οτι αυτη η ψευδαισθηση δεν ειναι μονον τελεια στην κεντρικη θεση ακροασης αλλα λιγο ή πολυ σε ολοκληρο τον χωρο και επομενως σε ενα μεγαλυτερο γκρουπ θεατων.
Δυστηχως τα εξοδα για μια τετοια εγκατασταση ειναι τεραστια για αυτο και χρησιμοπιοιειται μονο σε επιστημονικο επιπεδο. Για εμπορικες εφαρμογες ειναι πιο καταλληλο το SpatialSound Wave του Fraunhofer IDMT. Αυτο το συστημα βασιζεται στο μοντελο Wave field synthesis αλλα χρησιμοποιει την ψυχοακουστικη για να μειωσει τον αριθμο των ηχειων . Βρισκει χρηση σε απαιτητικες εγκαταστασεις οπως πλανηταρια και χωρους οπερας.



Channelbased vs. Objectbased

Τα περισσοτερα διαδεδομενα φορματ δουλευουν με βαση τα καναλια (Channelbased)

Αυτο ξεκινησε απο την εποχη του στερεο ακομη. Ενα δεξι και ενα αριστερο οπου ενδιαμεσα τοποθετουνται φωνες οργανα κτλπ (Phantom sources)

Επισης Quadrofonie και συνηθισμενα φορματ σαραουντ οπως το 5.1 καθως και διαταξεις 3 διαστασεων οπως 5.1.4 ή επισης το Auro 3D ειναι βασισμενα στα καναλια. Κανεις μπορει φαντομκαναλια σε δισδιαστατο ή τρισδιαστατο επιπεδο να τοποθετησει ή ιχνη κατευθειαν για ενα συγκεκριμενο καναλι οπως διαλογους για το κεντρικο.

Κατι τετοιο λειτουργει φανταστικα οταν η διαταξη στον χωρο ακροασης ισοδυναμει / ανταποκρινεται με αυτη στο στουντιο μιξης.



Στην πραξη ομως κατι τετοιο δεν συμβαινει. Το προβλημα ξεκιναει ηδη απο το γεγονος οτι υπαρχουν διαφορετικες προτασεις / συστασεις για μια βελτιστη τοποθετηση των ηχειων στον χωρο.

Παραδειγματος χαριν οφειλουν τα ηχεια για εναν 5.1Cinema Sound να σχηματιζουν ενα τετραγωνο, ενω για βελτιστη απολαυση μουσικης 5.1 προτεινεται μια διαφορετικη διαταξη, στην οποια τα ηχεια ειναι σε εναν κυκλο τοποθετημενα. Οι γωνιες ειναι τετοιες που τα πισω ηχεια ειναι μεταξυ τους αρκετα απομακρυσμενα σε σχεση με τα μπροστα. Ο καταναλωτης θα επρεπε να επιλεξει αναμεσα στις 2 αυτες διαταξεις. Στην πραξη δεν μπορει να πραγματοποιηθει ουτε το ενα ουτε το αλλο , διοτι διαφοροι παραγοντες επιρρεαζουν την τελικη τοποθετηση. Επισης οχι σπανια βρισκεται το πεδιο ακροασης βλεπε καναπες οχι στο κεντρο.

Συμπερασμα: Πολυκαναλα συστηματα που βασιζονται στα καναλια λειτουργουν στην θεωρια αψογα αλλα αποτυγχανουν στην πραξη.
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
2.374
Reaction score
7.564
Μόνο με τον τίτλο προβληματίζομαι...
"Ο κοσμος ειναι ωριμος για 3D-Audio"....
Ποτέ δε θα είναι ώριμος & έτοιμος (έτσι νομίζω τουλάχιστον) όσο θα χρειάζονται "κλουβιά" με ηχεία που θα κάνουν κατάληψη σε σαλόνια....
Δεν κοιτάω το κόστος ούτε την απόδοση.... απλά νομίζω πως τα χωροταξικά προβλήματα δε θα αφήσουν ποτέ να γίνει το 3D mainstream....
Ζήτω οι ...ηχομπάρες!
 

Μηνύματα
2.423
Reaction score
4.121
Μόνο με τον τίτλο προβληματίζομαι...
"Ο κοσμος ειναι ωριμος για 3D-Audio"....
Ποτέ δε θα είναι ώριμος & έτοιμος (έτσι νομίζω τουλάχιστον) όσο θα χρειάζονται "κλουβιά" με ηχεία που θα κάνουν κατάληψη σε σαλόνια....
Δεν κοιτάω το κόστος ούτε την απόδοση.... απλά νομίζω πως τα χωροταξικά προβλήματα δε θα αφήσουν ποτέ να γίνει το 3D mainstream....
Ζήτω οι ...ηχομπάρες!
θα πρεπει και τα ηχεια να γινουν πιο <<εξυπνα>> . νομιζω οτι υπαρχουν ηδη τετοια.

και τελειωνουμε με το 3ο και τελευταιο μερος.

Καναλια βασισμενα στα αντικειμενα (Objectbased) ειναι πανω σε αυτο το κομματι πιο εξυπνα. Σε αυτη την περιπτωση εξοπλιζονται τα μεμονωμενα audioobjecte με Metadaten , οπου καταλαμβανουν μια θεση ή εχουν κινηση στον χωρο. Απο την πλευρα της αναπαραγωγης υπαρχει τωρα ενα συστημα με την μορφη ενος υπολογιστη ή επεξεργαστη , που γνωριζει εκ των προτερων την υπαρχουσα θεση των ηχειων στον χωρο και με βαση τα Metadaten τοποθετει ή μετακινει αντικειμενα ηχου στον χωρο.

Ενα μειονεκτημα ειναι ο μεγαλος <<κοπος>> . το συστημα αναπαραγωγης θα πρεπει αρχικα να ρυθμιστει / μετρηθει _κατι βεβαια που με τις σημερινες τεχνολογιες σε επιπεδο καταναλωτη ειναι πραγματοποιησιμο και μαλιστα χωρις μεγαλο κοστος.

Ενα μεγαλυτερο προβλημα (μεχρι σημερα) ειναι το μεγαλο πληθος σε δεδομενα (αν το μεταφραζω σωστα) . οταν μεταδιδεται/ μεταφερεται καθε μεμονωμενο αντικειμενο ηχου, φθανει κανεις για σημερινες μουσικες παραγωγες γρηγορα σε ενα πληθος με πανω απο 100 ιχνη συν επιπλεον τα Metadaten.

Στην πραξη χρησιμοποιει κανεις για αυτο τον λογο υβριδικα συστηματα, αυτο σημαινει εναν συνδυασμο απο ακριβως τοποθετημενα αντικειμενα ηχου και ενα <<Bed>> βασισμενο στα καναλια (canalbased) απο ηχους, οι οποιοι δεν απαιτουν καμια ιδιαιτερη τοποθετηση.

Θα μπορουσαν στον κινηματογραφικο ηχο για παραδειγμα να ειναι τα εγχορδα, τα οποια κορυφωνονται απειλητικα, οταν ενα ελικοπτερο – ως κινουμενο αντικειμενο ηχου _audioobject – κατευθυνεται στο νησι οπου εκει συγχρονως συναντουμε τον Κing Kong.

Το πιο γνωστο υβριδικο συστημα ειναι το Dolby Atmos.


1627233296383.png

Χωρος στο Fraunhofer IDMT. Με <<μονον>> 30 ηχεια και ενα υπογουφερ πετυχαινει το SpatialSound Wave μια καθαροτητα/οξυτητα στον εντοπισμο παρομοια με την Wave field synthesis , για την οποια σε αυτο τον χωρο θα απαιτουνταν 90 ηχεια.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.921
Reaction score
41.461
Ένα ΄΄ραβασάκι΄΄ εν συντομία στον καλό μας Ν.Κ. και τις αναζητήσεις του...Ο τρισδιάστατος ήχος είναι ήδη παρών με απλούστερα μέσα απ'όσο φανταζόμαστε...

Όλοι μας έχουμε υπ'όψιν format όπως το κλασσικό Surround και την εξέλιξή του στα μεταγενέστερα immersive...Εκτός αυτών όμως υπάρχει κι ένα ακόμα πρωτόκολλο για την ηχητική περιέλιξη ακροατή,το αποκαλόύμενο Ambisonics.Οι Αρχές λειτουργίας του βασίζονται σε Ψυχοακουστικά δεδομένα,όντας ήδη θεμελιωμένες με τις έρευνες των Michael Gerzon,Peter Craven & Peter Fellgett από τη δεκαετία του 1970.Οι πρακτικές εφαρμογές του όμως καθυστέρησαν εξαιτίας της απαιτούμενης τεχνικής πολυπλοκότητας στο αναλογικό πεδίο,ενώ αρχίζουν να γνωρίζουν ιδιαίτερη άνθηση χάρη στην εξέλιξη των σύγχρονων DSP αλγορίθμων.



Αυτό το πρωτόκολλο είναι ικανό να δημιουργεί τρισδιάστατη ηχόσφαιρα όπως τα γνωστά Atmos & Auro3D σε ευρείες ζώνες πέραν δεδομένου sweet spot.Για τη βασική σύλληψη ενός ambisonic ηχητικού πεδίου χρειάζεται σύνθετος καταγραφέας (Soundfield Microphone) αποτελούμενος από παντοκατευθυντικό μικρόφωνο πίεσης και τετραεδρικά διευθετημένες κάψες μικροφώνων σωματιδιακής ταχύτητας,καθεμία με υποκαρδιοειδή πολική απόκριση.Οι αποστάσεις που έχουν οι επιμέρους κάψες μεταξύ των είναι μικρές και αυστηρά υπολογισμένες.Η γεωμετρία θα ισοδυναμούσε με χιαστί τοποθετημένα οκτωειδή μικρόφωνα,εάν ήταν δυνατόν οι δικές τους κάψες να βρίσκονταν στις ενδεδειγμένες μικρές αποστάσεις,κάτι όμως που είναι ανέφικτο με συστοιχίες από ανεξάρτητα μικρόφωνα.



H απλούστερη δυνατή τάξη περιφωνικής σύλληψης

Όπως φαίνεται το σήμα είναι δομημένο σε 4 συνιστώσες : Η πρώτη είναι παντοκατευθυντική συνιστώσα αναφερόμενη σε ηχητική πίεση,ενώ οι υπόλοιπες τρεις περιέχουν πληροφορίες κατεύθυνσης ως προς τους τρεις βασικούς χωρικούς άξονες.


Εφαρμόζονται βεβαίως και ανώτερες τάξεις περιφωνικής σύλληψης με σταθερή πάντα την πρώτη παντοκατευθυντική συνιστώσα ηχητικής πίεσης,αλλά περισσότερες συνιστώσες κατεύθυνσης πάνω σε πρόσθετους άξονες:

Βλέπουμε ενδεικτικά στο ανωτέρω σχήμα τις επιμέρους κατευθυντικές συνιστώσες για δεύτερο και τρίτο βαθμό αντίστοιχα.

Ο ολικός αριθμός συνιστωσών δίδεται με τον τύπο : (n + 1) υψωμένο εις την τετράγωνη δύναμη , όπου n είναι ο βαθμός στην τάξη περιφωνικής σύλληψης.

Το στάδιο της αρχικής σύλληψης για την εξαγωγή περιφωνικών συνιστωσών περιγράφεται με τον όρο A-Format.Το δε επόμενο στάδιο για την επεξεργασία και κωδικοποίηση των επιμέρους συνιστωσών σε σήμα που θα δίνει τα περιφωνικά ερεθίσματα από το σύστημα αναπαραγωγής περιγράφεται ως B-Format.

Πρώτο καθοριστικό πλεονέκτημα για το στάδιο του B-Format έγκειται στο ότι η επεξεργασία των αρχικώς συλληφθέντων συνιστωσών επιτρέπει ανεπανάληπτη ευελιξία...Με τη χρήση εξειδικευμένων αλγορίθμων μπορεί ο μηχανικός ήχου να κάνει θαυμαστά πράγματα, όπως :

- Αναγωγή σε κατώτερο ή ανώτερο βαθμό περιφωνικής τάξης.

- Αναγωγή σε διαφοροποιημένες διατάξεις για τα εικονικά μικρόφωνα κατά την αρχική σύλληψη σα να είχαν πραγματικά εφαρμοστεί.

- Αναγωγή σε διαφοροποιημένες χωρικές συνθήκες σα να είχαν πραγματικά ισχύσει εκείνες.

Δεύτερο καθοριστικό πλεονέκτημα είναι ότι η αναπαραγωγή αυτών των κατευθυντικών πληροφοριών δεν απαιτεί μεγάλο πλήθος διακριτών καναλιών από δεδομένο ηχοσύστημα...Θα ήταν ιδεώδης γι αναπαραγωγή τύπου binaural από κοινά ακουστικά,ή ακόμα και από απλό δικαναλικό setup - υπό κατώτερη εννοείται χωρική ευκρίνεια.

Επιπλέον σε αντίθεση με κοινούς αλγορίθμους επεξεργασίας για immersive format,τα παρεχόμενα κατευθυντήρια ερεθίσματα που θα γίνονται αντιληπτά από τον ακροατή δεν διαμοιράζονται με απλές διαφοροποιήσεις στάθμης τύπου panning ανάμεσα σε επιμέρους ηχειακά κανάλια.Μπορούμε πλέον να έχουμε ικανό πλήθος - λ.χ. 64 - εικονικών καναλιών τα οποία θ'αποδίδονται σα να βρίσκονταν πραγματικά εγκατεστημένα σε δεδομένο χώρο...

 
Last edited:

Μηνύματα
2.423
Reaction score
4.121
η αληθεια ειναι μπουτχια οτι κατοπιν γινεται αναφορα στο συγκεκριμενο ως Scene-based: Ambisonics & Co. οπου μεταξυ αλλων αναφερει οτι ειναι εξοχως ενδιαφερον για Virtual Reality (VR) και αλλες εφαρμογες με Head - tracking ενω γινεται αναφορα και στο Binaural αλλα μου επεσε βαρυ να μεταφρασω ολα αυτα:biggrin:
περιοριστικα στα κλασσικα
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.921
Reaction score
41.461
η αληθεια ειναι μπουτχια οτι κατοπιν γινεται αναφορα στο συγκεκριμενο ως Scene-based: Ambisonics & Co. οπου μεταξυ αλλων αναφερει οτι ειναι εξοχως ενδιαφερον για Virtual Reality (VR) και αλλες εφαρμογες με Head - tracking ενω γινεται αναφορα και στο Binaural αλλα μου επεσε βαρυ να μεταφρασω ολα αυτα:biggrin:
περιοριστικα στα κλασσικα
Το ραβασάκι δεν προερχόταν από μεταφορά,καταλαβαίνεις όμως ότι από εδώ και πέρα με αυτήν την ομολογία εγείρεται αυτομάτως ζήτημα τύπου...τι μας κρύβει ο Ν.Κ. από κάθε παρουσίαση... ;)
 

Μηνύματα
2.423
Reaction score
4.121
ότι από εδώ και πέρα με αυτήν την ομολογία εγείρεται αυτομάτως ζήτημα τύπου...τι μας κρύβει ο Ν.Κ. από κάθε παρουσίαση... ;)
Να τέτοια λες και μετά αμφισβητούν κάποιοι ακόμη και τις...... καμπύλες μου. :lolsign::lolsign:
Επιλέγω φυσικά από ένα μεγάλο κείμενο τι θα μεταφράσω ή τι όχι, όποιος θέλει ολόκληρη την <<αληθεια>> ας το αγοράσει, πωλείται όπως και όλα αυτά που κατά καιρούς έχω μεταφράσει.

ΥΓ. Ευχαριστώ πάντως για το ραβασάκι 👍
 


ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
161.027
Μηνύματα
2.548.753
Members
36.255
Νεότερο μέλος
Γιάννης Τουρλάκης
Top