Παρουσίαση συστήματος... PMC

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
Ας διαβάσουμε και την άποψη μιας άλλης ΕΓΚΡΙΤΗΣ εταιρείας στο θέμα αυτό...και ας αποφασίσει ο καθένας μόνος του.

.........This section aims to clarify some of the issues surrounding the use of Bass Management (or bass redirection as it is sometimes known) in ATC multichannel systems.Topics discussed apply to the whole range of ATC systems and can be used for guidance when making installation decisions. Differences in professional and domestic requirements dictate slightly different approaches to Bass Management. In the recording studio, the primary aim is to achieve a result which will transport well to a range of domestic equipment and listening environments, whilst retaining the artistic intentions.These notes however focus on the needs of the domestic user which are rather more particular.The primary function of Bass Management in domestic applications (home theatre or multichannel audio only reproduction) is to increase the dynamic range, or the total sound pressure that can be delivered by the speaker system. However, depending on the performance of the loudspeakers in use, this priority may not be appropriate in some situations – this is commonly the case when using ATC loudspeakers. Switching off bass management in the majority of AV processors is simply a case of ensuring that the Sub-woofer output is turned “ON” and that all satellite speaker size options are set to “LARGE”.
The advent of multichannel reproduction technology in the home has led to the desire for inexpensive and robust speaker systems which can reproduce high sound pressure levels. Unfortunately the latter two requirements are in direct conflict with the former. Obviously, the simplest way of reducing the retail price of a product such as a loudspeaker is to cut back on the quality of the components used.

However, when designed properly, there is a direct relationship between the cost of a moving coil loudspeaker and its potential dynamic range.This can be attributed to a number of factors. For example, a drive-unit’s metal parts act as a sink for the heat generated by its voice coil, so as the mass of steel used is reduced for cost purposes, so the speaker’s ability to handle power is degraded. Magnet size and diaphragm area also tend to be reduced in an attempt to cut costs. Again, the trade-off is efficiency and dynamic range, both of which suffer as the compromises are made.
A convenient way of helping a low power system to deliver more sound pressure is to divert the potentially more damaging low frequencies away from the vulnerable speakers and into a sub-woofer. Bass management was devised to perform this task in the digital domain. It is a system of software filters and gain controls commonly fitted to AV processors/decoders that can redirect low frequencies away from the satellite speakers
(left, centre, right, surround left and surround right in a 5.1 configuration) and route it to the dedicated low frequency channel. Because the processing is done in software it is virtually free of cost and thus attractive to those who wish to maximise the dynamic range of a modest speaker system.

Compromises

As described earlier, Bass Management was devised for domestic use as a means of extracting more performance from cost- sensitive systems. However in high quality audio systems it should be avoided. The improvement in dynamic range that may be achieved with Bass Management is not without side effects and in high quality systems these side effects are significant.

The reasons for avoiding its use in high quality systems, such as ATC systems, are these:

■ High quality systems have enough dynamic range and bass extension without the use of Bass Management. Less software processing of the source material implies less potential for undesirable artefacts.
■ Without accurate knowledge of the acoustic character of satellite and subwoofer it is impossible for Bass Management to achieve a flat overall frequency response. Similarly the phase response will be unpredictable.
■ Bass Management encourages the crossover frequency between subwoofer and satellites to be above the onset of directionality in the subwoofer output.The resulting ability to hear the location of the subwoofer is clearly to be avoided.
■ When a significant proportion of the frequency range is separated from the satellites and passed to the subwoofer, any difference in the dynamic behaviour between the two types of loudspeaker will cause the system frequency response to change with output level.
■ The addition of filter slopes to the existing roll-off shapes of the loudspeakers may incur time-domain ringing and audible colouration.

Conclusion
There is a good argument for the use of Bass Management in modest, cost sensitive systems with restricted dynamic range. However, when applied to high quality systems the side effects are likely to be intrusive.We strongly recommend that Bass Management should NOT be used with ATC loudspeakers in domestic applications.

Καλημέρα....:hi:
Καλά τα λένε τα μαστόρια, αλλά εγώ ένα εχω να πω: τα 100 (με 12" γούφερ) τα τερματίζω πολύ εύκολα, σε λογικές εντάσεις και με λογικό target curve.

Αν θέλει κάποιος δυνατή ένταση, διαθέσιμο headroom και καμπύλες φλετσερ μανσον, θέλει οπωσδήποτε σαμπ(ς).

Τώρα, καλό είναι το σαμπ να είναι πιο ακριβό από το δορυφόρο, όπως λέει και ο ηαρ ;-) Do the math ;-)
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.669
The reasons for avoiding its use in high quality systems, such as ATC systems, are these:

■ High quality systems have enough dynamic range and bass extension without the use of Bass Management. Less software processing of the source material implies less potential for undesirable artefacts.
■ Without accurate knowledge of the acoustic character of satellite and subwoofer it is impossible for Bass Management to achieve a flat overall frequency response. Similarly the phase response will be unpredictable.
■ Bass Management encourages the crossover frequency between subwoofer and satellites to be above the onset of directionality in the subwoofer output.The resulting ability to hear the location of the subwoofer is clearly to be avoided.
■ When a significant proportion of the frequency range is separated from the satellites and passed to the subwoofer, any difference in the dynamic behaviour between the two types of loudspeaker will cause the system frequency response to change with output level.
■ The addition of filter slopes to the existing roll-off shapes of the loudspeakers may incur time-domain ringing and audible colouration.
Πολύ σωστά τα λένε.

Έχουν απαντηθεί και συζητηθεί όλα αυτά, κατ'επαναληψιν.

Το πρόβλημα πάντα είναι τα λεφτά..
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.806
Ας διαβάσουμε και την άποψη μιας άλλης ΕΓΚΡΙΤΗΣ εταιρείας στο θέμα αυτό...και ας αποφασίσει ο καθένας μόνος του.

.........This section aims to clarify some of the issues surrounding the use of Bass Management (or bass redirection as it is sometimes known) in ATC multichannel systems.Topics discussed apply to the whole range of ATC systems and can be used for guidance when making installation decisions. Differences in professional and domestic requirements dictate slightly different approaches to Bass Management. In the recording studio, the primary aim is to achieve a result which will transport well to a range of domestic equipment and listening environments, whilst retaining the artistic intentions.These notes however focus on the needs of the domestic user which are rather more particular.The primary function of Bass Management in domestic applications (home theatre or multichannel audio only reproduction) is to increase the dynamic range, or the total sound pressure that can be delivered by the speaker system. However, depending on the performance of the loudspeakers in use, this priority may not be appropriate in some situations – this is commonly the case when using ATC loudspeakers. Switching off bass management in the majority of AV processors is simply a case of ensuring that the Sub-woofer output is turned “ON” and that all satellite speaker size options are set to “LARGE”.
The advent of multichannel reproduction technology in the home has led to the desire for inexpensive and robust speaker systems which can reproduce high sound pressure levels. Unfortunately the latter two requirements are in direct conflict with the former. Obviously, the simplest way of reducing the retail price of a product such as a loudspeaker is to cut back on the quality of the components used.

However, when designed properly, there is a direct relationship between the cost of a moving coil loudspeaker and its potential dynamic range.This can be attributed to a number of factors. For example, a drive-unit’s metal parts act as a sink for the heat generated by its voice coil, so as the mass of steel used is reduced for cost purposes, so the speaker’s ability to handle power is degraded. Magnet size and diaphragm area also tend to be reduced in an attempt to cut costs. Again, the trade-off is efficiency and dynamic range, both of which suffer as the compromises are made.
A convenient way of helping a low power system to deliver more sound pressure is to divert the potentially more damaging low frequencies away from the vulnerable speakers and into a sub-woofer. Bass management was devised to perform this task in the digital domain. It is a system of software filters and gain controls commonly fitted to AV processors/decoders that can redirect low frequencies away from the satellite speakers
(left, centre, right, surround left and surround right in a 5.1 configuration) and route it to the dedicated low frequency channel. Because the processing is done in software it is virtually free of cost and thus attractive to those who wish to maximise the dynamic range of a modest speaker system.

Compromises

As described earlier, Bass Management was devised for domestic use as a means of extracting more performance from cost- sensitive systems. However in high quality audio systems it should be avoided. The improvement in dynamic range that may be achieved with Bass Management is not without side effects and in high quality systems these side effects are significant.

The reasons for avoiding its use in high quality systems, such as ATC systems, are these:

■ High quality systems have enough dynamic range and bass extension without the use of Bass Management. Less software processing of the source material implies less potential for undesirable artefacts.
■ Without accurate knowledge of the acoustic character of satellite and subwoofer it is impossible for Bass Management to achieve a flat overall frequency response. Similarly the phase response will be unpredictable.
■ Bass Management encourages the crossover frequency between subwoofer and satellites to be above the onset of directionality in the subwoofer output.The resulting ability to hear the location of the subwoofer is clearly to be avoided.
■ When a significant proportion of the frequency range is separated from the satellites and passed to the subwoofer, any difference in the dynamic behaviour between the two types of loudspeaker will cause the system frequency response to change with output level.
■ The addition of filter slopes to the existing roll-off shapes of the loudspeakers may incur time-domain ringing and audible colouration.

Conclusion
There is a good argument for the use of Bass Management in modest, cost sensitive systems with restricted dynamic range. However, when applied to high quality systems the side effects are likely to be intrusive.We strongly recommend that Bass Management should NOT be used with ATC loudspeakers in domestic applications.

Καλημέρα....:hi:
Για να μην εκλαμβανόταν ως...προσωπική η αντιπαράθεση,θα προβληθούν εύλογες ενστάσεις μία προς μία στις θέσεις της ATC:

High quality systems have enough dynamic range and bass extension without the use of Bass Management. Less software processing of the source material implies less potential for undesirable artefacts.
Τα περισσότερα ευρέως διακινούμενα συστήματα ΄΄υψηλής ποιότητας΄΄ - όπως (αυτο)προάγονται - για οικιακή χρήση με τις προδιαγραφές των μεγαφώνων που χρησιμοποιούν δεν έχουν ικανά διαχείριση ισχύος και δυναμικό εύρος για τα συνήθη μουσικά ιδιώματα.Ακόμα χειρότερα κάνει τα πράγματα το γεγονός ότι οι χρήστες τους τείνουν να τα...υπο-οδηγούν,παραπλανημένοι από δοκιμαστές κι εσφαλμένες εντυπώσεις που έχουν οι ίδιοι αποκομίσει σε σχέση με ιδιαίτερες ακροαματικές συνήθειες.

Μπορεί τα προϊόντα της ATC να διακρίνονται ελέω κατασκευής από υψηλή ικανότητα στη διαχείριση παρεχόμενης ισχύος,.πλην όμως οι προδιαγραφές τους δεν ανατρέπουν τους νόμους της Φυσικής.

Εκτός του κροσαρίσματος με επέμβαση στο σήμα,υπάρχει και το ακουστικόν τοιούτον,όπου απλώς επεκτείνεται το κάτω όριο απόκρισης στις πρώτες οκτάβες χωρίς φασικές αλλοιώσεις στο αυθεντικό σήμα - εφόσον γίνει με την κατάλληλη γεωμετρία κατά την τοποθέτηση sub.

Ο ακουστικός τύπος κροσαρίσματος μάλιστα απαιτεί - οποία σύμπτωσις - για παροχή δυναμικού εύρους χωρίς αισθητές εκπτώσεις κύρια ηχεία -δορυφόρους με προδιαγραφές εφάμιλλες εκείνες των...ATC.

Without accurate knowledge of the acoustic character of satellite and subwoofer it is impossible for Bass Management to achieve a flat overall frequency response. Similarly the phase response will be unpredictable.

Είναι σίγουρα εφικτόν να βρίσκουμε την κλίση του βαθυπερατού φίλτρου σε αρκετά κυκλοφορούντα sub και να φράζαμε τους σωλήνες ανάκλασης χαμηλών σε ηχεία με τέτοια αρχιτεκτονική κατά τρόπον ώστε να γινόταν πιο προβλέψιμη η συμπεριφορά των στοιχείων τους με την υποχώρηση απόκρισης κατά το θεμελιώδη συντονισμό στις πρώτες οκτάβες.

Στην ικανότητα του χρήστη είναι επίσης η επιλογή μοντέλων κύριων ηχείων - sub που θα επέτρεπαν ικανοποιητική πρόβλεψη των επιμέρους συμπεριφορών γύρω από το σημείο κροςΚαι όλ'αυτά σε συνάρτηση προς την ιδιαίτερη συμπεριφορά δεδομένου δωματίου στη ζώνη κάτω από τη συχνότητα Schroeder...

Αλλά και να μην ίσχυε η απαιτούμενη γνώση από τη μεριά του χρήστη,ο εύκολος τρόπος θα ήταν η επιλογή υλοποιήσεων από κοινό κατασκευαστή που θα είχε εκείνος προβλέψει για πάρτη του πρώτου.

Bass Management encourages the crossover frequency between subwoofer and satellites to be above the onset of directionality in the subwoofer output.The resulting ability to hear the location of the subwoofer is clearly to be avoided.

Αυτό δεν συνιστά κανόνα και αντικειμενικό δεδομένο για τα σύγχρονα setup,Είναι πλέον εφικτή η επιλογή για ύψος κροσαρίσματος σε ζώνη όπου δεν θα ίσχυε χωρικός εντοπισμός της ανεξάρτητης υποβαθύφωνης μονάδας.Εφόσον φυσικά ικανοποιηθούν τα γνωστά προαπαιτούμενα κατά την εγκατάσταση που αφορούν στο πλήθος sub,γεωμετρία τοποθέτησης,ισοστάθμιση με κύρια ηχεία και μεταξύ των και στοιχειώδη χρονική ευθυγράμμιση.

When a significant proportion of the frequency range is separated from the satellites and passed to the subwoofer, any difference in the dynamic behaviour between the two types of loudspeaker will cause the system frequency response to change with output level.
Γι αυτό προσέχουμε το ταίριασμα σύμφωνα με τα προαναφερθέντα και προμηθευόμαστε καλόν προενισχυτή-επεξεργαστή.

The addition of filter slopes to the existing roll-off shapes of the loudspeakers may incur time-domain ringing and audible colouration.
Γι αυτό οι καλοί και σύγχρονοι επεξεργαστές εφαρμόζουν λογισμικό με προηγμένα φίλτρα.Και φροντίζουμε για τοποθέτηση με όλες τις γνωστές διατυπώσεις.

Επίλογος : Η ATC αναφέρεται σε συμβατικούς διαχωρισμούς συχνοτήτων απευθυνόμενη με αποτρεπτικό πνεύμα σε παραδοσιακούς κοινούς χρήστες - για τους οποίους ξέρει μάλλον πως δεν θα προβούν σε ικανοποιητική εφαρμογή.
Για τους δε υπόλοιπους σύγχρονους και υποψιασμένους χρήστες καθώς και για τους επαγγελματίες ηχητικούς μηχανικούς κυκλοφορεί δικά της ικανά...μοντέλα sub.

Και πώς τεκμηριώνεται ένα τέτοιο συμπέρασμα : Οι ενεργές υλοποιήσεις της ATC προωθούνται από την εταιρεία με την επισήμανση ότι δεν έχουν ενσωματωμένα DSP στον ηλεκτρονικό τους εξοπλισμό.
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.669
Αν και με πρόλαβε ο μπουτχιας, ας συμπληρώσω μια λύση:

Όποιος αρκετά, ας πούμε "εύπορος", έχει τη δυνατότητα να αγοράσει 11 (ή περισσότερα) ηχεία σα τα μπροστινά του Τζιοβάνι, ή ανάλογου επιπέδου ηχεία άλλων εταιριών, και ταυτόχρονα έχει τη δυνατότητα να φτιάξει χώρο που να είναι όλα τα ηχεία εντοιχισμένα, και να έχει ο χώρος τα απαραίτητα μέτρα για ομαλή απόκριση στο φάσμα (πλωτό δάπεδο, διπλοί τοίχοι με απορρόφηση ενδιάμεσα με μολύβι, ταβάνι με 1,5μ εύρους διάχυσης κλπ κλπ κλπ) τότε λοιπόν, δε χρειάζεται κανένα bass management αυτός ο κύριος, ας τα αφήσει όλα τα ηχεία large, να βγάζουν φουλ φάσμα σε ότι στάθμες χρειάζεται.

Φυσικά θα χρειαστεί σαμπ για το .1 κανάλι, όπως κάνουν όλα τα μεγάλα στούντιο, όσα δηλαδή έχουν δορυφόρους πλήρους φάσματος και δεν υλοποιούν bass management. Τα σαμπ αυτά, θα πρέπει όχι μόνο να ακολουθούν σε στάθμες τα υπόλοιπα ηχεία αθροιζομενα, αλλά να βγάζουν επιπρόσθετα συν 10 ντεσιμπέλ.

Ως τέτοιους δορυφόρους πλήρους φάσματος, σαν τα atc 300, προσωπικά θα επέλεγα τα 801 της ME geithain.

Ευχαριστώ για την κατανόηση. :fuckyou:
 


dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
Τωρα να λεμε την αληθεια το σωστο bass management θελει και καταλληλο εξοπλισμο και εμπειρο επαγγελματία. Ειναι σα να φτιαχνεις ηχειο λαμβανομτας υποψη και την ακουστικη του δωματίου.

Ο καταλληλος εξοπλισμος (crossover, dsp) ειναι περιορισμενος και δεν υπηρχε παντα (αληθεια, ποτε έγραψαν το παραπανω σημείωμα οι μηχανικοι της atc; )

O εμπειρος επαγγελματίας υπαρχει αλλα δε φτανει για ολους ;-)

Συνέπεια των ανωτερω ειναι το 99% των σαμπς να παιζουν στο περιπου και το αποτελεσμα να μην αρεσεις στο μεσο ακροατη. Λογικο. Ολα εξηγούνται.
 

C

chrispo

Guest
Καλά τα λένε τα μαστόρια, αλλά εγώ ένα εχω να πω: τα 100 (με 12" γούφερ) τα τερματίζω πολύ εύκολα, σε λογικές εντάσεις και με λογικό target curve.

Αν θέλει κάποιος δυνατή ένταση, διαθέσιμο headroom και καμπύλες φλετσερ μανσον, θέλει οπωσδήποτε σαμπ(ς).
...σύμφωνα με την Atc , θέλεις τα 150 άρια..:dance2:

Τωρα να λεμε την αληθεια το σωστο bass management θελει και καταλληλο εξοπλισμο και εμπειρο επαγγελματία. ......
Συνέπεια των ανωτερω ειναι το 99% των σαμπς να παιζουν στο περιπου και το αποτελεσμα να μην αρεσει στο μεσο ακροατη. Λογικο. Ολα εξηγούνται.
...το κατανόησες το κείμενο8-)



...Bhutia, είμαι πεπεισμένος ότι και δικό σου κείμενο αν παραθέσω, θα το ¨αμφισβητήσεις¨ με κάποιο τρόπο, που εσύ ξέρεις...:biggrin:
 


Μηνύματα
1.864
Reaction score
4.430
Η ATC θεωρεί δεδομένα και επισημαινει ευγενικά και δύο δομικά προβλήματα
αποτέλεσμα της επεξεργασιας που πολλοί από μας ούτως ή αλλως είχαν υποψιαστεί.

Less software processing of the source material implies less potential for undesirable artefacts.
The addition of filter slopes to the existing roll-off shapes of the loudspeakers may incur time-domain ringing and audible colouration.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.786
Reaction score
11.021
Ξέχασα κάτι ακόμη, σορρυ: Τα σαμπ δίνουν ένα βαθμό ελευθερίας στο χρήστη για καγκουριές και άλλες ομορφιές που τα κανονικά ηχεία δε δίνουν. Κάτι τύποι σαν αυτούς τις atc που δε θέλουν ούτε το tweeter να αλλάξεις μόνος σου, θα μας έλεγαν, ναι, βάλτε και μερικά άγνωστα σαμπ στο δωμάτιό σας κατά βούληση; Δε νομίζω ;-)

Η ATC θεωρεί δεδομένα και επισημαινει ευγενικά και δύο δομικά προβλήματα
αποτέλεσμα της επεξεργασιας που πολλοί από μας ούτως ή αλλως είχαν υποψιαστεί.
Σωστά τα επισημαίνεις. Προφανώς μπορεί να συμβούν αυτά στα ακαταλλάληλα χέρια ή με ακατάλληλο εξοπλισμό.
 

C

chrispo

Guest
Η ATC θεωρεί δεδομένα και επισημαινει ευγενικά και δύο δομικά προβλήματα
αποτέλεσμα της επεξεργασιας που πολλοί από μας ούτως ή αλλως είχαν υποψιαστεί.
..στα παθητικά ηχεία (κροσσόβερ), είναι πολύ δύσκολο να τα ¨χεριάσεις ¨. ( ανέφικτο)....γίαυτό η λύση είναι active crossover και Dsp decoders .
Εδώ ο Κώτσος έχει , Mega δίκιο....:fuckyou:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.669
Παλιακές ειδήσεις, μεταφερόμαστε στο 2000 και πιο πριν, επειδή ίσως μερικοί δεν έχουν ακολουθήσει τις εξελίξεις...

Μια βόλτα παρακαλώ πολύ στα μεγάλα μόνιτορ της τζενελεκ. Γιαααα περάστε, γιααααα περάστε... :lol: :lol: :lol:

Δυστυχώς ή ευτυχώς, μερικές χιλιομασημενες μαστίχες, έχουν κλείσει 20-ετια μασήματος. Φτάνει πια, φτυστε τη.

Φάτε μια μπριζόλα.

257895_21ad5e8312a6e804fb930c353a52b00d.jpg
 

C

chrispo

Guest
..καλά ρε συ...πώς κάνεις έτσι? ....έχεις και συ μια φορά δίκιο ..:biggrin:...( θα ρίξω Τοτό..:dance2:)
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.669
Η βλακεία των ανθρώπων που προσπαθούν να πιαστούν από οποιαδήποτε χιλιομασημενη μαστίχα, πραγματικά δε με ενοχλεί καθόλου. Έχουν μείνει αδιαβαστοι σε αυτά που έμαθαν κάποτε, προ μισού αιώνα ίσως. Δε πειράζει, άγνοια. Δεκτή και αποδεκτή. Ρωτώντας πας στην πόλη, και μεις δε ξέραμε και μάθαμε, σιγά το θέμα..

Αυτό που με ενοχλεί κάπως, είναι να θεωρούνε τα ανεπαρκέστερα του ανεπαρκούς ψευτοηχειάκια τους, ως ικανοποιητικούς αναπαραγωγεις πλήρους φάσματος, και να το πιστεύουν κιόλας, οπότε να δικαιολογούν έτσι το ότι δε χρειάζεται σαμπ.

Μα τόσο μυαλό κουκούτσι; Μετά από όσα έχουμε γράψει αναλυτικά, με νούμερα; Δε γίνεται, είναι να καραφλιαζεις...

Κι όταν έρχεται ο Τζιοβάνι, με αυτά τα ηχεία, και λέει αυτά που λέει για τα σαμπ, ρε φουστη μου ακόμα την ίδια μαστίχα και χωρίς να έχεις ηχεία επιπέδου Τζιοβάνι; Δηλαδή επικοινωνεί το μυαλό'ς με τον αφαλό'ς; :lol: :lol: :lol: :lol:

Πάρτε κι ακούστε. Δε χρειάζεται στέρεο. Υπερβολές του μάρκετινγκ.

258275_7268b472f6f6e03d870dd40ab9d4dda1.jpg
 

C

chrispo

Guest
...αφού είσαι τόσο σίγουρος, γιατί δεν στέλνεις καμιά ¨μπατονέτα ¨ ή έστω ωτοασπίδα στην ATC και PMC?
Post automatically merged:

......Κι όταν έρχεται ο Τζιοβάνι, με αυτά τα ηχεία, και λέει αυτά που λέει για τα σαμπ, ρε φουστη μου ακόμα την ίδια μαστίχα και χωρίς να έχεις ηχεία επιπέδου Τζιοβάνι; Δηλαδή επικοινωνεί το μυαλό'ς με τον αφαλό'ς; :lol: :lol: :lol: :lol:
...γιατί δε στέλνει ο Τζιοβάνι , ένα email στην Pmc και να ρωτήσει την γνώμη της ,για την αναγκαιότητα ¨ συνωστισμού ¨ τόσων και τέτοιων ηχείων σε ένα τέτοιο χώρο? ( πρόταση κάνω, χωρίς να θέλω να αναιρέσω την αξία τους).

(....και να ασχοληθούμε μετά , με τα θέματα ¨επικοινωνίας ¨)
 
Last edited by a moderator:





Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.316
Μηνύματα
2.858.284
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top