Παρουσίαση συστήματος (jiovani75)

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.518
Reaction score
59.542
σε φαινόμενα SBIR τα οποία παρεμπιπτόντως δεν διορθώνονται από βαρβάτους επεξεργαστές
Γενικά, είναι φυσικά σωστή αυτή η εκτίμηση.

Ειδικά, μπορεί να υπάρχουν ..εξαιρέσεις. ;)

Το "κλειδί" βρίσκεται στο 3d remapping σε συνδυασμό με το tone matching, προφανώς σε ιμερσιβ απμίξινγκ οποιουδήποτε μουσικού περιεχομένου.

Σκέψου πως αλλάζοντας το ταργκετ κερβ ενός μόνο ηχείου σε μια μόνο συχνότητα (πχ στους 60 κύκλους ή στους 250 κύκλους) και χωρίς να πειράξεις τίποτε άλλο σε κανένα άλλο ηχείο, μετά την αυτοματοποιημένη διαδικασία dsp, παρατηρούνται πολλαπλές αλλαγές στην απόκριση όλων των υπολοίπων ηχείων και σε πολλαπλά σημεία του φάσματος, άσχετα φαινομενικά με τα σημεία (ή και το ένα σημείο μόνον) που εσύ ζήτησες τροποποίηση απόκρισης στο αρχικό ηχείο..

Σκέψου πως με το 3d remapping επιτυγχάνεται όχι μόνο μια "ανύψωση" του αντηληπτού ακουστικού κέντρου του κεντρικού ηχείου που βρίσκεται για λόγους οθόνης σε χαμηλότερη θέση, αλλά γίνεται διόρθωση της θέσης (δηλαδή της γωνίας και στους 2 άξονες σε ιμερσιβ) όλων των ηχείων στις απολύτως βέλτιστες θέσεις του καθενός φορμάτ, ασχέτως της θέσης που τα έχεις τοποθετήσει, και σημείωσε πως οι θέσεις των δορυφόρων δεν είναι στα χαρτιά όμοιες για τα διαφορετικά φορμάτ, δηλαδή κατά βάση μετακινεί επί μονίμου βάσεως την αντιληπτή θέση όλων των δορυφόρων κατά το δοκούν, δηλαδή το περιεχόμενο καθενός δορυφόρου μοιράζεται σε ένα σύνολο δορυφόρων ώστε να τροποποιηθεί η αντιληπτή του θέση, δηλαδή κανένα κανάλι δε παίζει από ένα δορυφόρο σε καμία περίπτωση, δηλαδή δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα στο τι μπορεί και τι δε μπορεί να διορθώσει και γιατί.

Η μοναδικότητα του εν λόγω σοφτγουερ, ξεκινάει από το γεγονός πως δεν περιορίζεται στην απλή ισοστάθμιση ενός ηχείου, καθώς βλέπει το σύνολο των διαθέσιμων ηχείων ως διαχειρίσημη οντότητα και κατά βάση τα χειρίζεται όλα μόνον ως σύνολο κι όχι κατά μόνας.

Η μοναδικότητα του εν λόγω σοφτγουερ, στην τελική φτάνει σε βαθμό να μας προβληματίζει, μόνο για ένα λόγο: διότι δεν ενδιαφέρεται διόλου για τη μια θέση ακρόασης, την κεντρική δική μας θέση, και ως γνωστόν, είμαστε κατά βάση μοναχοφάηδες.. Δυστυχώς, δεν έχει κανένα αυτοματοποιημένο τρόπο απόλυτης βελτιστοποίησης αυτής της μιας θέσης. Το βρίσκει ανόητο...

Δείχνει να έχει απόλυτη περιφρόνηση στο τι θα παίξει ένα μόνο του ηχείο αν του δώσεις ροζ θόρυβο, κλείνοντας όλα τα υπόλοιπα ηχεία κι αφήνοντας ένα μόνο ανοιχτό.. Δε το νοιάζει καθόλου να μετρήσει "σωστά", είναι κατά βάση ανόητο κάτι τέτοιο. Αφήνοντας όμως και τα υπόλοιπα ηχεία ανοιχτά, με ιμερσιβ απμίξινγκ και θρι ντι ριμαπινγ και τόουν ματσινγκ, θα μετρήσεις παύλα το ροζ θόρυβο και πιθανόν να ακούς την κατεύθυνση του θορύβου να έρχεται από παραπλήσια θέση από αυτή που έχεις το δορυφόρο, κι όχι από τη φυσική θέση του ακουστικού κέντρου του ηχείου σου.

Κράτα μεγάλο καλάθι.



ΥΓ. Ακόμα το μελετώ, και σιγά σιγά μαθαίνω περισσότερα για το τι ακριβώς κάνει. Είναι υπερβολικά έξυπνο το πώς διορθώνει οτιδήποτε και το γιατί. Πολύ μεγάλο καλάθι κράτα. Δε θα χωρέσουν.
 
Last edited:

jiovani75

Sailing!
Μηνύματα
2.161
Reaction score
10.011
Γενικά, είναι φυσικά σωστή αυτή η εκτίμηση.

Ειδικά, μπορεί να υπάρχουν ..εξαιρέσεις. ;)

Το "κλειδί" βρίσκεται στο 3d remapping σε συνδυασμό με το tone matching.

Σκέψου πως αλλάζοντας το ταργκετ κερβ ενός μόνο ηχείου σε μια μόνο συχνότητα (πχ στους 60 κύκλους ή στους 250 κύκλους) και χωρίς να πειράξεις τίποτε άλλο σε κανένα άλλο ηχείο, μετά την αυτοματοποιημένη διαδικασία dsp, παρατηρούνται αλλαγές στην απόκριση όλων των υπολοίπων ηχείων και σε πολλαπλά σημεία του φάσματος, άσχετα φαινομενικά με τα σημεία που εσύ ζήτησες τροποποίηση απόκρισης στο αρχικό.

Σκέψου πως με το 3d remapping επιτυγχάνεται όχι μόνο μια ανύψωση του κεντρικού ηχείου που βρίσκεται για λόγους οθόνης σε χαμηλότερη θέση, αλλά γίνεται διόρθωση της θέσης (δηλαδή της γωνίας και στους 2 άξονες σε ιμερσιβ) όλων των ηχείων στις απολύτως βέλτιστες θέσεις καθενός φορμάτ, ασχέτως της θέσης που τα έχεις τοποθετήσει, και σημείωσε πως οι θέσεις των δορυφόρων δεν είναι στα χαρτιά όμοιες για τα διαφορετικά φορμάτ, δηλαδή κατά βάση μετακινεί την θέση όλων των δορυφόρων κατά το δοκούν, δηλαδή το περιεχόμενο καθενός δορυφόρου μοιράζεται σε ένα σύνολο δορυφόρων ώστε να τροποποιηθεί η αντιληπτή του θέση, δηλαδή κανένα κανάλι δε παίζει από ένα δορυφόρο σε καμία περίπτωση, δηλαδή δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα στο τι μπορεί και τι δε μπορεί να διορθώσει και γιατί.

Η μοναδικότητα του εν λόγω σοφτγουερ, ξεκινάει από το γεγονός πως δεν περιορίζεται στην απλή ισοστάθμιση ενός ηχείου, καθώς βλέπει το σύνολο των διαθέσιμων ηχείων ως διαχειρίσημη οντότητα και κατά βάση τα χειρίζεται όλα μόνον ως σύνολο κι όχι κατά μόνας.

Κράτα μεγάλο καλάθι.

Με πρόλαβες.....:roflmao::roflmao::roflmao::roflmao::redface:
 

Dimifoot

Грези c Xeдpум
Editor
Μηνύματα
15.803
Reaction score
37.274
Το έχω ξαναγράψει, αλλά για μένα είναι πολύ σημαντικό:

Μπορεί το σύστημα του Jio να μην είναι by the book στημένο σε τέλειο χώρο, και να μην παίζει στο 100% των δυνατοτήτων του, αλλά έχει το μεγάλο πλεονέκτημα πως βρίσκεται στο καθημερινό οικογενειακό σαλόνι. Αυτό σημαίνει πως η οικογένεια το απολαμβάνει συνεχώς, χωρίς να κατέβει σε κάποιο υπόγειο, εύκολα μέσα στην καθημερινότητα. Οταν έχεις μικρά παιδιά αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό, η οικογενειακή ατμόσφαιρα μετράει ;).

Έχει και την βοήθεια του Trinnov, συνεισφέρουν και τα treatments. Το αποτέλεσμα είναι άκρως ικανοποιητικό , σας διαβεβαιώ, και αισθητικά όμορφο. Και μάλιστα μέσα στην σαλοκουζίνα!!!!

Να σας δείξω και κάτι ακόμα, που είναι σαφώς ενδιαφέρον μια που έγινε κουβέντα:
Παρά τις αντικειμενικά μέτριες προς κακές συνθήκες χώρου, δείτε πως έπαιζε στην θέση ακρόασης ο μπροστά αριστερά δορυφόρος (L speaker) χωρίς το svs, ΠΡΙΝ την ισοστάθμιση:
(Δυστυχώς δεν κρατήθηκαν μετρήσεις προ ισοστάθμισης και των υπόλοιπων ηχείων, δεν είχαμε άπειρες ώρες μπροστά μας για να γίνει λεπτομερής καταγραφή)

Jio.jpg


Είναι εξαιρετικά σπάνιο να βλέπεις τέτοια ομοιόμορφη απόκριση σε οικογενειακή σαλοκουζίνα χωρίς ισοστάθμιση και πριν μπουν τα treatments, και ας είναι μερικά db κάτω απο το ιδανικό τα μεσαία. Πταίσμα. Δείτε τι όμορφη που είναι η τρίτη οκτάβα!!!!

Jio, μέχρι να πάνε Λύκειο τα παιδιά (τότε θα ψάχνεις να τα βρεις με τα κυάλια :tongue:) μην σκέφτεσαι dedicated. Εφόσον η σύζυγος σου έχει επιτρέψει όλα αυτά μέσα στο σαλόνι (ένα μεγάλο μπράβο απο μένα στην κυρία), κάτσε εκεί να χαρείς την οικογένεια σου.

:drinks:
 
Last edited:

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
3.509
Reaction score
7.933
Jio, μέχρι να πάνε Λύκειο τα παιδιά (τότε θα ψάχνεις να τα βρεις με τα κυάλια :tongue:) μην σκέφτεσαι dedicated. Εφόσον η σύζυγος σου έχει επιτρέψει όλα αυτά μέσα στο σαλόνι (ένα μεγάλο μπράβο απο μένα στην κυρία ), κάτσε εκεί να χαρείς την οικογένεια σου.
+1
:thumbsup:
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
11.553
Reaction score
29.167
Γενικά, είναι φυσικά σωστή αυτή η εκτίμηση.
...
Κράτα μεγάλο καλάθι.
ΥΓ. Ακόμα το μελετώ, και σιγά σιγά μαθαίνω περισσότερα για το τι ακριβώς κάνει. Είναι υπερβολικά έξυπνο το πώς διορθώνει οτιδήποτε και το γιατί. Πολύ μεγάλο καλάθι κράτα. Δε θα χωρέσουν.
Δεν κρατώ όσα καλάθια...δεν σκοπεύω ν'αποκτήσω.Είμαι βέβαιος ότι σε μερικά χρόνια από τώρα θα είναι τέτοιες δυνατότητες πιο προσιτές και θεμελιωμένες σε επίπεδο mainstream αντί...beta testing.

Για τους τυπικούς χρήστες,μπορούμε ν'αντιπαραβάλουμε ενδεικτικώς μια τρισδιάστατη χαρτογράφηση πάνω στη βελτιστοποίηση της χωροταξίας.Οι παρακάτω παραστάσεις αντιπροσωπεύουν το ίδιο ακριβώς setup 2.2 (δορυφόροι συν κροσαρισμένο sub με καθέναν δορυφόρο) υπό τις ίδιες ακριβώς διαστάσεις στερεοφωνικού τριγώνου (το όλο setup έχει κοστίσει αρκετά κάτω από δύο χιλιάρικα ευρά).Αποτελούν ιθαγενείς αποκρίσεις χωρίς ισοστάθμιση κι εφαρμογή 1/6 octave smoothing)

Ο δε χώρος εντός του οποίου ελήφθησαν οι μετρήσεις είναι τυπικός οικιακός χώρος χωρίς κλεισμένη παραλληλεπίπεδη δομή και χωρίς ιδιαίτερη ακουστική φροντίδα στα τοιχώματα.Μόνο επίπλωση και κοινές κουρτίνες.

Η μόνη διαφορά μεταξύ των παραστάσεων είναι ο τρόπος που διευθετήθηκε το στερεοφωνικό τρίγωνο εντός αυτού του χώρου.Σε τρεις διαστάσεις,αφού εξετάστηκε και το ύψος από το δάπεδο ως προς τα κύρια ηχεία και την κεφαλή του ακροατή.Δια λόγους απλοποίησης έχουν κρατηθεί τα sub στο δάπεδο.

Κανάλι Left πορτοκαλί - Κανάλι Right πράσινο
1580470576323.png


Left πράσινο Right κόκκινο
1580470636359.png


Left κόκκινο - Right πράσινο - L+R μπλε
1580470684795.png


Η τρίτη και...φαρμακερή χωροταξία ήταν εκείνη που μονιμοποιήθηκε και στην οποία έγινε εφαρμογή καμπύλης-στόχου.
 
Last edited:


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.518
Reaction score
59.542
Πολύ μου αρέσει η μικρή βύθιση στους 2,5. ;)
Σαφώς εσκεμμένη σχεδιαστικά, και σοφή.

ΥΓ. Μη την πειράξεις.
400-600 θέλει οπωσδήποτε σιδέρωμα, και για να νιώθεις υψηλές στάθμες διατηρώντας τες χαμηλά, λίγο τσίμπημα στον 1κ, θα του έδινα 2 ντιμπί γεμάτα. Η διαφορά στάθμης των 2 καναλιών στο 1-1,5κ είναι ακουστή, θέλει προσεκτικό σιδέρωμα.
Φυσικά είναι γνωστά αυτά.
 
Last edited:

Decembered

Μαϊμού
Μηνύματα
4.974
Reaction score
9.379
χωρίς κλεισμένη παραλληλεπίπεδη δομή
παρντον μουα,βοηθα λιγο, τα υπολοιπα τα καταλαβα...
ορθογωνιο (Με συνολο τοποθετημενο) στη μικρη διασταση ?ή κατι σε πιο πολύπλοκο ως σχημα!;
 
Last edited:

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
11.553
Reaction score
29.167
Πολύ μου αρέσει η μικρή βύθιση στους 2,5. ;)
Σαφώς εσκεμμένη σχεδιαστικά, και σοφή.

ΥΓ. Μη την πειράξεις.
400-600 θέλει οπωσδήποτε σιδέρωμα, και για να νιώθεις υψηλές στάθμες διατηρώντας τες χαμηλά, λίγο τσίμπημα στον 1κ, θα του έδινα 2 ντιμπί γεμάτα. Η διαφορά στάθμης των 2 καναλιών στο 1-1,5κ είναι ακουστή, θέλει προσεκτικό σιδέρωμα.
Φυσικά είναι γνωστά αυτά.
Καλό να λέγονται για χάρη όλων όμως...Διότι τα δεδομένα ισχύουν για όλους ανεξαιρέτως,συμβατικούς και μη χρήστες...
Πρόκειται για το πιο ταπεινό από τα setup που διαθέτω με τα Fluid FX8 & JBL LSR310S .
παρντον μουα,βοηθα λιγο, τα υπολοιπα τα καταλαβα...
ορθογωνιο στη μικρη διασταση ?
Πρόκειται για σαλονοτραπεζαρία με παράλληλα εντελώς τοιχώματα και μοναδική ασυμμετρία ότι το οπίσθιο προς τη θέση ακρόασης τοίχωμα είναι μισό σε πλάτος αφού το άλλο μισό σχηματίζει μαίανδρο και συνδέεται με τη σάλα.Η δε διευθέτηση είναι επιμήκης και όχι εγκάρσια με τη θέση ακρόασης να είναι κοντινότερη στο πρόσθιο προς εκείνη τοίχωμα και το οπίσθιο ν'απέχει αρκετά.
 
Last edited:

JOHN MARKOU

Abasse
Μηνύματα
15.965
Reaction score
7.657
Καλό να λέγονται για χάρη όλων όμως...Διότι τα δεδομένα ισχύουν για όλους ανεξαιρέτως,συμβατικούς και μη χρήστες...
Πρόκειται για το πιο ταπεινό από τα setup που διαθέτω με τα Fluid FX8 & JBL LSR310S .

Πρόκειται για σαλονοτραπεζαρία με παράλληλα εντελώς τοιχώματα και μοναδική ασυμμετρία ότι το οπίσθιο προς τη θέση ακρόασης τοίχωμα είναι μισό σε πλάτος αφού το άλλο μισό σχηματίζει μαίανδρο και συνδέεται με τη σάλα.Η δε διευθέτηση είναι επιμήκης και όχι εγκάρσια με τη θέση ακρόασης να είναι κοντινότερη στο πρόσθιο προς εκείνη τοίχωμα και το οπίσθιο ν'απέχει αρκετά.
Με λίγα λόγια , η διευθέτηση των ηχείων είναι στην μικρή διάσταση του χώρου. Δλδ στο πλάτος.
Δλδ απόσταση FL C, FR- SR-L SR-R , περίπου 4 μέτρα όπως το υπολογίζω οπτικά , μπορεί και λιγότερο.
Απεναντίας η απόσταση μπαλκονόθυρας κουζίνας μπορεί να είναι και -8-9 μέτρα .
Τα λέω καλά Γκουρού?
 

Μηνύματα
1.741
Reaction score
2.739
Μπείτε λίγο στα παπούτσια τους.

Δείτε σε τι κόπο μπήκαν, τι δουλειά έριξαν για να ξεζουμισουν μέσα από την αρχαία 3-καναλη ηχογράφηση του Μάιλς, όλη τη χωρική πληροφορία του μουσικού γεγονότος, ώστε με ένα πολύ προσεκτικό φρέσκο μαστερινγκ, να διαθέσουν στην αγορά μια ιμερσιβ ηχογράφηση που να κεντάει, που να σε βάζει μέσα στην αίθουσα που έπαιξε ο Μάιλς.

Η χαρά τους, θα είναι να μπορέσει ο κόσμος να απολαύσει το έργο τους, τον κόπο τους, τις ατέλειωτες ώρες δουλειάς τους, να αγοράσει το δίσκο σε blue ray και να κάτσει αναπαυτικά στο χώρο του σπιτιού του, και να ταξιδέψει πίσω στο χρόνο, να μπει στο χώρο που έπαιξε αυτό το σπουδαίο μουσικό έργο ο γιγάντιος Μάιλς, και να τον περιβάλλει η χωρική πληροφορία με τέτοιο τρόπο που να ζήσει το αρχικό γεγονός, όσο πιο "πιστά" είναι δυνατό.

Τρελαίνονται όταν βλέπουν δικάναλα σεταπ. Θέλουν να τα σπάσουν. :lol:


ΥΓ. Τζιο, στειλτους μήνυμα να σου στείλουν κρυφά την ηχογράφηση του Μάιλς. Ακόμα δεν έχει κυκλοφορήσει, αλλά αυτοί την έχουν. Είσαι ο μόνος που πιθανόν να στο δώσουν. ;)


Ωραία, εμένα δεν μου αρέσει ο Miles και η jazz και βρίσκω την κλασική βαρετή και με παίρνει ο ύπνος (όταν πάω 60/70 σίγουρα θα έχω αλλάξει γούστα) και έχω 10 χιλιάρικα (υποθετικά) να στήσω ένα immersive setup, πως θα ακούω τα κομμάτια που μου αρέσουν όταν δεν κυκλοφορούν σε αυτό το format;
Οι περισσότερες κυκλοφορίες από ότι έχω καταλάβει αφορούν την κλασική και την jazz αλλά και κάποιους καλλιτέχνες που είναι δημοφιλείς σε συγκεκριμένο κοινό...
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
32.518
Reaction score
59.542
έχω 10 χιλιάρικα (υποθετικά) να στήσω ένα immersive setup, πως θα ακούω τα κομμάτια που μου αρέσουν όταν δεν κυκλοφορούν σε αυτό το format;
Βασικά θα ακούς ο,τι έχεις με απμίξινγκ. Το οποίο είναι πολύ σημαντικό, και τραγικά σημαντικότερο από όσο ίσως νομίζεις.

Και βεβαίως, ο,τι μαζέψεις σε πολυκάναλο και ιμερσιβ.

Σε κάθε είδος μουσικής, κυκλοφορούν κάποιες ποσότητες ανάλογων ηχογραφήσεων.

Αν έχεις λίγο διευρυμένα μουσικά ακούσματα, θα βρεις σύντομα σημαντική ποσότητα πολυκάναλου υλικού.

Μη ξεχνάς και τις συναυλίες, το υλικό δηλαδή που υπάρχει μαζί με εικόνα, είτε σε blue ray, είτε σε dvd.
 
Last edited:

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
3.509
Reaction score
7.933
@Alfee24 Upmix everything λέμε :party:

Τη σταθμάρα έχετε πάνω στη Θεσσαλονίκη ρε παίδες.


Έχω κολλήσει. Δουλειά, αμάξι, σπίτι.
BEST 92.6 related για όσους θέλουν.

Upmix τα πάντα όλα λέμε :party:

Βάλτε sub λέμε :party:
 
Last edited:

Μηνύματα
2.275
Reaction score
1.483
Στον συγκεκριμένο χώρο θεωρώ ότι η επιμήκης αντί της εγκάρσιας διευθέτησης στο setup όπου τόσο τα ηχεία όσο και οι θέσεις ακρόασης θα απείχαν από τα οπίσθια προς εκείνα τοιχώματα αποστάσεις τέτοιες ώστε τα προκύπτοντα φαινόμενα SBIR να κείτονταν σε ύψη κατώτερα από εκείνο του κροσαρίσματος με τα sub,θα μπορούσε να δώσει πιο αβανταδόρικο τελικόν αποτέλεσμα.
Πες το 3 φορές γρήγορα αν μπορείς!
 

Μηνύματα
1.741
Reaction score
2.739
Βασικά θα ακούς ο,τι έχεις με απμίξινγκ. Το οποίο είναι πολύ σημαντικό, και τραγικά σημαντικότερο από όσο ίσως νομίζεις.

Και βεβαίως, ο,τι μαζέψεις σε πολυκάναλο και ιμερσιβ.

Σε κάθε είδος μουσικής, κυκλοφορούν κάποιες ποσότητες ανάλογων ηχογραφήσεων.

Αν έχεις λίγο διευρυμένα μουσικά ακούσματα, θα βρεις σύντομα σημαντική ποσότητα πολυκάναλου υλικού.

Μη ξεχνάς και τις συναυλίες, το υλικό δηλαδή που υπάρχει μαζί με εικόνα, είτε σε blue ray, είτε σε dvd.


Ναι, αυτό κάνω τώρα, με upmixing ακούω στα format που έχει ο ενισχυτής σε dolby και dts για μουσική και ακούω από 5 ηχεία και σαμπ, αν το γυρίσω σε μίζερο δικάναλο με πιάνει στεναχώρια, μια φορά μου είχε φέρει ένας φίλος ένα δισκάκι blue-ray με συναυλία των Black Sabbath να ακούσουμε και γαμήθηκε το σύμπαν, τελείως διαφορετική εμπειρία και φοβερός ήχος, καμιά σχέση βέβαια με upmixing, απίστευτα καλύτερο είναι σαν να βίωνα την συναυλία!! 8-)
 

Μηνύματα
4.162
Reaction score
4.885
Η ακριβής φυσική θέση του κεντρικού δε μπορει να αναπληρωθεί πλήρως με οφ αξις τοποθέτηση του όπως για τον ίδιο λογο δε μπορεί να απουσιάσει πληρως και να καλυφθεί αυτή από τα left right.
Υπό προϋποθέσεις μόνο σε πολύ ιδανικές συνθήκες απόλυτα μιας θέσεως απόλυτα ακλονητου κεφαλιού και μάλιστα ως προς τους δύο άξονες...
Οποιες ανοχές με στόχο περισσότερες θέσεις ξεφεύγει από το ιδανικό με αφύσικο πλατιασμα ειδώλων....
Το κόλπο στο ποσό οι μαγικοι συμβιβασμοι μπορούν να ξεγελάσουν τα αισθητήρια μας...
Τώρα γράφουμε σε νήμα αλλού για άλλον αλλά τέλοςπάντων...
 


Μηνύματα
1.741
Reaction score
2.739
Άντε άλλο ένα post και γίνονται 1000, αυτός που θα το γράψει θα έχει μια αποκλειστική ακρόαση με το σύστημα του Τζιοβάνι διαρκείας 2 ωρών!! :p
 



Staff online

  • xfader
    Peace and Unity throughout the world

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
154.305
Μηνύματα
2.348.800
Members
35.078
Νεότερο μέλος
PanagosGr
Top