Ποσο ευκολο ειναι να γινει και εδω?

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Στις "νοτιες κατηγοριες", εκει που οι ανθρωποι ειναι...λιγο πιο διαφορετικοι απο οτι ειμαστε εμεις:crazy_11: , ασχολουνται με τις επιδοσεις ενος DVD/CD player αξιας 28 ευρω !!! το οποιο και-απο οτι λενε- αποδιδει πολυ καλυτερα ως CD απο πολυ ακριβοτερα μοντελα.

http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=33293

Διχως να θελω να αμφισβητησω τις ικανοτητες οσων το εχουν ακουσει και εμμενουν σε αυτη την αποψη-πως θα μπορουσα αλλωστε την στιγμη που θεωρω τον εαυτο μου ανεπαρκη να κρινει τετοιου ειδους καταστασεις-θα ηθελα να μεταφερω το ερωτημα εδω.

Κατα ποσο ειναι δυνατον να συμβει κατι τετοιο και στους βιντεοπροβολεις?
Ποσο μεγαλη πιθανοτητα δηλαδη θα υπηρχε να βγει αυριο ενας κινεζικος/τουρκικος/σομαλεζικος βιντεοπροβολεας αξιας π.χ. 100 ευρω ο οποιος να παιζει καλυτερα απο καποιον αλλον που εχει 1000 η 2000 η 3000 ευρω?

Πριν απαντησετε θα ηθελα να λαβετε δυο παραμετρους σοβαρα υπ'οψην σας:

1)Το κοστος κατασκευης μιας A/V συσκευης ειναι περιπου το 1/10 της τελικης τιμης που αυτο το προιον κυκλοφορει στην αγορα.Αρα ενας βιντεοπροβολεας αξιας π.χ. 100 ευρω εχει κοστος κατασκευης περιπου 10 ευρω

2)Την αντικειμενικοτητα της εικονας απεναντι στην υποκειμενικοτητα του ηχου.

Σας ακουω αγαπητοι μου...:cool_4:

 

[Gebreselassie]

Το θέμα νομίζω ότι δεν στέκει στις επάνω κατηγορίες...
Όταν η εικόνα κάνει std μια τεχνολογία που θα διαρκέσει όσο το pcm στον ήχο, τότε το κόστος κατασκευής θα είναι τόσο χαμηλό που ενδεχομένως οι ρούμπηδες να πουλιούνται στις λαϊκές.

Σε σχέση με το CD, οτιδήποτε άλλο είναι σε εμβρυακό επίπεδο εξέλιξης...

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Το θέμα νομίζω ότι δεν στέκει στις επάνω κατηγορίες...
Όταν η εικόνα κάνει std μια τεχνολογία που θα διαρκέσει όσο το pcm στον ήχο, τότε το κόστος κατασκευής θα είναι τόσο χαμηλό που ενδεχομένως οι ρούμπηδες να πουλιούνται στις λαϊκές.

Σε σχέση με το CD, οτιδήποτε άλλο είναι σε εμβρυακό επίπεδο εξέλιξης...

Τι λες βρε συ Νικο?
Εδω μιλαμε για σχεσεις τιμης και αναλογα επιπεδα εξελιξης.
Εαν δηλαδη ηταν ο βιντεοπροβολεας στα ιδια επιπεδα εξελιξης με το CD και βαζαμε δεκα απο εμας να δουμε ενα προβολι των 100 ευρω οι μισοι απο εμας θα "νομιζαν" πως εβλεπαν διαβολους και οι αλλοι μισοι αγγελους?
Η θα βγαζαμε ποτε το φθηνοτερο καλυτερο?
Στα επτα χρονια επαγγελματικης ενασχολησης μου με τον χωρο και στα δεκαπεντε ως απλος χομπιστας ζητημα να εχω δει 3-4 φορες φθηνοτερο βιντεοπροβολεα να παιζει καλυτερα απο καποιον ακριβοτερο.
Και μιλαμε για διαφορες 200-300 ευρω το πολυ.
Οχι για πενταπλασιες και δεκαπλασιες τιμες...

 

[RDoherty]

Η εντύπωσή μου είναι ότι το Blue Sky είναι κάτι σαν το Beaujolais Nouveau: ξεκινάει καλά, αλλά κάθε γουλιά είναι χειρότερη από την προηγούμενη :cool_3:

 

[pseiras]

Ολα ειναι θεμα κορεσμου τεχνολογιας.
Οταν δουμε τους προβολεις να μας τους πουλανε μαυροι στον δρομο ή οταν με αγορα ηλεκτρικης σκουπας θα μας δινουν και εναν προβολεα δωρο τοτε ισως να βρουμε εναν παφθηνο προβολι που θα μας ικανοποιει σε σχεση με τον αλλον που θα ειναι μαρκα με τα 10 πενταπλασια λεφτα αλλα με 5 extra features.
Και τωρα υπαρχουν cd players που κανουν 2000 ευρω αλλα ο μεσος χρηστης δεν θα καταλαβει την διαφορα και θα κανει και την δουλεια του και ισως καλυτερα με αυτο των 40 ευρω. Και αντε να τον πεισεις και για το αντιθετο...
Αργουμε πολυ ομως για κατι τετοιο πιστευω.:happy_4:

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Ολα ειναι θεμα κορεσμου τεχνολογιας.
Οταν δουμε τους προβολεις να μας τους πουλανε μαυροι στον δρομο ή οταν με αγορα ηλεκτρικης σκουπας θα μας δινουν και εναν προβολεα δωρο τοτε ισως να βρουμε εναν παφθηνο προβολι που θα μας ικανοποιει σε σχεση με τον αλλον που θα ειναι μαρκα με τα 10 πενταπλασια λεφτα αλλα με 5 extra features.
Και τωρα υπαρχουν cd players που κανουν 2000 ευρω αλλα ο μεσος χρηστης δεν θα καταλαβει την διαφορα και θα κανει και την δουλεια του και ισως καλυτερα με αυτο των 40 ευρω. Και αντε να τον πεισεις και για το αντιθετο...
Αργουμε πολυ ομως για κατι τετοιο πιστευω.:happy_4:

Στην εικονα δεν μπορεις να κοροιδεψεις.
Ουτε η αυθυποβολη αγγιζει τις κορυφωσεις που μπορει να αγγιξει ο ηχος...

 

[Gebreselassie]

Εδω μιλαμε για σχεσεις τιμης και αναλογα επιπεδα εξελιξης.

Φυσικά και δεν μιλάμε για ανάλογα επίπεδα εξέλιξης...
Το CD με την ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΟΡΦΗ που το ακούς σήμερα υπάρχει από το 1979 και ο τρόπος κωδικοποίησης του ηχητικού σήματος, μερικές δεκαετίες πιο πριν. Ξέρεις κανέναν προβολέα DILA από τότε? :happy_4:

Αν υπάρχει DILA μετά από 30 χρόνια, ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΜΟΡΦΗ, προφανώς θα πωλείται 50€. Αλλά αυτό είναι ακόμη ανέφικτο διότι δεν υπάρχει standard. Όλα είναι φλου. Στο cd η εξέλιξη ουσιαστικά έχει σταματήσει το 1979. Οι μηχανές που ακούμε δουλεύουν ακριβώς με τον ίδιο τρόπο και οι διαφορές τους είναι στις λεπτομέρειες. Άρα η τεχνολογία οφείλει να είναι φθηνή.

...οι μισοι απο εμας θα "νομιζαν" πως εβλεπαν διαβολους και οι αλλοι μισοι αγγελους?...

Μα φυσικά, τι το συζητάς?
Θες να σου θυμίζω για τον "θαμπό" pearl ή την ψηφιακίλα του optoma?
Οι χομπίστες μια ζωή θα την ψάχνουν. Αυτοί που απλά θέλουν ένα καλό μηχάνημα, θα δούνε πόσα χρήματα διαθέτουν και θα πάνε για ψώνια. Θα δώσουν ενδεχομένως και κάτι παραπάνω για να μην έχουν ψυχολογικό πρόβλημα. Αλλά δεν θα φάνε ατέλειωτες ώρες να το στήσουν ή να παίξουν με πηγές κλπ. Οι τρελοί μια ζωή θα ψειρίζουν το θέμα, σε κάθε αντικείμενο...

Η θα βγαζαμε ποτε το φθηνοτερο καλυτερο?
Στα επτα χρονια επαγγελματικης ενασχολησης μου με τον χωρο και στα δεκαπεντε ως απλος χομπιστας ζητημα να εχω δει 3-4 φορες φθηνοτερο βιντεοπροβολεα να παιζει καλυτερα απο καποιον ακριβοτερο.
Και μιλαμε για διαφορες 200-300 ευρω το πολυ.
Οχι για πενταπλασιες και δεκαπλασιες τιμες...

200-300€, τι μου λες? Δηλαδή αυτή τη στιγμή οι ψηφιακούρες υποδιπλάσιας τιμής δεν κοντράρουν κάποιους CRT στα ίσια?...

Το ίδιο γίνεται και στον ήχο. Δεν βρίσκεις κάθε μέρα giant killers.:cool_4:

 

[RDoherty]

Ουτε η αυθυποβολη αγγιζει τις κορυφωσεις που μπορει να αγγιξει ο ηχος...

Όλα κι όλα, τα έχεις τα δίκια σου. Εδώ οι Αφοί Τσαρουχά είχαν μπερδέψει το μπάσσο με τη βούρτσα, όπως περιτράνως κατεδείχθη στο οικείο thread :happy_8:

 

[RDoherty]

Οπωσδήποτε :smoking:

 

[preve]

Η εντύπωσή μου είναι ότι το Blue Sky είναι κάτι σαν το Beaujolais Nouveau: ξεκινάει καλά, αλλά κάθε γουλιά είναι χειρότερη από την προηγούμενη :cool_3:

Μ' αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. :respect:

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Παρακαλω πολυ, ας συνεχισουμε στο θεμα μας...

 

[pseiras]

Στην εικονα δεν μπορεις να κοροιδεψεις.
Ουτε η αυθυποβολη αγγιζει τις κορυφωσεις που μπορει να αγγιξει ο ηχος...

Οντως αυτο δεν το ειχα σκεφτει. Στην εικονα ολα ειναι direct. Οπως οτι και στον ηχο μπορεις να ''κλεψεις'' με καλυτερα ηχεια-ενισχυτη-καλωδια και να καλυψεις διαφορες. :cool_4:

 

[RDoherty]

Μ' αρέσει ο τρόπος που σκέφτεσαι. :respect:

Ας όψεται η macération carbonique :cool_3:

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Απάντηση: Re: Ποσο ευκολο ειναι να γινει και εδω?

Οντως αυτο δεν το ειχα σκεφτει. Στην εικονα ολα ειναι direct. Οπως οτι και στον ηχο μπορεις να ''κλεψεις'' με καλυτερα ηχεια-ενισχυτη-καλωδια και να καλυψεις διαφορες. :cool_4:

Συμφωνώ...

Δηλαδή οι Νότιοι πόσο "κλέβουν"?

 

[dream_GR]

Όταν 7 χρόνια πριν, είχα αγοράσει ένα SONY DVD Player 925 με 800 ευρώ 270,000 δρχ, δεν θυμάμαι 100%. Εικόνα άπιαστη για την εποχή του. Πλήρωσα και 30,000 δρχ για σπάσιμο περιοχής 1.

2 χρόνια μετά και αφού το SONY δεν έπαιζε αντίγραφα, και ούτε Mp3, αγοράζω ένα cyber home με 50,000 δρχ. Τα έπαιζε όλα, ξεκλείδωσε με κωδικό, και το βασικότερο η εικόνα του σε όσα τεστ ήταν ίδια με του SONY.

Μιλάγαμε για μηχάνημα 6 φορές φθηνότερο και που σου πρόσφερε περισσότερα στην τελική. Ο ένας Γιαπωνέζος και όμορφος, ο άλλος καρακινέζος και άσχημος. Αυτά πριν 5 χρόνια.

Πάμε στα προβολικά, πριν 5 χρόνια τι αγόραζες και σε τι λεφτά? Ανάλυση 1280χ720 και θεωρούσες τον εαυτό σου άρχοντα με έναν Infocus 72000 στα 8 χιλιάρικα κοντά? Τώρα ένας 72i σου δίνει περισσότερα με 1800 Ευρώ. 4 φορές κάτω η τιμή? Στους LCD έδινες 5-6 χιλιάρικα για Epson 7 για Yamaha και τώρα με 1300 Ευρώ είσαι κύριος.

Στο ερώτημα σου Ανδρέα. Τι είναι το κόστος στον κάθε προβολέα? DMD rights στην TI? Όχι τόσο μεγάλο! Η λάμπα του? Μερικώς Ναι είναι υπερτιμημένες. Μία λάμπα 200-300 watt κοστίζει/πωλείται στην χονδρική 100-130 Ευρώ. Χωρίς ρεφλέκτορα, και χωρίς την βάση του. Ο φακός επίσης το σημαντικότερο κόστος προβολέα. 1/3 της τιμής του κάθε προτζέκτορα. Αν λοιπόν ένας Κινέζος, Σριλανκέζος, Τανζανός, Έλληνας βρει τρόπο να φέρει αυτά τα κόστη σε επίπεδα των 100 Ευρώ τότε Ναι ίσως δούμε προβολέα με τιμή 200-250 Ευρώ. (και ειναι σίγουρο ότι το κόστος τους είναι πολύ χαμηλότερο απο ότι το υπολογίζουμε εμείς)

Πάμε σε οθόνες TFT, είδα διαφήμιση για 19" Viewsonic 159 Ευρώ. Πριν 2 χρόνια 600 Ευρώ, πριν 1 χρόνο 320 Ευρώ. Τελικά με τι κόστος κατασκευής φτιάχνονται οι TFT, με το 1 δολάριο/ ίντσα που ανακοίνωσαν πριν 2 χρόνια οι Samsung/Sony/LG/Philips?? Μας πουλάνε ακόμα και στα 159 Ευρώ υπερτιμημένο προϊόν? Σίγουρα ΝΑΙ.

Στους προβολείς πιστεύει κανείς ότι τιμές τους οι τωρινές είναι ακόμα υπερτιμημένες? Εγώ θεωρώ ότι αφού ένας 800χ458 προβολέας πωλείται 400 Ευρώ http://www.eshop.gr/show_per.phtml?id=PER.180550 με 150w λάμπα και έχει φακό και λάμπα κλπ κλπ, και είναι Philips, τότε γιατί αύριο να μην
βγει μια άλλη μάρκα που να μπορέσει να προβάλει στα 250 Ευρώ?

Το θέμα είναι αυτό που θα προβάλει θα βλέπεται? Και δεν λέω σε σχέση με 1080, αλλά σε σχέση με άμεσα συγκρίσιμης ανάλυσης, άλλης μάρκας.

Δεν νομίζω ότι εδώ παίζει τέτοια θεωρία Ανδρέα, και λοιποί κύριοι...

...όπως αμφιβάλω για το αν μπορεί ένα Blue-sky με κόστος κατασκευής 10 Ευρώ (και είμαι Large στα κόστη μου!) να παίξει audiophile quality, χωρίς να ακούς από μέσα όλη την φιλαρμονική του Δήμου Κηφισιάς, όταν "ακουμπάν" τα όργανα τους στον δρόμο...!!)

 

[ΑΝΔΡΕΑΣ Κ.]

Ισως δεν εχω γινει κατανοητος και προφανως φταιω εγω για αυτο.
Δεν ειπα ποτε πως δεν θα πεσουν οι τιμες στους βιντεοπροβολεις στα υψη των σημερινων DVD/CD players(ισως οχι τοσο κατω αλλα καποια παλια μοντελα eventually θα αγγιξουν τα 100 ευρω)
Και σιγουρα θα ερθει η στιγμη που ακομα και η τεχνολογια των βιντεοπροβολεων θα ειναι ωριμη.

Αυτο που ρωτω ξεκαθαρα ειναι:

Θα μπορει ποτε ενας βιντεοπροβολεας των π.χ. 100 ευρω να παιξει καλυτερα απο αυτον των π.χ. 2000 ευρω?

Ειναι δυνατον να γινει ποτε κατι τετοιο στην εικονα?
Εαν ναι, γιατι?
Εαν οχι, γιατι?

 

[pseiras]

Τα ιδια και εδω φιλε dream.
Ενα pioneer dvd (νομιζω 939 κατι τετοιο) με 1000 ευρω και 100 ευρω για σπασιμο πριν κατι χρονια και φυσικα σε δραχμες. Class A παρακαλω :happy_5: :happy_5:
Και τωρα....απλα καθεται εκει και μας κοιταει...
Για ολα τα αλλα συμφωνω μαζι σου απλα πιστευω οτι η δυσκολια με τα προβολικα ειναι οτι δεν ειναι στην κατηγορια ''βασικων αγαθων'' οπως εχουν καταντησει τα cd/dvd και η καλη tv.
Αμα δεν γινει must για καθε σπιτι ενας προβολεας που δυσκολα θα γινει γιατι ο πολυς ο κοσμος το θεωρει υπερβολη και δεν ασχολειται, τοτε δυσκολα θα δουμε συντομα μεγαλες πτωσεις τιμων.

 

[pseiras]

Ισως δεν εχω γινει κατανοητος και προφανως φταιω εγω για αυτο.
Δεν ειπα ποτε πως δεν θα πεσουν οι τιμες στους βιντεοπροβολεις στα υψη των σημερινων DVD/CD players(ισως οχι τοσο κατω αλλα καποια παλια μοντελα eventually θα αγγιξουν τα 100 ευρω)
Και σιγουρα θα ερθει η στιγμη που ακομα και η τεχνολογια των βιντεοπροβολεων θα ειναι ωριμη.

Αυτο που ρωτω ξεκαθαρα ειναι:

Θα μπορει ποτε ενας βιντεοπροβολεας των π.χ. 100 ευρω να παιξει καλυτερα απο αυτον των π.χ. 2000 ευρω?

Ειναι δυνατον να γινει ποτε κατι τετοιο στην εικονα?
Εαν ναι, γιατι?
Εαν οχι, γιατι?

Νομιζω οτι δεν ειμαστε εντελως off topic.
Ολα ξεκινανε απο το ''παιζει καλυτερα'' που λες.
Μεχρι να τα βρειτε εσεις οι dlpακιδες με τους Lcdακιδες , και μεχρι να φτασει η τεχνολογια να προσφερεται στα 200 ευρω , ε μεχρι τοτε καποιος θα βρεθει να σου πει οτι η δικια του εικονα (200 ευρω) ειναι καλυτερη απο την δικια σου με τα 2000 ευρω και οπως ειπα και πιο πανω, αντε να τους αλλαξεις γνωμη.

 

[zoglair]

Νομίζω ότι πρέπει να διαχωρίσουμε την έννοια του "παίζει/αποδίδει" καλύτερα, από αυτήν του "μου ακούγεται" καλύτερα.

Δεν πιστεύω ότι μπορεί αυτό το πράγμα να παίζει καλύτερα από οτιδήποτε άλλο (το έχω, μαζί με άλλα 5 players). Άλλωστε, δύο μέλη μετρήσανε ένα σωρό ανωμαλίες τόσο στην τροφοδοσία όσο και την αναλογική έξοδο. Του βάζουν βάρος στο καπάκι και σφουγγάρι για στήριξη.

Πιστεύω, όμως, αυτούς που λένε ότι τους ακούγεται καλύτερα. Αφενός, γιατί δεν θα μπορούσα να κάνω διαφορετικά, αφετέρου γιατί σέβομαι την εμπειρία και τη γνώση κάποιων εκ των υποστηρικτών του.

Το γιατί συμβαίνει αυτό, είναι μάλλον γνωστό αν και μη κατανοητό σε όλη του την έκταση. Έχει να κάνει με την ψυχο-ακουστική και τις άπειρες συζητήσεις σχετικά με το πως και τι ακούμε.

Μου θυμίζει την περίοδο που δίδασκα κλασσική κιθάρα. Οι μαθητές μου ζήταγαν - ως είναι φυσικό - να τους προτείνω ποια κιθάρα να αγοράσουν. Όταν στη συζήτηση αναφερόταν ένα φάσμα τιμών, από 15.000 δρχ έως 1.000.000, η επόμενη λογική ερώτηση ήταν "και ποια είναι η διαφορά;". Την ίδια ερώτηση που είχα κάνει κι εγώ ως μαθητής. Αρκετές φορές συμμετείχα σε "συγκριτικά" μεταξύ μιας Aria των 35.000 (δημοφιλής κατηγορία), Alhambra των 150.00, Yamaha των 300.000 ή Κερτσόπουλου του 1.000.000. Να ξέρατε πόσες φορές ο ήχος της Aria κέρδισε με τη "γλυκύτητα" της.

Όταν σε ένα και μόνον όργανο υπάρχουν τόσες διαφορές και τόση αμφιβολία ως προς του πως ακριβώς θα πρέπει να ακούγεται, φανταζόμαστε όλοι τι γίνεται σε επίπεδο ορχήστρας.


Λέγεται, συχνά, ότι η εκτίμηση του ήχου είναι υποκειμενική ενώ της εικόνας αντικειμενική. Επιτρέψτε μου να διαφωνήσω. Τόσον ο ήχος όσο και η εικόνα είναι το ίδιο υποκειμενικά όσο και αντικειμενικά συναισθήματα.

Ναι, το ακουστικό φάσμα είναι ευρύτερο του οπτικού. Ναι, τα χρώματα είναι πεπερασμένα ενώ η ήχοι άπειροι. Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος. Ο λόγος έχει να κάνει με δύο αλληλένδετες συνιστώσες:

- την πρακτική, και
- το σημείο αναφοράς

Και εξηγούμαι...

Ο άνθρωπος βλέπει... Βλέπει καθόλη τη διάρκεια της ημέρας και καθόλη τη διάρκεια της ζωής του. Και αυτό που βλέπει αντιστοιχεί στο 90% των ορίων του. Αυτό που ακούει, όμως, αντιστοιχεί στο 10%. Τα άγνωστα σε εμάς χρώματα είναι από λίγα έως πολύ λίγα. Οι άγνωστοι ήχοι είναι πάρα πολλοί. Πόσοι γνωρίζουν πως ακριβώς ακούγεται ένα όμποε ή ένα φαγκότο, για παράδειγμα. Τι πρακτική εξάσκηση έχουμε κάνει επί του θέματος; Μπας και ακούμε κάθε μέρα, ταμπούρο, φιούτζιμπαλ ή πιατίνια, ώστε να αποτυπώσουμε τον ακριβή τους ήχο; Πόσοι έχουν πιάσει στα χέρια τους ηλεκτρικό μπάσσο, ώστε να νοιώσουν την επίδραση των 15Hz σε όλο τους το κορμί;

Και έρχομαι στα της αναφοράς. Σαφώς και δεν γνωρίζουμε τις συνθήκες ηχογράφησης και τους πρωτογενείς ήχους που συνέβαλλαν. Το ίδιο, όμως, συμβαίνει και με τον κινηματογράφο. Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε την εικόνα την οποία η κάμερα κλήθηκε να καταγράψει. Έχουμε όμως σημείο αναφοράς. Ξέρουμε το χρώμα των προσώπων και των δένδρων. Του ουρανού και της θάλασσας. Εάν αυτό που βλέπουμε δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα, το απορρίπτουμε μονομιάς. Εάν αυτό που βλέπουμε δεν το έχουμε ξαναδεί (απουσιάζει, δηλαδή, το σημείο αναφοράς), τότε συμπεριφερόμαστε όπως ακριβώς κι όταν ακούμε ένα CD: λέμε ότι μας αρέσει ή δεν μας αρέσει. Αυτό, πιστεύω, γίνεται στα του ήχου. Κανένα σύστημα αναπαραγωγής δεν μπορεί να με ξεγελάσει παίζοντας γνώριμες για μένα συχνότητες. Οτιδήποτε άλλο ανήκει στη σφαίρα του αν με συγκινεί ή όχι.


Και για να επιστρέψω στο θέμα μας, συμφωνώ ότι οι οικονομίες κλίμακας θα οδηγήσουν κάποτε τους προβολείς στα super markets. Όμως, και για τους λόγους που ανέφερα, ποτέ δεν θα φτάσουμε στο σημείο ένας προβολέας των 30 ευρώ να νομίζουμε ότι παίζει καλύτερα από έναν των 1000.

 

[dream_GR]

@zoglair (Νικο) true respect +1