Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p ?

[svellinis]

Πως λειτουργει η TV στα 1080/24p ?
Καλημερα σας θα ηθελα λιγο την βοηθεια σας καθως εχω μπερδευτει με τον τροπο που παιζουν οι τηλεορασεις που υποστηριζουν αναλυση 1080/24p.
Γνωριζω οτι οι ταινιες γυριζονται στα 24 καρε ανα δευτερολεπτο και αντιλαμαβανομαι οτι για να παιξει μια ταινια σε τηλεοραση με συστημα pal 50 hz πρεπει να γινει η επεξεργασια pulldown ωστε να χωρεσουν τα 24 καρε στις 50 ανανεωσεις της συχνοτητας.
Γνωριζω οτι αρχικα διπλασιαζονται τα καρε ανα δευτερολεπτο και οτι για καθε τεσσερα καρε δημιουργειται και ενα επιπλεον ωστε να εχουμε το τελικο αποτελεσμα να παρουμε δηλαδη 50 καρε ανα δευτερολεπτο προκειμενου να εχουμε ομαλη ροη στην εικονα.
Το θεμα μου ειναι ποια συσκευη την κανει αυτη την επεξεργασια ?
Η τηλεοραση μου μια panasonic 42pz8 υποστηριζει συχνοτητα 100 hz και αναλυση 1080/24p τι ακριβως κανει οταν η πηγη της δινει 24p ?
Κατεβαζει την συχνοτητα της στα 24 hz ?
H πηγη τωρα ειτε ειναι το καλαμποκι ειτε ειναι το Blu-ray lg bd390 εκτος απο σημα 24p μπορει να δωσει και σημα στα 50hz. Τι ακριβως κανει η πηγη οταν δινει 50 hz την επεξεργασια ?
Ο ενισχυτης μου onkyo tx-sr 876 εχει μια επιλογη film μια video και μια auto για το σημα της εικονας οι επιλογες αυτες αφορουν την επεξεργασια που κανει ?
Το προβλημα μου ξεκιναει απο το οτι οταν επιλεγω στις πηγες σημα 24 p δεν δουλευει το zoom στον onkyo και δεν εμφανιζεται στην τηλεοραση το immediate display του onkyo.
Κουβαρι τα εχω κανει για βοηθηστε με να τα ξεμπερδεψω παρακαλω

 

[zoglair]

Ο όρος pulldown είναι γενικός, και σε ελεύθερη απόδοση σημαίνει το άπλωμα/τέντωμα της συχνότητας film στη συχνότητα video/broadcasting. Υπάρχουν πολλοί τρόποι και βγαίνουν καινούριοι.

Παραδοσιακά, πριν την έλευση του BD, οι συσκευές NTSC χρησιμοποιούσαν το 3:2 και οι PAL το 2:2. Η διαδικασία που περιγράφεις, δηλαδή 1 καρέ ανά 4, αφορά το NTSC καθώς προκύπτει συχνότητα 60Hz και όχι 50. Το PAL σπιντάριζε τα 24p κατά 4% ώστε να προκύψουν 25p, και εν συνεχεία τα διπλασίαζε. Ουσιαστικά, δεν υπήρχε εισαγωγή νέων frames, γι αυτό και εμείς - ως χώρα PAL - απολαμβάναμε καλύτερη κίνηση στα DVD. Με την έλευση του BD, τα πράγματα περιπλέχτηκαν. Έχουν επινοηθεί του κόσμου οι τεχνικές για απροβλημάτιστη κίνηση.

Το ότι μια τηλεόραση λέει πως υποστηρίζει 24p, αυτό μπορεί να σημαίνει δύο πράγματα:

- Απλά δέχεται το σήμα, και στη συνέχεια εφαρμόζει κάποια τεχνική pulldown για να το δείξει με κάποια από τις native συχνότητες λειτουργίας της (50x / 60x)
- Έχουν προστεθεί στις native συχνότητες, οι 24x

Δηλαδή, αν η τηλεόρασή σου προβάλλει το film στα 50/100Hz τότε ανήκει στην πρώτη περίπτωση. Για να ανήκει στη δεύτερη περίπτωση, θα πρέπει η προβολή να γίνεται στα 48/72/96Hz. Με άλλα λόγια, η διαφορά έγκειται στο εάν προκύπτουν νέα frames κατά την προβολή ή όχι. Φυσικά, νέα frames μπορούν να προκύψουν και με τεχνικές βελτίωσης της κίνησης χωρίς απαραίτητα pulldown με την ακριβή έννοια του όρου.

Είναι πολύ πιθανό, έστω και αν η TV σου ανήκει στη δεύτερη περίπτωση (δεν γνωρίζω) να μη σου αρέσει λόγω flickering. Στα 24Ηz ουσιαστικά δεν μπορεί κανείς να παρακολουθήσει, γι αυτό αμφιβάλλω αν υπάρχει τέτοιο mode λειτουργίας. Και στα 48Hz πολλοί διαπιστώνουν πρόβλημα και προτιμούν να πατήσουν το switch film/video ή όπως αλλιώς λέγεται ώστε να δουν την ταινία όπως περίπου τη βλέπανε τόσα χρόνια, με διαδικασίες telecine και pulldown.

Ο ενισχυτής, ως κομμάτι της αλυσίδας, εισάγει νέο παράμετρο στην εξίσωση της προβολής. Αν είναι σε passthrough mode τότε δεν μπλέκεται και αφήνει πηγή και display να τα βρούνε. Αν όμως χρειαστεί να επέμβει (πχ πατάς το OSD), τότε το πράγμα γίνεται περίπλοκο, καθώς ο ενισχυτής θα πρέπει να υπερθέσει τις πληροφορίες του στο video stream. Που σημαίνει, θα πρέπει να το "προβάλλει" εσωτερικά με τη δική του λογική, να κάνει την ένθεση και να το στείλει αλλαγμένο στην έξοδο, πάλι με τη δική του λογική. Είναι περίπου σαν να αλλάζεις πηγή.

 

[svellinis]

Τελεια αναλυση περιεκτικη και απολυτα κατανοητη σε ευχαριστω πολυ.
Η τηλεοραση για να αναφερομαστε και πιο συγκεκριμενα ειναι η πλασμα panasonic 42pz8 και υποστηριζει 100 hz ξερεις ποια τεχνικη εφαρμοζει ?
Ενα τελευταιο ερωτημα και εχω λυσει ολες τις αποριες μου .
Γιατι το blu-ray εχει δυο επιλογες αναλυσης μια στα 1080/24p και μια 1080/50hz ?
Υποθετω οτι με την πρωτη παιζει την ταινια χωρις καποια επεξεργασια με την δευτερη επιλογη τι κανει ? κανει αυτο το pulldown ? To ιδιο θεμα υπαρχει και με το καλαμποκι δινει και αυτο συχνοτητα 1080/50 hz .

 

[zoglair]

Κατ' αρχάς, τα 100Hz double-scan αφορούν την ανανέωση του πάνελ και δεν έχουν άμεση σχέση με τα καρέ ή όποια διαδικασία pulldown. Δηλαδή, παίρνει το υλικό των 50i/p και το δείχνει 2 φορές. Η λειτουργία είναι παρόμοια με αυτό που συμβαίνει στον κινηματογράφο: η μηχανή προβολής "φλασάρει" το καρέ 2 φορές μέσω μηχανισμού shutter.

Συνεπώς, το ερώτημα είναι πώς προκύπτουν τα 50 και όχι τα 100. Αν πρόκειται για τηλεοπτική προβολή, δεν κάνει τίποτα: το σήμα είναι 50i από τη φύση του, άρα απλά ανανεώνει το πάνελ της 2 φορές για κάθε πεδίο, σύνολο 100 στο δευτερόλεπτο. Το ίδιο συμβαίνει και με τα DVDs.

Αν δέχεται σήμα BD, τότε

- ή εφαρμόζει 2:2 pulldown (ή κάποια άλλη δική της τεχνική)
- ή το πάνελ της υποστηρίζει 48/96Ηz οπότε εφαρμόζει τεχνική κινηματογράφου

Αν σου δίνει επιλογή (film/video/auto) τότε πιθανώς ισχύει το 2ο. Αυτό είναι κάτι που θα αναφέρεται και στο εγχειρίδιο και φαντάζομαι στο "info" OSD της συσκευής.

Η ίδια λογική ισχύει και για τα players. Υποστηρίζουν "pulldown" για να είναι σε θέση να συνεργάζονται με displays που δεν είναι συμβατά με το BD σήμα. Συνεπώς, απευθύνονται σε μεγαλύτερο μερίδιο αγοράς.

Να σημειώσω πως - όπως έγραψα και προηγουμένως - αν θεωρήσουμε το pulldown με τη γενική του έννοια (δηλαδή του "απλώματος"), τότε και το motionflow της sony, pulldown είναι. Απλά, είναι μια δική της τεχνική χωρίς ιστορικό, τυποποιημένο και βιβλιογραφικό προηγούμενο (εκτός του ότι ανήκει στην κατηγορία MCFI) - καθώς πλασάρεται ως βελτιωτικό της κίνησης / εξαλειπτικό του motion judder και όχι αυστηρά ως συγχρονισμός υλικού film (24Hz) και μέσου απεικόνισης video/broadcasting (50/60Hz). Είναι, δηλαδή, 2 σε 1.

Το αναφέρω γιατί ποτέ δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει ποια ακριβώς τεχνική εφαρμόζεται, εκτός και αν το αναφέρει ο κατασκευαστής. Αν εγώ, για παράδειγμα, θέλω τα 24Hz να τα κάνω 50, τότε μπορώ να εφαρμόσω το standard κόλπο της επιτάχυνσης που ανέφερα πιο πάνω ή να προσθέτω 1 καρέ ανά 24, ή να τα κάνω 50 και να "πειράξω" τα μισά, κλπ.

Δεν θα 'πρεπε όμως να σε προβληματίζει τόσο. Εκείνο που αρκεί να γνωρίζεις είναι πως αυτές οι διαδικασίες υπόκεινται σε διάφορες υλοποιήσεις με αντίστοιχα περιθώρια λάθους ή/και βελτίωσης. Θέλω να πω, πως 2 διαφορετικές υλοποιήσεις ακόμη και της ίδιας τεχνικής (πχ κλασικό 2:2) πιθανώς να οδηγούν σε διαφορετική αίσθηση κι εσύ το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να επιλέξεις την καλύτερη.

 

[svellinis]

Η τηλεοραση δεν μου δινει επιλογη film/video/auto και το osd της δειχνει μονο την αναλυση 1080p χωρις να αναφερει την συχνοτητα ανανεωσης .
Την επιλογη film/video/auto την εχω στο setup του onkyo tx-sr 876 κατω απο το menu picture mode με default επιλογη την auto οπου το manual αναφερει οτι ανιχνευει αυτοματα το ειδος της ταινιας και τα καρε που εχει και κανει την καταληλη επεξεργασια ωστε να δινει το καλυτερο αποτελεσμα .
Εαν δεις οτι η εικονα δεν ειναι ομαλη τοτε αλλαζεις απο το auto σε film για ταινια με 24 καρε και σε video για ταινια με 30 καρε η οποια εχει σχεδιαστει για προβολη σε τηλεοπτικο σημα.
Μαλλον κανει και αυτος την επεξεργασια του εαν ειναι ετσι πολλες επεξεργασιες μαζευονται για το ιδιο πραγμα.
Εχω την αισθηση οτι δεν με ενοχλει στο ματι η ρυθμιση 1080/50 Hz στην πηγη και το auto στον onkyo το αντιθετο δηλαδη 1080/24 hz στην πηγη μετα απο ωρα μου κανει ενα μικρο τσουξιμο στα ματια προς το τελος της ταινιας . Ειμαι και μυωπας με 5 βαθμους και δεν ειμαι βεβαιως εαν φταινε τα ματια μου ή η ρυμθμιση των καρε.
Αλλωστε οταν βαζω 24 hz στην πηγη τοτε δεν δουλευει το zoom στον onkyo και το osd του δεν βγαινει στην τηλεοραση.
Υπαρχει περιπτωση ενω εχω τον onkyo στο through σε οτι αφορα την αναλυση να κανει το reon επεξεργασια το σημα 1080/50 hz σε 1080/24 hz και εαν το κανει ποια μεθοδο ακολουθει ?

 

[zoglair]

Το 50i/60i γίνεται 24p με μία μέθοδο που ονομάζεται inverse telecine (IVTC) αλλά αυτή χρησιμοποιούνταν για να πάρουμε το original film υλικό που είχε μετατραπεί σε video, με κάποιο pulldown. Στην περίπτωση που το έχεις εξ αρχής, όχι μόνο δεν έχει νόημα αλλά είναι και καταστροφικό. Η ακριβής διαδικασία είναι η ανάποδη του pulldown, με τη μόνη διαφορά ότι ο επεξεργαστής δεν έχει τη δυνατότητα να το γνωρίζει επ' ακριβώς. Αν δει 50i υποθέτει 2:2 και αν δει 60i υποθέτει 3:2. Όμως και έτσι να είναι, υπάρχουν κάποιες λεπτομέρειες υλοποίησης (πχ πιο πεδίο είναι πρώτο, μονό ή ζυγό, που ακόμη και οι πιο εξελιγμένοι αλγόριθμοι μπορούν να λαθέψουν. Το IVTC έπαιξε για ένα διάστημα ως δυνατότητα - κυρίως σε προβολείς και scalers - αλλά στις μέρες μας δε χρειάζεται.

Αν, όπως τα λες, η TV δεν υποστηρίζει εγγενώς 24p playback τότε το να μετατρέπεις τα 24p σε 50i στην πηγή, κατόπιν σε 24p στον ενισχυτή και εν συνεχεία σε 50i στην TV, είναι λογικό να παρατηρείς πρόβλημα.

Το καλύτερο είναι αυτό που έχεις διαπιστώσει και μόνος σου: 50 από την πηγή, ο ενισχυτής passthrough, και τελειώνει η ιστορία. Δεν είναι το τέλειο, αλλά αυτό έχουμε και δεν προβλέπεται να αλλάξει any time soon...

 

[svellinis]

Ευχαριστω για τις απαντησεις σου .