Συγκριτικό πικαπ γύρω στα 1000 ευρώ

Μηνύματα
274
Reaction score
293
Θα ήθελα να καταθέσω τη ακουστική μου εμπειρία τους τελευταίους μήνες σχετικά με πικαπ λίγο κάτω ή πάνω από τα 1000 ευρώ. Να τονίσω ότι δεν είμαι επαγγελματίας ήχου και εκφράζω προφανώς υποκειμενική άποψη.
Ξεκινώντας, να πω ότι ασχολούμαι 3 δεκαετίες τώρα...αισίως και με την ακρόαση μουσικής αλλά και το παίξιμο 3 μουσικών οργάνων, έχοντας κατά καιρούς δουλέψει ως μουσικός σε επαγγελματικό επίπεδο. Αυτό βέβαια δεν με καθiστά αυθεντία, μου επιτρέπει όμως μάλλον μια άποψη σχετικά με την κατά το δυνατό ρεαλιστική ηχητική αναπαραγωγή.

Τα πικαπ είναι:
-Rega rp3 με rega elys 2 και εναλλακτικά exact
-Project rpm3 με ortofon 2m silver
-Project classic με ortofon 2m bronze
-Dual cs600 με ortofon om10

Phono stage: project phono mm, project tube box s με δυνατότητες μικρορυθμίσεων το τελευταίο
Πικαπ αναφοράς: Well Tempered amadeus με sumico blue point 2, thorens td 320 mkIII με audio technica t13e

Στο σημερινό μου post επιλέγω να είμαι συνοπτικός με όλη την καλή διάθεση για περαιτέρω κατάθεση εντυπώσεων αν χρειαστεί σε άλλο post.


-Rega: καλά ηχοχρώματα (χροιές), η elys κουράζει σε παλιούς ή ψιλοφθαρμένους δίσκους και μάλλον έχει θέμα tracking. H exact λύνει το πρόβλημα με το παραπάνω, είναι μια απόλαυση. Υποκειμενική μου άποψη είναι πάντως ότι ίσως υπάρχει θέμα ως προς το pitch stability, όργανα όπως το πιάνο στις απολήξεις της νότας δίνουν συχνά αίσθηση σαν τρέμολο. Η αλλαγή του υποπλατώ με ακριβείας βελτίωσε την σταθερότητα και τον αέρα, ανεβαίνει όμως κανείς σε κατηγορία τιμής.

-Project rpm3: ρεαλιστικός και ζεστός ήχος, ευχάριστος για εκτενείς ακροάσεις. Ο βραχίονας είναι φθηνιάρικος, το σύστημα δουλεύει όμως μια χαρά. Μου αρέσει πιο πολύ από το rega.

-Project classic: υπεραναλυτικό με απίστευτη ανάδειξη λεπτομερειών, σφιχτό μπάσο, αλλά συχνότατα αναρωτιέται κανείς...που είναι το μπάσο; Καταντά κουραστικό, στο σύστημά μου πάντα, και σε κάνει να ξεχνάς την μαγεία του βινυλίου. Σε καλές εγγραφές βέβαια τα πάει καλά. Με λιγότερο κόκκο, καλύτερο tracking από όλα, έλλειψη μεταλλικότητας, αλλά...δεν με έπεισε παρά την πρώτη καλή εντύπωση.

-Dual cs 600: Απίστευτο πως παίζει με την ortofon om10. Δυναμικές και ισορροπημένος ήχος με πλήρη ανάδειξη των χροιών. Συχνά νομίζεις ότι ο τραγουδιστής είναι εκεί. Απολαυστικός αλλά συγχρόνως ρεαλιστικός ήχος χωρίς μια συγκεκριμένη ταυτότητα. Πυκνότητα πληροφορίας στα μεσαία χωρίς να προβάλλεται. Ο νικητής κατά τη γνώμη μου, πολύ κοντά όμως και το rpm3.

Κλείνοντας να πω ότι άκουσα προσεκτικά σε μαγαζί ηχητικών συστημάτων το clearaudio concept. Δεν το συγκρίνω φυσιικά δεδομένων των διαφορετικών συνθηκών ακρόασης. Θα πω μόνο ότι με εντυπωσίασε ο ευχάριστος ήχος του στερούμενος έμφασης σε κάποια περιοχή του φάσματος. Μακάρι να μπορούσα να το ακούσω στο σύστημά μου.

Χαιρετώ!
 
Last edited:

Μηνύματα
403
Reaction score
267
Πολύ ωραίο post.

Πάντως τα δύο πρώτα της κατάταξης έχουν σοβαρή διαφορά τιμής μεταξύ τους. Είναι και αντίστοιχα μεγάλη η διαφορά τους ως ήχος;
 

Μηνύματα
274
Reaction score
293
Πολύ ωραίο post.

Πάντως τα δύο πρώτα της κατάταξης έχουν σοβαρή διαφορά τιμής μεταξύ τους. Είναι και αντίστοιχα μεγάλη η διαφορά τους ως ήχος;
Ευχαριστώ,
μεταξύ τους έχουν πράγματι διαφορά τιμής στην Ελλάδα απ' ότι διαπιστώνω. Μαζί με την rega elys το rega rp3 το αγόρασα στην Γερμανία 720 ευρώ, ενώ εκεί κοστίζει το rpm3 700 ευρώ συμπεριλαμβανομένης της 2m silver.
Προσωπικά προτιμώ το δεύτερο, γνωρίζοντας πάντως το πόσο έχει διακριθεί το πρώτο και σεβόμενος τις προτιμήσεις ακροατών.
 

Μηνύματα
403
Reaction score
267
Εννοούσα τα δυο που κέρδισαν τις δυο πρώτες θέσεις. Το Dual και το rpm 3. To πρώτο στην Ελλάδα είναι στα 1350 περίπου με την om10 ενώ το rpm3 περίπου στα 800 με κεφαλή.
Απέχουν τόσο και ηχητικά πιστεύεις;
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
40.717
Reaction score
89.320
Προσωπικά προτιμώ το δεύτερο, γνωρίζοντας πάντως το πόσο έχει διακριθεί το πρώτο και σεβόμενος τις προτιμήσεις ακροατών.
Πολύ δημοκρατικό σε βρίσκω! :)

Να ρωτήσω 2 πράγματα:

1. Τα δοκιμασες όλα με την ίδια κεφαλή, στο ίδιο φόνο στειτζ και στο ίδιο υπόλοιπο σύστημα;

2. Στο τεχνικό κομμάτι; Ήταν άριστα στημένες οι κεφαλές; Σε όλες τις παραμέτρους; Το ταίριασμα με το βραχίονα τι συχνότητα συντονισμού έβγαζε; Και φυσικά σε ποιό σύστημα έγιναν οι δοκιμές, και σε τι χώρο είναι το εν λόγω σύστημα; Ο χώρος είναι φροντισμένος ηχητικά, ή εστω μετρημένος; Ένα RT 60 υπάρχει; Ισοσταθμιση χώρου έχει γίνει; (Ενεργή και παθητική, και πώς)

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις πολύ αναλυτικές απαντήσεις που περιμένω. ;)
 



DimitrisTop.

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
2.503
Reaction score
1.287
Δεν θα ηταν λανθασμενη κινηση αυτη?
αν ηταν πανω σε ιδιο βραχιονα οχι .. ;)
η σε διαφορετικους με ιδια ενεργο μαζα ...
[DOUBLEPOST=1475433371][/DOUBLEPOST]κατα τα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με τον αυτιά
 
  • Like
Reactions: vet

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.311
Reaction score
3.760
Ανέλυσε το σκεπτικό σου. Το "γιατί" ενδιαφέρει.
Τα πικαπ που αναφερει εχουν βραχιονες με πολυ διαφορετικες μαζες,ειδικα ο dual και ο rega.Eπομενως δεν θα εχουν την ιδια συμπεριφορα (συχνοτητα συντονισμου)με ιδιες κεφαλες.Η ιδια κεφαλη θα ηταν λογικο να χρησιμοποιηθει σε ιδιους καταλληλους βραχιονες ωστε να μπορει να γινει συγκριση διαφορετικων πικαπ.
[DOUBLEPOST=1475435585][/DOUBLEPOST]
αν ηταν πανω σε ιδιο βραχιονα οχι .. ;)
η σε διαφορετικους με ιδια ενεργο μαζα ...
[DOUBLEPOST=1475433371][/DOUBLEPOST]κατα τα υπόλοιπα θα συμφωνήσω με τον αυτιά
Ναι αλλα στα πικαπ που αναφερει δεν ισχυει τετοιο πραγμα.
 

Μηνύματα
274
Reaction score
293
Εννοούσα τα δυο που κέρδισαν τις δυο πρώτες θέσεις. Το Dual και το rpm 3. To πρώτο στην Ελλάδα είναι στα 1350 περίπου με την om10 ενώ το rpm3 περίπου στα 800 με κεφαλή.
Απέχουν τόσο και ηχητικά πιστεύεις;
θα έλεγα ότι το project έχει λίγο χαρακτήρα με μικρή τάση προς τα μεσουψηλά, η οποία φάνηκε εντονότερα όταν έπαιξε με την bronze. Το dual θα το χαρακτήριζα πιο ουδέτερο, ίσως με μια μικρή έμφαση στα μεσοχαμηλά που δεν ενοχλεί πάντως. Στα + του project σε σχέση με πικαπ της κατηγορίας είναι επίσης η σταθερότητα περιστροφής. Το dual δεν το έχω ζήσει τόσο, μέχρι στιγμής δεν πρόσεξα αστάθεια στις απολήξεις των αρμονικών. Θα μπορούσα να ζήσω και με τα δύο, η διαφορά δεν είναι θεαματική.
Το dual μπορεί να αγοραστεί με αξιοσημείωτη έκπτωση, οπότε πλησιάζει κατά πολύ τα 1000.

Πολύ δημοκρατικό σε βρίσκω! :)

Να ρωτήσω 2 πράγματα:

1. Τα δοκιμασες όλα με την ίδια κεφαλή, στο ίδιο φόνο στειτζ και στο ίδιο υπόλοιπο σύστημα;

2. Στο τεχνικό κομμάτι; Ήταν άριστα στημένες οι κεφαλές; Σε όλες τις παραμέτρους; Το ταίριασμα με το βραχίονα τι συχνότητα συντονισμού έβγαζε; Και φυσικά σε ποιό σύστημα έγιναν οι δοκιμές, και σε τι χώρο είναι το εν λόγω σύστημα; Ο χώρος είναι φροντισμένος ηχητικά, ή εστω μετρημένος; Ένα RT 60 υπάρχει; Ισοσταθμιση χώρου έχει γίνει; (Ενεργή και παθητική, και πώς)

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις πολύ αναλυτικές απαντήσεις που περιμένω. ;)
Κατά το δυνατό αναλυτικά ευχαρίστως να απαντήσω!

1.Τα 2 Project έπαιξαν τόσο με την 2mm silver όσο και την 2mm bronze.
Το rega όχι καθώς οι κεφαλές που είχα στην διάθεσή μου, και προτεινόμενες από τον κατασκευαστή ως προς την συμβατότητα συμπεριλαμβ. του VTA (ως γνωστόν δεν ρυθμίζεται στo συγκεκριμένα rega) ήταν οι elys & exact.
Στο dual δοκίμασα μόνο την om10 και ΑΤ13ε, καθώς ο βραχίονας προτιμά ελαφριές κεφαλές χαμηλής ενδοτικότητας, αν το λέω καλά! Δεν ξέρω αν έχει νόημα να δοκιμάσω σε αυτό τις παραπάνω κεφαλές.

2. Οι κεφαλές στημένες σχολαστικά παρουσία μου από τα εκάστοτε μαγαζιά πώλησης. Για τα ταιριάσματα σε εργαστηριακό επίπεδο δεν προλαβαίνω να το ψάξω να είμαι ειλικρινής, εμπιστεύομαι τις προτάσεις των κατασκευαστών. Σύστημα: ενισχυτής λάμπας (el 84) pure sound A10, ηχεία klipsch rp160m σε βάσεις με ακίδες, καλώδια nordost blue heaven. Παραδόξως απρόσμενα πολύ καλό ματσάρισμα. (Ενημερωτικά cd transport Meridian με dac MF Vdac 2. Εναλλακτικά philips blueray Fidelio BDP 9700). O χώρος είναι διαστάσεων 3,5 χ 4,5, φροντισμένος ηχητικά καθαρά εμπειρικά. Κάποιοι ήπιοι συντονισμοί στα μεσοχαμηλά καλό είναι να φύγουν, σχετικά σκοπεύω να ψάξω ή, αν χρειαστεί, να ξεκινήσω post. Αλλά γενικά είναι ισορροπημένη η ακουστική του χώρου. Δεν έχει γίνει ισοστάθμιση προφανώς, θα ήθελα πολύ να κάνω. Τι είναι το RT 60, έχω χάσει επεισόδια!!!
 
Last edited:


vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
7.892
Reaction score
7.309
θα έλεγα ότι το project έχει λίγο χαρακτήρα με μικρή τάση προς τα μεσουψηλά, η οποία φάνηκε εντονότερα όταν έπαιξε με την bronze. Το dual θα το χαρακτήριζα πιο ουδέτερο, ίσως με μια μικρή έμφαση στα μεσοχαμηλά που δεν ενοχλεί πάντως. Στα + του project σε σχέση με πικαπ της κατηγορίας είναι επίσης η σταθερότητα περιστροφής. Το dual δεν το έχω ζήσει τόσο, μέχρι στιγμής δεν πρόσεξα αστάθεια στις απολήξεις των αρμονικών. Θα μπορούσα να ζήσω και με τα δύο, η διαφορά δεν είναι θεαματική.
Το dual μπορεί να αγοραστεί με αξιοσημείωτη έκπτωση, οπότε πλησιάζει κατά πολύ τα 1000.



Κατά το δυνατό αναλυτικά ευχαρίστως να απαντήσω!

1.Τα 2 Project έπαιξαν τόσο με την 2mm silver όσο και την 2mm bronze.
Το rega όχι καθώς οι κεφαλές που είχα στην διάθεσή μου, και προτεινόμενες από τον κατασκευαστή ως προς την συμβατότητα συμπεριλαμβ. του VTA (ως γνωστόν δεν ρυθμίζεται στo συγκεκριμένα rega) ήταν οι elys & exact.
Στο dual δοκίμασα μόνο την om10 και ΑΤ13ε, καθώς ο βραχίονας προτιμά ελαφριές κεφαλές χαμηλής ενδοτικότητας, αν το λέω καλά! Δεν ξέρω αν έχει νόημα να δοκιμάσω σε αυτό τις παραπάνω κεφαλές.

2. Οι κεφαλές στημένες σχολαστικά παρουσία μου από τα εκάστοτε μαγαζιά πώλησης. Για τα ταιριάσματα σε εργαστηριακό επίπεδο δεν προλαβαίνω να το ψάξω να είμαι ειλικρινής, εμπιστεύομαι τις προτάσεις των κατασκευαστών. Σύστημα: ενισχυτής λάμπας (el 84) pure sound A10, ηχεία klipsch rp160m σε βάσεις με ακίδες, καλώδια nordost blue heaven. Παραδόξως απρόσμενα πολύ καλό ματσάρισμα. (Ενημερωτικά cd transport Meridian με dac MF Vdac 2. Εναλλακτικά philips blueray Fidelio BDP 9700). O χώρος είναι διαστάσεων 3,5 χ 4,5, φροντισμένος ηχητικά καθαρά εμπειρικά. Κάποιοι ήπιοι συντονισμοί στα μεσοχαμηλά καλό είναι να φύγουν, σχετικά σκοπεύω να ψάξω ή, αν χρειαστεί, να ξεκινήσω post. Αλλά γενικά είναι ισορροπημένη η ακουστική του χώρου. Δεν έχει γίνει ισοστάθμιση προφανώς, θα ήθελα πολύ να κάνω. Τι είναι το RT 60, έχω χάσει επεισόδια!!!
Ωραία,
Άρα όλες οι ακροάσεις έγιναν στον χώρο σου και με γνωστό σε εσένα σύστημα.
Ευαίσθητα ηχεία με λαμπατο ενισχυτή προυποθεση για μαγικό αποτέλεσμα.
(Ειναι set ο α10; )
Η δυσκολία στο εγχείρημα έγκειται στις εγγενείς αδυναμίες του μέσου.
Οι διαφορετικές κεφαλές απο μόνες τους αρκούν να προκαλέσουν τις διάφορες που περιγράφεις.
 
Last edited:

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.311
Reaction score
3.760
Στο dual δοκίμασα μόνο την om10 και ΑΤ13ε, καθώς ο βραχίονας προτιμά ελαφριές κεφαλές χαμηλής ενδοτικότητας,
Μαλλον ψηλης θα ελεγα.Γι αυτο ακουγεται καλα με την ΟΜ10 ανκαι φτηνη κεφαλη.Και η ΑΤ13 Ε μαλλον και ειναι γενικα καλυτερη κεφαλη απο την ΟΜ10
 
  • Like
Reactions: vet

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
7.892
Reaction score
7.309
Μπάχαλο αυτά τα αναλογικά, κανείς δεν ξέρει τι ταιρίαζει με τι....
Μέχρι η ίδια η jelco να εξηγήσει γιατι ο μακρύς 750l ειναι ποιο ελαφρύς απο τον κοντό 750, τι αηδίες είχα διαβάσει για το ταίριασμα με κεφαλές, ακόμα και στο vinylengine, δεν περιγράφεται....
 

Μηνύματα
274
Reaction score
293
Ωραία,
Άρα όλες οι ακροάσεις έγιναν στον χώρο σου και με γνωστό σε εσένα σύστημα.
Ευαίσθητα ηχεία με λαμπατο ενισχυτή προυποθεση για μαγικό αποτέλεσμα.
(Ειναι set ο α10; )
Η δυσκολία στο εγχείρημα έγκειται στις εγγενείς αδυναμίες του μέσου.
Οι διαφορετικές κεφαλές απο μόνες τους αρκούν να προκαλέσουν τις διάφορες που περιγράφεις.

Ο Α10 είναι pp τάξης Α.
Αν και οι κεφαλές καθεαυτές μπορούν να εξηγήσουν τις διαφορές φαντάζομαι ότι και άλλες παράμετροι συμμετέχουν. Π.χ. ο ήχος RP3 & exact μου άρεσε πολύ. Με ενοχλούσε όμως η μικρή αστάθεια που προανέφερα. Με το εξωτερικό τροφοδοτικό και υποπλατώ groovtracer δεν έφυγε το πρόβλημα. Επίσης το ταίριασμα RPM3-Bronze είναι χειρότερο από αυτό μεταξύ Classic-Bronze. Το πρώτο παραδόξως κουράζει. Κακή ρύθμιση; Ίσως. Μπλέξιμο το χόμπυ μας! Μπάχαλο, όπως γράφεις!!!
 
  • Like
Reactions: vet

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
40.717
Reaction score
89.320
Ευχαριστώ για την απάντηση.

Παρακαλώ, συνεχίστε! ;)
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.311
Reaction score
3.760
Μπάχαλο αυτά τα αναλογικά, κανείς δεν ξέρει τι ταιρίαζει με τι....
Μέχρι η ίδια η jelco να εξηγήσει γιατι ο μακρύς 750l ειναι ποιο ελαφρύς απο τον κοντό 750, τι αηδίες είχα διαβάσει για το ταίριασμα με κεφαλές, ακόμα και στο vinylengine, δεν περιγράφεται....
Το μηκος του L ειναι μεγαλυτερο,αλλα,μπορει το παχος του τοιχωματος του armtube να ειναι πιο λεπτο αρα και ελαφρυτερος η ακομα και ιδιος με τον κοντυτερο.
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
7.892
Reaction score
7.309
Το μηκος του L ειναι μεγαλυτερο,αλλα,μπορει το παχος του τοιχωματος του armtube να ειναι πιο λεπτο αρα και ελαφρυτερος η ακομα και ιδιος με τον κοντυτερο.
Οχι, εχει σχέση με τα υλικά κατασκευής...
 

PURETONE

Ένα σκέτο "Π"
Μηνύματα
3.311
Reaction score
3.760
ο ήχος RP3 & exact μου άρεσε πολύ. Με ενοχλούσε όμως η μικρή αστάθεια που προανέφερα
Με ξενιζει λιγο καθε φορα που διαβαζω για "ασταθεια" στις στροφες του Ρ3.
Εχω ενα Ρ3-24 και δεν εχω ακουσει ποτε ασταθεια στις στροφες του.Ειναι γνωστο οτι γυρνα ελαχιστα πανω απο τις 33.3 στροφες αλλα ειναι σταθερο εκει που ειναι.Ασταθεια θα ελεγα οτι σημαινει αυξομειωση στροφων,κατι που δεν ετυχε ακομη να ακουσω ουτε και απο τα πιο φτηνα Ρ1 & Ρ2.Αν τωρα προτιμας τον ηχο των αλλων πικαπ αυτο ειναι αλλο θεμα.Με μια MC πιο χαμηλης ενδοτικοτητας η προτιμηση σου μαλλον θα αλλαζε :)
[DOUBLEPOST=1475444491][/DOUBLEPOST]
Οχι, εχει σχέση με τα υλικά κατασκευής...
Φαινεται οτι μαλλον το θεμα με τα armtubes ειναι περιπου οπως σου ειπα(με ιδιο υλικο-ισως ελαφρυτερο η ιδιο μεταξυ L και κοντου), και ελεγχουν με το βαρος/υλικο του "connector" (μαλλον το κολλαρο συσφυξης του κελυφους εννοουν) την τελικη ενεργο μαζα.
 
Last edited:

Μηνύματα
274
Reaction score
293
Με ξενιζει λιγο καθε φορα που διαβαζω για "ασταθεια" στις στροφες του Ρ3.
Εχω ενα Ρ3-24 και δεν εχω ακουσει ποτε ασταθεια στις στροφες του.Ειναι γνωστο οτι γυρνα ελαχιστα πανω απο τις 33.3 στροφες αλλα ειναι σταθερο εκει που ειναι.Ασταθεια θα ελεγα οτι σημαινει αυξομειωση στροφων,κατι που δεν ετυχε ακομη να ακουσω ουτε και απο τα πιο φτηνα Ρ1 & Ρ2.Αν τωρα προτιμας τον ηχο των αλλων πικαπ αυτο ειναι αλλο θεμα.Με μια MC πιο χαμηλης ενδοτικοτητας η προτιμηση σου μαλλον θα αλλαζε :)


Δεν θέλω να μπω σε αντιπαράθεση, άλλωστε αναφερθήκαμε αρκετά ειδικά για το θέμα σε άλλο post. Επέτρεψέ μου μόνο να πω, ως κάτοχος του p3-24, το οποίο πούλησα προς αγορά του rp3 ελπίζοντας σε εξάλειψη του προβλήματος και έχοντας ξοδέψει πολλά σε παρελκόμενα μετά από ανάγνωση πολλών προτεινόμενων λύσεων στο Internet λύση δεν βρήκα. Ο ήχος μου άρεσε με την exact πολύ και θα έμενα κάλλιστα εκεί, αν δεν έλεγα κάθε τόσο, ωχ ρε γ...το, το πιάνο, πως να το εκφράσω, ψιλοτρέμει. Έχω ακούσει voyd reference με 3 μοτερ, εκεί νομίζεις ότι ακούς master tape. Το rega απέχει κατά πολύ από αυτή την αίσθηση (και ως κατηγορία τιμής, οκ!) Ακόμα και το Well Tempered με ένα ταπεινό μοτέρ δεν σε βάζει καν σε δεύτερες σκέψεις, απλά χαλαρώνεις και απολαμβάνεις.
Τα γράφω όλα αυτά για να καταλήξω ότι δεν είμαι προκατειλλημένος απέναντι στα rega, αντίθετα το πάλεψα πολύ να βρω λύση με τη σκέψη, ρε συ τέτοιες διθυραμβικές κριτικές, φιλοσοφία σχεδίασης από δεκαετίες, θα δουλεύει προφανώς, κάτι δεν κάνω καλά!
Τελικά χαίρομαι ειλικρινά που εσύ το χαίρεσαι, όπως τόσοι άλλοι. Αυτό μετράει άλλωστε.
 
  • Like
Reactions: vet


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
161.048
Μηνύματα
2.549.401
Members
36.258
Νεότερο μέλος
mhtsar
Top