Συστήματα Αναφοράς

[naskar]

Καλησπέρα σε όλους.
Εδώ και αρκετό καιρό μία απορία με βασανίζει και θα ήθελα την απάντηση σας.
Γνωρίζουμε ότι όλος ο ειδικός τύπος χρησιμοποιεί συσκευές αναφοράς,με σκοπό
να κρίνει όσο το δυνατόν δίκαια και αξιόπιστα,τα διάφορα νέα μηχανήματα/συσκευές που ελέγχει
καθημερινά.
Επίσης όλοι γνωρίζουμε/υποθέτουμε,ότι οι συσκευές αναφοράς που χρησιμοποιούνται για την δουλειά αυτή,είναι από τις καλύτερες ανά κατηγορία, αν όχι οι καλύτερες στις περισσότερες των
περιπτώσεων με ελάχιστες εξαιρέσεις,πράγμα το οποίο τονίζουμε στην πώληση κάποιου τέτοιου
μηχανήματος που τυχόν είχαμε στην κατοχή μας.
Η ερώτηση λοιπόν είναι:
Μία συσκευή που βαθμολογείται με 3,5 ή 4,5 με άριστα το 5, σε σχέση με το μηχάνημα αναφοράς
είναι καλύτερη,χειρότερη ή ίδια?
Επίσης χωρίς κανένα ίχνος κριτικής,όντας ο ίδιος πολλά χρόνια αναγνώστης του ΗΧΟΥ,θα ήθελα
να επισημάνω/ρωτήσω το εξής:
Μετά το sony scd xa 777 es το sony scd xa 9000es το 2004 ανέλαβε την θέση του sacd player,
στο σύστημα αναφοράς του περιοδικού.Με δεδομένο ότι σύμφωνα με τα αναγραφόμενα,ότι οι
συσκευές αναφοράς θα αντικαθίστανται σε περίπτωση που βρεθεί καλύτερη συσκευή, να υποθέσουμε ότι δεν έχει βρεθεί κάποια καλύτερη συσκευή και παραμένει κορυφαίο?
Είναι γεγονός ότι άλλες συσκευές αναφοράς τις έχει αλλάξει.
Και κάτι τελευταίο για να μη παρεξηγηθώ.Ημουν και εξακολουθώ να είμαι κάτοχος των cdp x229es
cdp xe 570.
Ευχαριστώ.

 

[nima]

Τα συστήματα αναφοράς που χρησιμοποιούν τα περιοδικά αποτελούνται από κάποιες συσκευές που δοκιμάστηκαν από τους reviewrs των περιοδικών και τους άρεσαν ανεξαρτήτου κατηγορίας τιμής, αν έχουν για παράδειγμα ένα cd 3000 ευρώ στο σύστημα αναφοράς και δοκιμάσουν ένα άλλο παραπλήσιας τιμής και τους αρέσει περισσότερο στο συγκεκριμένο όμως σύστημα αναφοράς τότε αλλάζουν το cd αναφοράς, όσο αφορά το sacd που γράφεις απλά δε δοκίμασαν άλλο καλύτερο ως τώρα και όχι δεν έχει βρεθεί, εννοείται ότι υπάρχουν πολλά καλύτερα, συνεχίζεται.. (βαρέθηκα να γράφω)

 

[PeterMeni]

Η συσκευή <<αναφοράς>> δεν είναι καθόλου απαραίτητο να είναι ότι καλύτερο υπάρχει.
Απλά οφείλει να είναι πολύ γνώριμη στο δοκιμαστή, ώστε να μπορεί να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα.
Σε πολλές περιπτώσεις η δοκιμαζόμενη συσκευή αποδίδει καλύτερα από την <<αναφοράς>>.

 

[mixapan]

Μετά από πολλές δεκαετίες μελέτης των περιοδικών ήχου και παρακολούθησης διαφόρων εκθέσεων έχω να παρατηρήσω ότι οι βαθμολογίες που βάζουν μάλλον δεν σημαίνουν και πάρα πολλά πράγματα.
Πιστεύω ότι ο όρος μηχάνημα αναφοράς που το βαθμολογείς με άριστα είναι αυτό που όταν το ακούς θέλεις οπωσδήποτε να το αποκτήσεις αντικαθιστώντας αυτό που έχεις και αν αυτό είναι για οικονομικούς μόνο λόγους αδύνατον, τότε δεν ξεχνάς τον ήχο του με τίποτα .........
Ελπίζω να σε βοήθησα κάπως επειδή κάπως έτσι το έχω βιώσει εγώ και μερικές χιλιάδες θεοπάλαβοι εδώ μέσα.

 

[nima]

..Όλοι έχουμε συστήματα αναφοράς στα σπίτια μας, σκέψου το και έτσι, δε σημαίνει ότι έχουμε τις καλύτερες συσκευές του πλανήτη, κυριολεκτικά εννοούμε αναφοράς ως προς κάποιες συσκευές, εν καιρώ δοκιμάζουμε άλλες συσκευές και αν βρούμε καλύτερη και μπορούμε να την αγοράσουμε τότε το φτωχικό μας συστηματάκι αποκτά άλλη συσκευή αναφοράς, η διαφορά με τα περιοδικά είναι ότι αυτά δεν ενδιαφέρονται να αγοράσουν άλλα μηχανάκια αλλά δοκιμάζουν ότι τους προκύψει από τις συσκευές που τους δίνουν οι αντιπρόσωποι για να κάνουν δοκιμή (και έμμεση διαφήμιση).

 

[VasilisM.]

Πάντως εγώ ένα ξέρω για τις "όποιες" συσκευές αναφοράς.... ότι χρειάζονται και χώρους αναφοράς (δηλαδή φροντισμένους) για να παίξουν και σωστά! Έχω ακούσει πολλές από αυτές τις (συσκευές που τις θεωρούν) αναφοράς, και σε μη φροντισμένους χώρους.... είναι για κλάματα!

 

[nima]

Στο περιοδικό Ήχος για παράδειγμα θα βρεις συσκευές στα πινακάκια των οδηγών αγοράς στο τέλος του περιοδικού με υψηλότερες βαθμολογίες από αυτών του συστήματος αναφοράς.

Πάντως εγώ ένα ξέρω για τις "όποιες" συσκευές αναφοράς.... ότι χρειάζονται και χώρους αναφοράς (δηλαδή φροντισμένους) για να παίξουν και σωστά! Έχω ακούσει πολλές από αυτές τις (συσκευές που τις θεωρούν) αναφοράς, και σε μη φροντισμένους χώρους.... είναι για κλάματα!

Παίζει επίσης να είναι για κλάματα οι δοκιμαστές..

 

[VasilisM.]

.....Παίζει επίσης να είναι για κλάματα οι δοκιμαστές..

Σίγουρα, αφού το δοκιμαστές μας παραπέμπει σε γευσιγνώστες....

 

[nima]

http://www.wordreference.com/engr/review
πες το κι έτσι.

 

[stathis]

Πάντως εγώ ένα ξέρω για τις "όποιες" συσκευές αναφοράς.... ότι χρειάζονται και χώρους αναφοράς (δηλαδή φροντισμένους) για να παίξουν και σωστά! Έχω ακούσει πολλές από αυτές τις (συσκευές που τις θεωρούν) αναφοράς, και σε μη φροντισμένους χώρους.... είναι για κλάματα!

Λεs για τουs χώρουs των high-end εκθεσεων?

 

[VasilisM.]

Λεs για τουs χώρουs των high-end εκθεσεων?

Στάθη και οικιακών!

 

[anemelos]

Δηλαδή πρέπει και οι δοκιμαστές να είναι "φροντισμένοι";

 

[nima]

Δηλαδή πρέπει και οι δοκιμαστές να είναι "φροντισμένοι";

Μερικές φορές "φροντίζουν" άλλοι γι αυτούς.

 

[Costas Coyias]

...
Επίσης χωρίς κανένα ίχνος κριτικής,όντας ο ίδιος πολλά χρόνια αναγνώστης του ΗΧΟΥ,θα ήθελα
να επισημάνω/ρωτήσω το εξής:
Μετά το sony scd xa 777 es το sony scd xa 9000es το 2004 ανέλαβε την θέση του sacd player,
στο σύστημα αναφοράς του περιοδικού.Με δεδομένο ότι σύμφωνα με τα αναγραφόμενα,ότι οι
συσκευές αναφοράς θα αντικαθίστανται σε περίπτωση που βρεθεί καλύτερη συσκευή, να υποθέσουμε ότι δεν έχει βρεθεί κάποια καλύτερη συσκευή και παραμένει κορυφαίο?
Είναι γεγονός ότι άλλες συσκευές αναφοράς τις έχει αλλάξει.
...

Είναι πολύ πιθανόν το 9000es να παραμένει κορυφαίο και να μην χρειάζεται αντικατάσταση, αλλά αυτό είναι ένα μόνον από τα ενδεχόμενα. Μπορεί να παρέμεινε το ίδιο λόγω ισχνών οικονομικών του περιοδικού - μην ξεχνάς πως το περιοδικό έκλεισε με συνοπτικές διαδικασίες και ανεδύθη από τις στάχτες του με πολύ κόπο, και ακόμη και σήμερα η έκδοση του επομένου τεύχους δεν είναι αυτονόητη. Πέραν αυτών, η σημερινή τεχνολογική κατάσταση είναι μακράν διαφορετική από την προ 10ετίας αντίστοιχη, με δεκάδες εφαρμογές να παίζουν ήχο από τους υπολογιστές, τουλάχιστον τέσσερις μη απωλεστικούς αλγορίθμους συμπίεσης, σκληρούς δίσκους τερατώδους χωρητικότητας εν συγκρίσει προς αυτούς του 2004 - και μάλιστα σε απίστευτα χαμηλή τιμή και DAC με ηχητική ποιότητα πολύ υψηλού επιπέδου σε ένα ευρύτατο φάσμα τιμής, καθώς και τη Sony να έχει απελευθερώσει το SACD, χώρια ο αλγόριθμος mp3 που είναι τόσον εξελιγμένος που σε κάνει να απορείς (εντάξει, το mp3 και τότε ήταν άριστο).

Έχοντας όλες αυτές τις δυνατότητες σήμερα, είναι προφανές πως, ως μέσο, το CD έχει πάει στην άκρη, και επομένως ακόμα και το ίδιο το περιοδικό θα δέχεται αντιστοίχως πολύ λιγώτερες τέτοιες συσκευές για δοκιμή.

Δεν ξέρω αν υπέπεσε στην αντίληψή σου αυτό το θέμα που άνοιξε ο φίλος μας ο Μήτσος. Αν παρατηρήσεις το βίντεο, θα δεις πως ο Frankie Knuckles παίζει με τρία deck, τα οποία απέχουν πάρα πολύ πλέον από αυτό που κάποτε ονομάζαμε επαγγελματικό CD player. Είναι αυτό εδώ το τέρας της Pioneer που πλέον είναι εξοπλισμένο σαν αστακός.

Στην ουσία δεν είναι καν CD player, αν και μπορεί να παίξει και CD. Αν κάνεις τον κόπο να δεις τί και από πού είναι σε θέση να παίξει, θα δεις ότι το CD αναφέρεται πλέον τελευταίο και καταϊδρωμένο. Και γιατί δηλαδή να επιδιώκει ο επαγγελματίας να παίζει από CD; Για να πονοκεφαλιάζει, ωχ, είναι γρατσουνισμένο, ως κόλλησε, ως πήδηξε, ως δε διαβάζεi TOC και τέτοιες μ@λ@κίες; Μπροστά σε ένα σκληρό δίσκο ή μια κάρτα μνήμης, το CD είναι πλέον αρχαίο - πάνε 31 χρόνια πια!

Εκτός, λοιπόν από CD, το CDJ2000 παίζει mp3 (μη βιαστείς να πεις μπλιάχ), aac (ο ανταγωνιστής του mp3 από την Apple), καθώς και ασυμπίεστα αρχεία wav και aiff, απ' αυτά που παίζουν οι βαριοί χαϊεντάδες. Ασφαλώς, η Pioneer θα μπορούσε να εγκαταστήσει το firmware και τα γνωστά flac, ape, wavepack και alac, αλλά δεν το έκανε, προφανώς διότι δεν ενδιαφέρουν τον επαγγελματία, ο οποίος δεν έχει ανάγκη από εξοικονόμηση χώρου. Είπαμε, οι δίσκοι πλέον είναι αχανείς. Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Στις βασικές προδιαγραφές, πλέον, ενός επαγγελματικού player αυτής της κλάσης περιλαμβάνονται τα μέσα, τα λειτουργικά συστήματα, καθώς και τα συστήματα αρχείων.

Μπορεί βέβαια κάποιος να πει, καλά ρε, και τί μας ενδιαφέρει εμάς τί παίζει ένας dj, έστω χρησιμοποιώντας τόσο ακριβό deck. Και στο κάτω - κάτω, σιγά τον ήχο που βγάζει αυτό το deck. ΧΑ! Ας γελάσω. Μένει να εξακριβώσει κάποιος -να ακούσει με τα αυτάκια του ντε!- πώς παίζει αυτό το πράμα από την αναλογική του έξοδο, αλλά πέραν αυτού, το deck διαθέτει και ψηφιακή έξοδο, η οποία - οποία βλασφημία! - είναι συμβατή με έναν DAC των 50000 ευρώ. Εκτός αν το ρίξουμε στην κουβέντα του στυλ, άκουσα φλακ από SSD και τα μπάσα είναι σε τελείως άλλο επίπεδο, άσε η μουσικότητα, το σύστημα απογειώθηκε, ή, παιδιά βάλτε να ακούσετε Κραλ από SD card, θα πάθετε πλάκα. Εντάξει, κι αυτή μια χαρά κουβέντα είναι, για την οποίαν, όμως, αρμόδιος είναι μόνον ο ψυχίατρος.

Ποιο CD! Τί λέμε τώρα!

 

[naskar]

Είναι πολύ πιθανόν το 9000es να παραμένει κορυφαίο και να μην χρειάζεται αντικατάσταση, αλλά αυτό είναι ένα μόνον από τα ενδεχόμενα. Μπορεί να παρέμεινε το ίδιο λόγω ισχνών οικονομικών του περιοδικού - μην ξεχνάς πως το περιοδικό έκλεισε με συνοπτικές διαδικασίες και ανεδύθη από τις στάχτες του με πολύ κόπο, και ακόμη και σήμερα η έκδοση του επομένου τεύχους δεν είναι αυτονόητη. Πέραν αυτών, η σημερινή τεχνολογική κατάσταση είναι μακράν διαφορετική από την προ 10ετίας αντίστοιχη, με δεκάδες εφαρμογές να παίζουν ήχο από τους υπολογιστές, τουλάχιστον τέσσερις μη απωλεστικούς αλγορίθμους συμπίεσης, σκληρούς δίσκους τερατώδους χωρητικότητας εν συγκρίσει προς αυτούς του 2004 - και μάλιστα σε απίστευτα χαμηλή τιμή και DAC με ηχητική ποιότητα πολύ υψηλού επιπέδου σε ένα ευρύτατο φάσμα τιμής, καθώς και τη Sony να έχει απελευθερώσει το SACD, χώρια ο αλγόριθμος mp3 που είναι τόσον εξελιγμένος που σε κάνει να απορείς (εντάξει, το mp3 και τότε ήταν άριστο).

Έχοντας όλες αυτές τις δυνατότητες σήμερα, είναι προφανές πως, ως μέσο, το CD έχει πάει στην άκρη, και επομένως ακόμα και το ίδιο το περιοδικό θα δέχεται αντιστοίχως πολύ λιγώτερες τέτοιες συσκευές για δοκιμή.

Δεν ξέρω αν υπέπεσε στην αντίληψή σου αυτό το θέμα που άνοιξε ο φίλος μας ο Μήτσος. Αν παρατηρήσεις το βίντεο, θα δεις πως ο Frankie Knuckles παίζει με τρία deck, τα οποία απέχουν πάρα πολύ πλέον από αυτό που κάποτε ονομάζαμε επαγγελματικό CD player. Είναι αυτό εδώ το τέρας της Pioneer που πλέον είναι εξοπλισμένο σαν αστακός.

Στην ουσία δεν είναι καν CD player, αν και μπορεί να παίξει και CD. Αν κάνεις τον κόπο να δεις τί και από πού είναι σε θέση να παίξει, θα δεις ότι το CD αναφέρεται πλέον τελευταίο και καταϊδρωμένο. Και γιατί δηλαδή να επιδιώκει ο επαγγελματίας να παίζει από CD; Για να πονοκεφαλιάζει, ωχ, είναι γρατσουνισμένο, ως κόλλησε, ως πήδηξε, ως δε διαβάζεi TOC και τέτοιες μ@λ@κίες; Μπροστά σε ένα σκληρό δίσκο ή μια κάρτα μνήμης, το CD είναι πλέον αρχαίο - πάνε 31 χρόνια πια!

Εκτός, λοιπόν από CD, το CDJ2000 παίζει mp3 (μη βιαστείς να πεις μπλιάχ), aac (ο ανταγωνιστής του mp3 από την Apple), καθώς και ασυμπίεστα αρχεία wav και aiff, απ' αυτά που παίζουν οι βαριοί χαϊεντάδες. Ασφαλώς, η Pioneer θα μπορούσε να εγκαταστήσει το firmware και τα γνωστά flac, ape, wavepack και alac, αλλά δεν το έκανε, προφανώς διότι δεν ενδιαφέρουν τον επαγγελματία, ο οποίος δεν έχει ανάγκη από εξοικονόμηση χώρου. Είπαμε, οι δίσκοι πλέον είναι αχανείς. Αλλά δεν είναι μόνον αυτό. Στις βασικές προδιαγραφές, πλέον, ενός επαγγελματικού player αυτής της κλάσης περιλαμβάνονται τα μέσα, τα λειτουργικά συστήματα, καθώς και τα συστήματα αρχείων.

Μπορεί βέβαια κάποιος να πει, καλά ρε, και τί μας ενδιαφέρει εμάς τί παίζει ένας dj, έστω χρησιμοποιώντας τόσο ακριβό deck. Και στο κάτω - κάτω, σιγά τον ήχο που βγάζει αυτό το deck. ΧΑ! Ας γελάσω. Μένει να εξακριβώσει κάποιος -να ακούσει με τα αυτάκια του ντε!- πώς παίζει αυτό το πράμα από την αναλογική του έξοδο, αλλά πέραν αυτού, το deck διαθέτει και ψηφιακή έξοδο, η οποία - οποία βλασφημία! - είναι συμβατή με έναν DAC των 50000 ευρώ. Εκτός αν το ρίξουμε στην κουβέντα του στυλ, άκουσα φλακ από SSD και τα μπάσα είναι σε τελείως άλλο επίπεδο, άσε η μουσικότητα, το σύστημα απογειώθηκε, ή, παιδιά βάλτε να ακούσετε Κραλ από SD card, θα πάθετε πλάκα. Εντάξει, κι αυτή μια χαρά κουβέντα είναι, για την οποίαν, όμως, αρμόδιος είναι μόνον ο ψυχίατρος.

Ποιο CD! Τί λέμε τώρα!

Αγαπητέ Κώστα,
δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να αμφισβητήσω τα λεγόμενα σου ακόμη και στην περίπτωση που διέθετα τις απαραίτητες γνώσεις καθόσον τα πράγματα είναι όπως ακριβώς τα λες.Απλά μου έχει κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ενώ όλοι πιθανολογούμε, για να μην πω γνωρίζουμε, ότι υπάρχουν καλύτερα players,να μην έχει αλλάξει.
Περισσότερο όμως με ενδιαφέρει η απάντηση στο πρώτο ερώτημα μου.
Αν έχεις κάτι γιαυτό εσύ ή κάποιος άλλος με ευχαρίστηση να ακούσω την άποψη σας.

 

[anemelos]

Και πέραν αυτής της ακριβής λύσης υπάρχουν πολλές άλλες εξαιρετικά φθηνότερες, μόνο που δεν είναι σε "ελαχιστοποιημένο" πακέτο, οπότε δεν είναι μεταφερόμενες. Πάντως το cd είναι παρελθόν όταν μιλάμε για υψηλή ποιότητα με λογικό κόστος.

 

[anemelos]

... Περισσότερο όμως με ενδιαφέρει η απάντηση στο πρώτο ερώτημα μου.
Αν έχεις κάτι γιαυτό εσύ ή κάποιος άλλος με ευχαρίστηση να ακούσω την άποψη σας.

Τι αξία έχει η άποψη κάποιου reviewer όταν δεν αποδεικνύεται με μετρήσεις; Λεπτομερείς και αποτυπωμένες σε γραφικές παραστάσεις.

 

[JimFromAndros]

Αν επιτρέπεται να θέσω με λίγο διαφορετικό τρόπο το ερώτημα..... η βαθμολογία 5 αντιστοιχεί στο απόλυτο ή αντιστοιχεί στο μηχάνημα αναφοράς;

 

[anemelos]

Υποθέτω στη συσκευή αναφοράς. Και ξαναρωτάω. Σε ενδιαφέρει βαθμολογία που δεν αποδεικνύεται από λεπτομερείς γραφικές παραστάσεις;

Γιατί σε αυτή την περίπτωση δίνεις λαβή να σε αποπλανήσουν. Δεν λέω ότι το κάνουν, αλλά ότι μπαίνουν σε πειρασμό να το κάνουν.

 

[Costas Coyias]

Αγαπητέ Κώστα,
δεν θα μπορούσα σε καμία περίπτωση να αμφισβητήσω τα λεγόμενα σου ακόμη και στην περίπτωση που διέθετα τις απαραίτητες γνώσεις καθόσον τα πράγματα είναι όπως ακριβώς τα λες.Απλά μου έχει κάνει εντύπωση το γεγονός ότι ενώ όλοι πιθανολογούμε, για να μην πω γνωρίζουμε, ότι υπάρχουν καλύτερα players,να μην έχει αλλάξει.
Περισσότερο όμως με ενδιαφέρει η απάντηση στο πρώτο ερώτημα μου.
Αν έχεις κάτι γιαυτό εσύ ή κάποιος άλλος με ευχαρίστηση να ακούσω την άποψη σας.

Έχεις δίκιο! Πολλά έχουν αλλάξει - αλλά ποια και γιατί;

Το πρωτόκολλο είναι το ίδιο. CDFS και 16bit 44KHz και τέλος. Τί έχει αλλάξει; Πρώτ' απ' όλα το drive, που πλέον πρέπει να διαβάζει και DVD, και πιο πρόσφατα bluray. Άρα θα είναι πιο αργό στην αναγνώριση του δίσκου - δεν έχει εκείνη την αστραπιαία αναγνώριση που έχουν τα CD player της 10ετίας του '90 και πριν. Ας πούμε πως αυτό είναι ένα θέμα, αλλά μικρής σημασίας. Άντε έβαλαν και έναν ταχύτερο τελεστικό στο i2V - πάρα πολύ σημαντικό για την ποιότητα ήχου. Άντε και άλλαξαν τον OPA604 με έναν καινούργιο τελεστικό υψηλής κλάσης - επίσης πολύ σημαντικό. Άντε και παίζουν στο στάδιο εξόδου, ο ένας με λάμπες, ο άλλος με τρανζιστοράκια κι ο επόμενος με τελεστικούς. Άντε και έβαλαν και balanced στάδιο εξόδου - επίσης πολύ σημαντικό. Άντε έβαλαν έξω στην πρόσοψη και επιλογέα αναλογικού φίλτρου, για να έχει να παίζει ο χαϊεντάς σα μικρό παιδί. Άντε και έβαλαν και καλύτερο DAC - αλλά γιατί καλύτερο; Γιατί είναι 24μπιτος, οπότε το CD το παίζει στο ρελαντί.

Όλ' αυτά δεν είναι λόγος για να πάρει κανείς CD player, διότι τα έχει όλα διαθέσιμα σε έναν DAC - τον οποίο πλέον οδηγεί με ένα λαπτόπι. Αγοράζει ένα CD, το ριπάρει σε ένα δίσκο και το παίζει από το λαπτόπι, και μαζί μ' αυτό παίζει και αρχεία υψηλής ανάλυσης, και FLAC και έτσι κι αλλιώς και τα πάντα. Αυτός είναι ο λόγος που βρωμάει ο τόπος από DAC και τα σιντιά τα ψάχνουμε πλέον με το τουφέκι. Το CD είναι πλέον χρήσιμο μόνον για να πουλάει μουσική η βιομηχανία. Θα μπορούσαν βέβαια να πουλάνε πλέον αρχεία wav σε μορφή κάρτας SD, αλλά δεν έχουν φθάσει όλοι οι πελάτες σ' αυτό το στάδιο, να το πω έτσι.