1. Καλώς ήρθατε στο AVsite! Ελάτε στην παρέα μας κάνοντας εγγραφή!
    Απόκρυψη ανακοίνωσης

Σωστοί τρόποι για συγκρίσεις Α-Β ...

Συζήτηση στο φόρουμ 'ΓΕΝΙΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΠΕΡΙ HIGH FIDELITY' που ξεκίνησε από το μέλος skaloumbakas, στις 29 Αυγούστου 2004.

  1. skaloumbakas

    skaloumbakas 4Haris

    Εγγραφή:
    10 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    24.751
    Likes:
    1.672
    Πολλοί λένε ότι συγκρίσεις Α-Β δεν είναι και τόσο αποτελεσματικές...

    Συμφωνώ, και η γνώμη μου είναι να "ζήσεις" τουλάχιστον μιά βδομάδα με το υπό test μηχάνημα για να σχηματίσεις ξεκάθαρη γνώμη.

    Αν όμως δεν έχεις τέτοια περιθώρια χρόνου, τότε υπάρχουν νομίζω ωρισμένα DO's & DONT's για μιά όσο το δυνατόν πιό αποτελεσματική Α-Β διαδικασία.
    Κατά την γνώμη μου (IMHO στα Ελληνικά ...):
    • 1. Συγχρονίστε (αν πρόκειται για πηγές)
      2. Χρησιμοποιείστε την ίδια ένταση ακροάσεως (όσο το δυνατόν αν μπορείτε...)
      3. Ακούστε ΠΡΩΤΑ την (κατά τεκμήριο... :wink: ) καλύτερη συσκευή...
      4. Ο χρόνος ΣΥΝΕΧΟΥΣ ακροάσεως της κάθε συσκευής πρέπει να είναι τουλάχιστον 2 λεπτά (επαναλαμβάνω συνεχούς και αδιάληπτης ακρόασης για να "γεμίσει ο εγκέφαλος" με τον ακουστικό χαρακτήρα της συσκευής...)
      5. Ακούστε γνωστά σε σας κομμάτια και κατά τεκμήριο "δύσκολα και καλά γραμμένα"...
      6. Προτιμάτε ώρα που ξέρετε ότι η αγαπημένη μας ΔΕΗ δίνει καλό ρεύμα στην περιοχή σας...
      7. Για καλό και κακό, ρωτείστε και την γυναίκα σας, στη κουζίνα παραδίπλα, τι νομίζει (μην σας κάνει εντύπωση - και αυτή αυτιά έχει και δεν επηρεάζεται από λυχνίες, τρανζίστορ και τα τοιαύτα...)
      8. Να αισθάνστε σε καλή ψυχολογική κατάσταση (για να ακολουθήσω τον συρμό της διπλανής δημοσκόπησης...)[/list:u]Γράψτε και σεις τι άλλο (η τι διαφορετικό...) σκέπτεστε επί του θέματος.
     
  2. Κυρίτσης Ευάγγελος

    Εγγραφή:
    17 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    644
    Likes:
    7
    Εγώ θα έλεγα να υπάρχουν και σημειώσεις.Δηλαδή που το σύστημα αναφοράς σημειώνει ειδικές επιδόσεις (ανάδιξη πληροφοριών, αέρας κλπ) και αν υπάρχουν στήν υπό εξέταση συσκευή. Αυτό αντικειμενοποιεί το τεστ και μειώνει τον ψυχολογικό παράγοντα. Οι σημειώσεις μπορεί να είναι του τύπου το χαμηλό είναι μπότα ή το χαμηλό του πιάνου ή κανένα τσέλο (δηλαδή το ξεκαθαρίζει η συσκευή κλπ). Πάντως τεστ συσκευής χωρίς να ζήσεις μαζί της δεν είναι αξιόπιστο. Επίσης πρέπει να ακολουθούνται οι τυχόν οδηγίες του κατασκευαστή για τυχόν ιδιορυθμίες οι οποίες θα πρέπει να συμπεριλαμβάνονται στους παράγοντες αξιολόγησης. Και τέλος πρέπει να γίνεται και ένα blind test και συμφωνώ απόλυτα να ερωτάται και η άποψη της συζύγου.
     
  3. Gebreselassie

    Gebreselassie Μαύρος!

    Εγγραφή:
    9 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    30.909
    Likes:
    2.496
    ...

    - Εννοείται η χρήση ίδιων (και ίδιου μήκους) καλωδίων.
    - Blind test only! και όσο περισσότεροι τόσο το καλύτερο. Βέβαια έτσι θα διαρκέσει πολύ παραπάνω αφού ο καθένας θα λέει τα δικά του!....
    - Ίδιο μουσικό θέμα, κάτι που κυριολεκτικά το ξέρουμε απ' έξω. Μας ενδιαφέρει περισσότερο η σύγκριση από την αξιολόγιση έτσι?
    - Η ψυχολογική κατάσταση χωρίς πλάκες παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Γι αυτό προτείνεται το test να γίνει και σε 2-3 διαφορετικές ώρες της μέρας.
     
  4. Αντώνης K.

    Εγγραφή:
    9 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    2.679
    Likes:
    3
    Η εμπειρία στον δικό μας χώρο με τα συγκεκριμένα μηχανήματα. :wink:
     
  5. Σπύρος Μπλάτσιος

    Σπύρος Μπλάτσιος Διακεκριμένο μέλος

    Εγγραφή:
    8 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    15.891
    Likes:
    264
    Blind Test

    H όλη οργάνωση ενός test A/B και ιδιαιτέρως ενος blind test θα πρέπει να είναι μεθοδική και προσεκτική, διότι μπορεί να οδηγήσει σε κωμικοτραγικά αποτελέσματα.

    Το ανθρώπινο αυτί όπως αποδεικνύεται με πρόσφατες μελέτες ότι δεν είναι και τόσο γραμμικό σαν αισθητήρας ήχου, όπως αρχικά πιστεύαμε και αυτό έχει σαν αποτέλεσμα να μπορεί να ξεγελαστεί ααρκετά εύκολα.

    Ιδίως όταν έχουμε να δοκιμάσουμε ηχεία. Ένα πολύ απλό παράδειγμα. Έστω ότι έχουμε ένα πολύ καλό ζεύγος ηχείων ευαισθησίας 87db (η ευαισθησία που περίπου έχουν τα περισσότερα ηχεία) και ένα μέτριο με ευαισθησία 93db. Αν κατά την αλλαγή των ηχείων η ένταση του εισχυτή παραμείνει η ίδια τότε το δεύτερο ζεύγος ηχείων θα παράγει μεγαλύτερες στάθμες από το πρώτο (θα παίζει 4 φορές πιο δυνατά).

    Αμέσως θα μας σχηματισθεί η εντύπωση -και κυρίως αν τα δύο υπο δοκιμήν ζεύγη δεν έχουν τεράστιες διαφορές- ότι το δεύτερο ζεύγος ηχείων είναι πολύ καλυτερο του πρώτου, πράγμα που δεν ισχύει.

    Προσοχή λοιπόν ως προς την μέθοδο που θα ακολουθήσει κάποιος για να αποφανθεί για την ποιότητα η όχι ενός ηχείου...
     
  6. skaloumbakas

    skaloumbakas 4Haris

    Εγγραφή:
    10 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    24.751
    Likes:
    1.672
    Σωστό! Αναφέρθηκα και γω στην παρατήρηση (2) :wink:

    ΧΣ
     
  7. Σπύρος Μπλάτσιος

    Σπύρος Μπλάτσιος Διακεκριμένο μέλος

    Εγγραφή:
    8 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    15.891
    Likes:
    264
    Blind Test

    Προσωπικά πιστεύω ότι το πιο ακριβοδίκαιο αποτέλεσμα βγαίνει από τα blind tests όπου το panel των ακροατών δεν γνωρίζει ποια συσκευή παίζει, και οι εναλλαγές γίνονται τυχαία.

    Και αυτό γιατί υπάρχει και ο ψυχολογικός παράγοντας στην μέση. Άλλο να γνωρίζεις ότι η τάδε συσκευή που παίζει είναι αμερικάνικη με 32 λυχνίες και 47 darlinghton και άλλο ότι είναι μια νέα συσκευή απω ανατολικής προέλευσης. Η γνώση της συσκεύης (και γενικότερα οι πληροφορίες γι' αυτήν) έχουν την τάση να πολώνουν το αποτέλεσμα ανάλογα με τις δικές μας προτιμήσεις...

    Απλά η σχεδίαση ενός σωστού Blind test είναι α)κοπιαστική και β)χρονοβόρα και προυποθέτει την ύπαρξη "εκπαιδευμένου" panel, και γι' αυτό τον λόγο αποφεύγετε από τον σχετικό τύπο
    (τουλάχιστον στην Ελλάδα)
     
  8. Mr Spock

    Mr Spock demokratischer - sektor

    Εγγραφή:
    1 Μαρτίου 2016
    Μηνύματα:
    10.255
    Likes:
    18.542
    https://www.audiocheck.net/blindtests_index.php



    . . . The reason for this ISN'T that Hi-Fi Crazies are inherently irrational or that their perceptive senses are either flawed or easily fooled; it's that, unlike all of those other fields, disciplines, or pastimes, in audio it's almost impossible to isolate any one single criterion to test, and even if that could be done, it would still be almost impossible to get any two or more people to opine on only just that one thing, and even if that COULD happen, the odds are that their opinions would have little value. . . :thumbsdown:

    https://webcache.googleusercontent....work-for-audio.html+&cd=3&hl=el&ct=clnk&gl=gr



    . . . προβληματίζομαι με την διάρκεια ακρόασης . . . όντως χρειάζεται κάποιος χρόνος για να μπούμε στην ατμόσφαιρα και στο κλίμα , αλλά νομίζω πως το τελικό συμπέρασμα θα βγεί με ακαριαίες a to b αλλαγές , πρίν καν δηλ. προλάβουμε και συνηθίσουμε το ''νέο'' ήχο

    . . . ενδιαφέρον και πάντα επίκαιρο θέμα που αφορά συσκευές αλλά και forma





    - ξέρω . . . [​IMG]




     
  9. Abessalom

    Abessalom Βαρώνος

    Εγγραφή:
    23 Απριλίου 2010
    Μηνύματα:
    5.388
    Likes:
    2.969
    Το επόμενο θα είναι να μάθουμε πού είναι παραχωμένος ο Τζίμι Χόφα.
     
    Δημητρης 777 and SOCO like this.
  10. editor

    Εγγραφή:
    14 Ιουνίου 2014
    Μηνύματα:
    616
    Likes:
    918
    Πρεπει να ειχαμε πολυ ορεξη πριν δεκαπεντε χρονια. Και πολυ χρονο.
    Αναρωτιεμαι ποιο σπανιο ειδος ακροατη εχει διαθεση
    για τυπικα σωστο blind test σημερα, η εστω για συγκρισεις ΑΒ.

    Επι πλεον: τα reviews εκθειαζουν τα παντα, τα PDF δεν ειναι για ολους
    η δυνατοτητα δανεισμου για πολλες μερες πρακτικα ανυπαρκτη
    οι εξειδικευμενοι χωροι γινονται ολο και λιγοτεροι
    ενω τα προιοντα ολο και περισσοτερα.

    Δεν απορω που τα μηχανηματα αλλαζουν χερια τοσο γρηγορα.
     
  11. amoustakas

    Εγγραφή:
    15 Απριλίου 2011
    Μηνύματα:
    1.177
    Likes:
    462
    Από τη στιγμή που τόσα μέλη έχουν συστήματα διαμάντια θα έπρεπε κάπου κάπου να γίνεται ένα συγκριτικό τεστ. Δεν είναι κακό να ξέρουμε ποια συσκευή αντικειμενικά είναι καλύτερη. Π.χ. ένα συγκριτικό dac θα ήταν πολύ χρήσιμο.
    Auto merged
    Τουλάχιστον πολύ πιο χρήσιμο από τις μετρήσεις εκείνου του τύπου που βγάζει τα topping ισάξια και καλύτερα από dac πολλαπλάσιας αξίας.
     
  12. Mr Spock

    Mr Spock demokratischer - sektor

    Εγγραφή:
    1 Μαρτίου 2016
    Μηνύματα:
    10.255
    Likes:
    18.542
    - δυστυχώς τα μηχανήματα μας έχουν εν μέρει θαφτεί κάτω από τόνους pdf,,, αν και εγώ εξακολουθω να είμαι εραστής του αυτιού
     
  13. Costas Coyias

    Costas Coyias Ημίθεος
    Administrator

    Εγγραφή:
    27 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    22.361
    Likes:
    11.017
    :rolleyes:
     
  14. costas EAR

    costas EAR Δόκτωρ ΔιαXύσιος
    Editor

    Εγγραφή:
    3 Οκτωβρίου 2004
    Μηνύματα:
    26.936
    Likes:
    34.794
    Αυτός ο χαβαλες ότι το αυτί είναι καλύτερο και πιο αξιόπιστο από τα μετρητικά συστήματα αξιολόγησης μηχανημάτων, κάποτε θα πρέπει να τελειώσει.
     
  15. ZaBBalos

    Εγγραφή:
    17 Ιανουαρίου 2018
    Μηνύματα:
    561
    Likes:
    733
    Θα είχε άπειρο ενδιαφέρον ένα τυφλό τεστ dac διότι είναι εύκολο να γίνει, αδιάβλητο και θα δώσει αποτελέσματα με ακρίβεια. Το μόνο που χρειάζεται είναι ένας "χαμάλης" πίσω από ένα υποτυπώδες παραπέτασμα να αλλάζει καλώδια. Από την άλλη για να έχει αξία θα πρέπει οι συμμετέχοντες να συμφωνήσουν πως δεν υπάρχουν αστάθμητοι παράγοντες του τύπου "στρώσιμο", "προθέρμανση", "ματσάρισμα" κτλ διότι τότε θα κάνουμε μία τρύπα στο νερό.

    Αν ποτέ προχωρήσει σαν ιδέα δέχομαι να συμμετάσχω, σα χαμάλης όχι σαν ακροατής.
     
    kanakiani likes this.
  16. acoustics

    Εγγραφή:
    2 Σεπτεμβρίου 2007
    Μηνύματα:
    1.848
    Likes:
    168
    ... και σε αυτήν όμως την περίπτωση υπάρχει ο κίνδυνος της εξοικείωσης ... compromised
    Auto merged
    πολύ λίγοι έχουν την απαραίτητη ακουστική εμπειρία να αξιολογούν ορθά τις ακροάσεις (critical listeners).
    Η πρακτική εξάσκηση μη εκπαιδευμένων ακροατών / αξιολογητών (casual listeners), πχ περί της αντίληψης της τονικής ισορροπίας, πολλές φορές κρίνεται απαραίτητη για την αποφυγή σύγχυσης κατά τη διαδικασία της αξιολόγησης.
     
  17. acoustics

    Εγγραφή:
    2 Σεπτεμβρίου 2007
    Μηνύματα:
    1.848
    Likes:
    168
    Σωστό.,. η μέθοδος Α/Β, αν και θεωρείται χρήσιμη για ενισχυτές και άλλες συσκευές, δεν θεωρείται όμως ικανοποιητική για τον αξιόπιστο εντοπισμό και χαρακτηρισμό διαφορών μεταξύ ηχείων.

    Ρύθμιση της στάθμης (level matching), πως? ...με χρήση ροζ θορύβου ή ειδικών τόνων? ... ή των αυτιών μας? Χρησιμοποιώντας ντεσιμπελόμετρο με τι καμπύλη ζύγισης ... και που να κοιτάζει?

    Για την αντικειμενικότερη αξιολόγηση η Α/Β αποτελεί εξειδικευμένη διαδικασία, η οποία κανονικά θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη ακόμη και τη διαφορετική απόκριση συχνότητας των δύο συσκευών.

    Πάντως, για τους πιο έμπειρους αξιολογητές, το ακριβές ταίριασμα της στάθμης δεν θεωρείται απαραίτητο.
     
  18. costas EAR

    costas EAR Δόκτωρ ΔιαXύσιος
    Editor

    Εγγραφή:
    3 Οκτωβρίου 2004
    Μηνύματα:
    26.936
    Likes:
    34.794
    Ούτε η αντίληψη της τονικης ισορροπίας ούτε τίποτα δεν έχει ιδιαίτερη σημασία και αξία.

    Το αυτί ξεγελιέται πολύ εύκολα, και οι ηχογραφήσεις δεν αποτελούν πονήματα τονικης ισορροπίας, αλλά εκφράσεις καλλιτεχνικής δημιουργίας.

    Η όλη προσπάθεια θυμίζει θέαση διάσημων έργων ζωγραφικής, και προσπάθεια αξιολόγησης της χημείας των χρωμάτων που χρησιμοποιήθηκαν, όπως και της ανάλυσης του υποστρώματος του καμβά, αντί του θαυμασμού του εκάστοτε πίνακα.

    Για τα τεχνικά στοιχεία του εκάστοτε καλλιτεχνικού δημιουργήματος, απαντά η επιστήμη με αδιαμφισβήτητες μετρήσεις.
    Auto merged
    Οι επιστημονικά στημένες τυφλές ακροάσεις είναι εργαλεία των μηχανικών ήχου, που εξελίσσουν τα pdf που κυκλοφορούν στην aes. Η ψυχοακουστικη είναι μια επιστήμη συνεχώς εξελισσόμενη και με πλούσια στοιχεία.
    Οι διαδικασίες τυφλών ακροάσεων σε ελεγχόμενους χώρους, είναι ζητήματα που δεν αφορούν το μέσο χρήστη που θα βάλει να ακούσει έντεχνο ή Μόμπι.
     
    marydaughter and Dimifoot like this.
  19. amoustakas

    Εγγραφή:
    15 Απριλίου 2011
    Μηνύματα:
    1.177
    Likes:
    462
    Αν οντως ειναι, πειτε μου για να παρω. Δεν εχω κολημματα.
     
  20. Costas Coyias

    Costas Coyias Ημίθεος
    Administrator

    Εγγραφή:
    27 Αυγούστου 2004
    Μηνύματα:
    22.361
    Likes:
    11.017
    Το αντικειμενικά καλύτερο αντίκειται στο κριτήριο της αξίας. Η αξία είναι μέγεθος υποκειμενικό, όπως και η τιμή πώλησης (αν αυτήν την τελευταία εννοείτε τελικά). Συγγνώμη, αλλά βραχυκύκλωσα. Πώς να βγάλω άκρη, εντάξει δηλαδή... πώς...
     

Μοιραστείτε τη σελίδα