ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

[Τσαντουλής Βασίλης]

Πιστεύω ότι όλοι διαβάσατε την εξαιρετική ανάρτηση του Κώστα που βρίσκεται εδώ :http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=93129

Από την προσεκτική του μελέτη προκύπτει αβίαστα η εντύπωση περι σαφούς υπεροχής της "ψηφιακής" διαδικασίας σύλληψης και επεξεργασίας των ηχητικών πληροφοριών σε σχέση με την αντίστοιχη "αναλογική".

Με βάση αυτό θα έπρεπε η αναπαραγωγή των "ηχητικών" αρχείων που έχουν ψηφιακό "χαρακτήρα" να κατατροπώνει την αντίστοιχη των "αναλογικών" αρχείων !
Αυτό όμως δεν συμβαίνει ! Ένα καλορρυθμισμένο Systemdeck με ένα Rega και μια φτηνή mooving coil Denon θα παίξει ένα direct cut 45 στροφών βινύλιο με τρόπο που δεν έχει τίποτε να ζηλέψει από την οποιαδήποτε ψηφιακή πηγή που αναπαράγει αρχεία χαμηλής ή υψηλής ανάλυσης. Γιατί τελικά έχουμε αυτό το αποτέλεσμα; Τι ευθύνεται για την μη επιβεβαίωση της προαναφερθείσας υπεροχής στα αυτιά μας ;

Μήπως το αποτέλεσμα κολλάει στα μέσα αναπαραγωγής; Μήπως φταίει το jitter ή τα brickwall ή άλλα φίλτρα ; Tι άλλο μπορεί να φταίει ; Γιατί σίγουρα κάτι φταίει και δεν αναδεικνύεται εξόφθαλμα στο τελικό αποτέλεσμα αυτή η υπεροχή στην ψηφιακή διαδικασία σύλληψης,καταγραφής,επεξεργασίας των μουσικών δεδομένων

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

ντινγκ ντινγκ!

round 2!

:103:

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

πολύ ωραίο θέμα!

Ήθελα για πολύ καιρό να ανοίξω σχετικό θέμα, αλλά δεν το...τόλμησα!

Κι εγώ με την άποψη του Βασίλη είμαι πάντως από τη μικρή μου εμπειρία μέχρι τώρα....


Και ποτέ μα ποτέ δε βασίζομαι στις μετρήσεις για οτιδήποτε...






ΥΓ: Τσαρουχάς κλπ: ΒΑΡΑΤΕ! :205:

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Ειδικά στο θέμα analogue vs. digital δεν βασίζομαι ποτέ σε διάφορες δημοσιευμένες μετρήσεις, γιατί ως φαίνεται από την ακουστική εμπειρία των περισσοτέρων, δεν προκύπτει κατα την αναπαραγωγή αντίστοιχη υπεροχή του ψηφιακού μέσου.

Ισως πρέπει να αναθεωρηθούν ορισμένες μετρήσεις (για τις μετρήσεις του αναλογικού ΠΟΥ και ΥΠΟ ΠΟΙΕΣ ΣΥΝΘΗΚΕΣ έχουν πραγματοποιηθεί?), η να εμπλουτιστούν και με άλλες, η να...

... αναθεωρήσουμε τα αυτιά μας...

 

[teachertza]

για όλα φταίει το τζίτερ!!!!:142:

 

[niklaus]

Για όλα φταίει η ψευδαίσθησή μας πως θα ζούμε για πάντα και...

Spoiler

... ο γείτονας που'χει ακριβότερο χάηφάει... :142: :143:

 

[kostas Papas]

Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Μηπως γιατι μερος της μουσικης πληροφοριας χανεται - συμβιβαζεται απο την αρχη (κατα την εγγραφη)?.

Ναι μεν το αρθρο μιλα για "συντομοτερη" διαδρομη των μουσικων γεγονοτων προς το master (αρα θεωρητικα καλυτερα) αλλα οπως και να το κανουμε το δειγμα PAM ειναι "ελλειπες" ειτε αυτο ειναι 128, 256, 384 κ.λ.π, εως οσο κι αν μπορουσε να παει.
Παντα θα υπαρχει εκεινο το σημειο που ο αλγοριθμος θα προσπαθησει να υπολογισει το επομενο "σημειο" που θα αναγκαστει να δημιουργησει για να συμπληρωσει το "κουτσουρεμενο" ημιτονο...

Απλη φυσικη..

Αυτο το "σφαλμα" ειναι προσθετικο κατα την αναπαραγωγη. Οσο καλυτερο ειναι ενα ψηφιακο μεσο αναπαραγωγης τοσο λιγοτερο θα μας αποδοσει το σφαλμα αυτο.

Η επεξεργασια στο mastering με τις μεθοδους του εντυπωσιασμου, (υψηλοτερη ενταση, εφε κ.λ.π) σκοπο εχει να αποσπασει την προσοχη απο τον ακροατη ωστε να μην μπορεσει να καταλαβει αυτο το σφαλμα, κατι που βεβαια κανενα αυτι δεν θα μπορουσε ποτε να αντιληφθει...

Στο αναλογικο, εχουμε αλλα ισως και σοβαροτερα προβληματα, αλλα οχι εγγενη απωλεια πρωτογενους πληροφοριας...

Πιστευω πως αν σημερα οι μηχανικοι ηχου ειχαν την δυνατοτητα να γραψουν αναλογικα με την τοση ευκολια που γραφουν ψηφιακα, δεν θα μιλουσαμε καν για ψηφιακα συστηματα.

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Μηπως γιατι μερος της μουσικης πληροφοριας χανεται - συμβιβαζεται απο την αρχη (κατα την εγγραφη)?.

Ναι μεν το αρθρο μιλα για "συντομοτερη" διαδρομη των μουσικων γεγονοτων προς το master (αρα θεωρητικα καλυτερα) αλλα οπως και να το κανουμε το δειγμα PAM ειναι "ελλειπες" ειτε αυτο ειναι 128, 256, 384 κ.λ.π, εως οσο κι αν μπορουσε να παει.
Παντα θα υπαρχει εκεινο το σημειο που ο αλγοριθμος θα προσπαθησει να υπολογισει το επομενο "σημειο" που θα αναγκαστει να δημιουργησει για να συμπληρωσει το "κουτσουρεμενο" ημιτονο...

Απλη φυσικη..

.

αυτό δέν ισχύει.σε επίπεδο μαθηματικών μία δειγματοληψία των 44.1 περιγράφει πλήρως ένα ημίτονο συχνότητας 22000 hz.κόβει βέβαια οτιδήποτε πάνω απο αυτό που έτσι κ αλλιώς είναι άχρηστο για το ανθρώπινο ον.

αλλα όταν λέμε περιγράφει τέλεια εννοούμε τέλεια.:137:

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Στο αναλογικο, εχουμε αλλα ισως και σοβαροτερα προβληματα, αλλα οχι εγγενη απωλεια προτογενους πληροφοριας...

Πιστευω πως αν σημερα οι μηχανικοι ηχου ειχαν την δυνατοτητα να γραψουν αναλογικα με την τοση ευκολια που γραφουν ψηφιακα, δεν θα μιλουσαμε καν για ψηφιακα συστηματα.

μα βρε Κωστα πιστευεις οτι το αναλογικο εχει την δυνατοτητα να γραφει ολη την πληροφορια? εχει και αυτο ενα σημειο απο το οποιο και μετα οι κανονες της φυσικης απαγορευουν την παραπαναω καταγραφη των λεπτομερειων. ειναι χαρακτηριστικες οι γραφικες ατακες περι απειρομπιτα και απειροδηγματολειπτικα χαρακτηριστικα των αναλογικων.
οι διαφορες ΔΕΝ βρισκονται στην παραπανω πληροφορια του αναλογικου.

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

αυτό δέν ισχύει.σε επίπεδο μαθηματικών μία δειγματοληψία των 44.1 περιγράφει πλήρως ένα ημίτονο συχνότητας 22000 hz.κόβει βέβαια οτιδήποτε πάνω απο αυτό που έτσι κ αλλιώς είναι άχρηστο για το ανθρώπινο ον.

αλλα όταν λέμε περιγράφει τέλεια εννοούμε τέλεια.:137:

να και ο παλιος που τα ξερει καλυτερα απο εμενα...

 

[deleted user 10898]

εγω αυτο που θα ηθελα μα προσθεσω στην κουβεντα ειναι αυτο που λεει ο Τσαντουλης συχνα, οτι σε ενα συστημα σπανια παιζουν το ιδιο καλα βινυλιο και ψηφιακα.
που οφειλεται αυτο?
στην αγαπη και εξελιξη του ιδιοκτητη για το ενα απο τα δυο φορμα?
αυτη ειναι η απλη εξηγηση.
η μηπως υπαρχει κατι που μπορει να εξηγηθει τεχνικα?

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

να και ο παλιος που τα ξερει καλυτερα απο εμενα...

σοβαρά το λές τώρα ή με δουλεύεις βρε????:138:


το πρόβλημα στην ψηφιακή αποτύπωση αν το πιάσουμε απο φυσική άποψη δέν βρίσκεται στον χ άξονα αλλα στον y.εκεί θεωρητικά εκφράζεται το πλάτος του ημιτόνου.το 16bit δίνει κάπου 56000 στάθμες.στο 24bit εκτοξεύεται(δέν θυμάμαι υπολογίστε το).

παρ όλ αυτα οι 56000 στάθμες είναι υπεραρκετές αν αναλογιστούμε το σύστημα πηγή-ενισχυτής-ηχείο που δουλεύει με αρκετά μικρότερα επίπεδα ενδιάμεσων βημάτων(ειδικά το ηχείο).

 

[kostas Papas]

Απάντηση: Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

αυτό δέν ισχύει.σε επίπεδο μαθηματικών μία δειγματοληψία των 44.1 περιγράφει πλήρως ένα ημίτονο συχνότητας 22000 hz.κόβει βέβαια οτιδήποτε πάνω απο αυτό που έτσι κ αλλιώς είναι άχρηστο για το ανθρώπινο ον.

αλλα όταν λέμε περιγράφει τέλεια εννοούμε τέλεια.:137:

Ισχυει και παρισχυει ακομα και στις υψηλοτερες δειγματοληψιες. Ειπες την σωστη λεξη εξαλλου "περιγραφει" οχι "αποδιδει".
Η δικη μου εκφραση θα ηταν,, "προσομειωνει τελεια".

μα βρε Κωστα πιστευεις οτι το αναλογικο εχει την δυνατοτητα να γραφει ολη την πληροφορια? εχει και αυτο ενα σημειο απο το οποιο και μετα οι κανονες της φυσικης απαγορευουν την παραπαναω καταγραφη των λεπτομερειων. ειναι χαρακτηριστικες οι γραφικες ατακες περι απειρομπιτα και απειροδηγματολειπτικα χαρακτηριστικα των αναλογικων.
οι διαφορες ΔΕΝ βρισκονται στην παραπανω πληροφορια του αναλογικου.

Η καταγραφη της πληροφοριας ειναι πληρεστερη ως καταγραφη.

 

[petkef]

το πόρισμα οτι υπερέχει το βινύλιο πως βγήκε; γιατι δεν έχω καταλάβει ακόμα! ('νταξ και 'μένα με αρέσει το βινύλιο,οι ξανθιές,οι μακαρονάδες,τα σουτζουκάκια...τι σημαίνει όμως αυτό

 

[teachertza]

εγώ προσωπικα νομίζω οτι το αίτιο που ακούμε ένα τέλειο ψηφιακό να είναι ίδιο με το τέλειο αναλογικό είναι ο ίδιος ο ανθρωπος.
αποδεδειγμένα το ανθρώπινο όν αδυνατεί να καταλάβει βασικές λετπομέρειες που ένα μηχάνημα μπορεί.επομένως η απάντηση είναι οτι τελικά το τέλειο αναλογικό με το καλό mastering κτλ είναι αρκετό για τον μέσο άνθρωπο.

το δεύτερο αίτιο είναι στο μάστερ αυτό καθ αυτό.απο το προηγούμενο ήδη θέμα ακούστηκαν γνώμες όπως ας πούμε οτι το cd πάντα το πειράζουν ετσι ώστε να ακούγεται πιο δυνατό.άμεση συνέπεια αυτού είναι η όποια συμπίεση των δυναμικών και βέβαια η απώλεια αληθοφάνειας.
όταν ας πούμε ακούω μία τεράστια φωνή τότε σίγουρα δέν έχω κάτι το αληθινό...

 

[deleted user 10898]

το πόρισμα οτι υπερέχει το βινύλιο πως βγήκε; γιατι δεν έχω καταλάβει ακόμα! ('νταξ και 'μένα με αρέσει το βινύλιο,οι ξανθιές,οι μακαρονάδες,τα σουτζουκάκια...τι σημαίνει όμως αυτό

πουθενα δεν αναφαιρει ο Τσαντουλης κατι τετοιο.
λεει οτι δεν υπερεχει το ψηφιακο ως όφειλε!!

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

σοβαρά το λές τώρα ή με δουλεύεις βρε????:138:


το πρόβλημα στην ψηφιακή αποτύπωση αν το πιάσουμε απο φυσική άποψη δέν βρίσκεται στον χ άξονα αλλα στον y.εκεί θεωρητικά εκφράζεται το πλάτος του ημιτόνου.το 16bit δίνει κάπου 56000 στάθμες.στο 24bit εκτοξεύεται(δέν θυμάμαι υπολογίστε το).

παρ όλ αυτα οι 56000 στάθμες είναι υπεραρκετές αν αναλογιστούμε το σύστημα πηγή-ενισχυτής-ηχείο που δουλεύει με αρκετά μικρότερα επίπεδα ενδιάμεσων βημάτων(ειδικά το ηχείο).

σοβαρα βρε, εγω δεν ειμαι αυτων των επιστημων...

 

[deleted user 10898]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Η καταγραφη της πληροφοριας ειναι πληρεστερη ως καταγραφη.

εαν ισχυε αυτο θα ειχε λυθει η απορια μας...

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Ισχυει και παρισχυει ακομα και στις υψηλοτερες δειγματοληψιες. Ειπες την σωστη λεξη εξαλλου "περιγραφει" οχι "αποδιδει".
Η δικη μου εκφραση θα ηταν,, "προσομειωνει τελεια".

αν περιγράψει σε μαθηματικό επίπεδο τέλεια το ημίτονο τότε τί λείπει για να το αποδώσει τέλεια?εντάξει θα έχει κάποια παραμόρφωση(αφού δέν γίνεται στην απόδοση να είανι τέλειο) αλλα στις μετρήσεις αυτή είναι πολύ πιο μικρή απο του αναλογικού...

βέβαια καταλαβαίνω οτι το dac εξάγει παλμούς και επομένως η έξοδος του δέν θυμίζει με τίποτα ένα καθαρό ημίτονο.αλλα εδώ έρχεται ο καλός fourier και με ένα φίλτρο εξόδου μας φτιάχνει το ημίτονο που θέλουμε!!!

 

[kostas Papas]

Απάντηση: ΤΙ ΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ;

Alex, το ψηφιακο "περιγραφει" το ημιτονο με την μορφη dots.
Δεν υπαρχει καμια αμφιβολια γι αυτο..

βέβαια καταλαβαίνω οτι το dac εξάγει παλμούς και επομένως η έξοδος του δέν θυμίζει με τίποτα ένα καθαρό ημίτονο.αλλα εδώ έρχεται ο καλός fourier και με ένα φίλτρο εξόδου μας φτιάχνει το ημίτονο που θέλουμε!!!

Οποτε ??