ΤΟΕ ΙΝ KAI ΑΠΟΨΕΙΣ

Z

Zdimis

Guest
Αφορμη για το θεμα ειναι ο διχασμος σχετικα με το ποσο πρεπει να στρεψει καποιος τα ηχεια προς τα εσω η πιο ειδικα που πρεπει να τεμνεται η προεκταση των tweeter .(Δεδομενου οτι εχουμε εξασφαλισει πλαινη αοσταση αρκετη ωστε να μην προβουμε αναγκαστικα σε τεραστιο toe in προς αποφυγης πρωτων ανακλάσεων)

Επαφιεται στο....προσωπικο γουστο ,στην συσταση του κατασκευαστη ,στο αιρετικο μας γουστο ,στο σωστό ,στο ακουστικά καλύτερο.......

Ειχα στημενα τα proac d15 μετα απο αρκετο πειραματισμο στ α2.80 απο τα αυτια μου με τα tweeter προς τα έξω σε toe in γωνισς opoy temnontan oi proektaseiw tweeter i1,5 μετρο πισω απο τα αυτια μου και ο ηχος ηταν καθαρος ,η φωνη στο κέντρο λιγο πιο μπροστα απο τα οργνανα ,τα οργανα τρισδιάστατα με ηχους να υπερβαινουν τα ηχεια και να ερχονται τρισδιαστατα απο ολουθε......νοτες απο παντου στο τρισδιαστατο σκηνικο που δημιουργουν,πελωρια σκηνη σε πλατος με υψος ρεαλιστικο και βαθος μπολικο (για το βαθος ευθυνεται οτι τα ηχεια ειναι εντελως ελευθερα στημενα ).

Επισκευθηκε το χωρο μου για μια αγορα που εκανα ενας ανθρωπος του χωρου με γνωσεις ηχοληψιας ,ψυχοακουστικής και χρονια .....ΣΤΟ ΚΟΥΡΜΠΕΤΙ,τον οποιο κατατασω σε πολυ πιο εμπειρο απο την ταπεινη μου γνωση και εμπειρια ...

Ε ,δεν εφευγε εαν δεν φτιαχναμε τα ηχεια με τον τροπο που προτεινει το manual του κατασκευαστη και που και κατα την εμπειρια του με τα ηχεια μου που τα κατειχε στο παρελθον ηταν ο απολυτα ενδεδειγμενος τροπος .

Τα αλλάζουμε πλευρες με το τουιτερ προς τα μέσα πλέον ,toe in ωστε να μην φαινονται τα πλάγια καθολου με τομη των tweeter στη μυτη μου ,τα κανει και 20 ποντους πισω (3.0 μετρα απο 2.80) παιζει με τα εκετοστα οπως χειρουργος voila ,ετσι στηνονται αυτα ,πριν ακουγες τα δυο καναλια ,τωρα η τραγουδιστρια ειναι μπροστα σου.....

Οντως η τραγουδιστρια ειναι μπροστα μου ,πολυ πιο μπροστα χωρικα απο την ορχηστρα ο ηχος ειναι πιο ζεστος λιγοτερο παιχνιδιαρικα τρισδιαστατος οι νοτες δεν ξεπηδουν απο παντου ,υπαρχει ζεστασια και ομογενοποιηση η καλυτερο δεσιμιο των συχνοτητων αλλα ......

Καταληγω στο οτι μαλλλον θα ξαναπάω στο προηγουμενο στησιμο καθως κατασκευαστης και ειδικος (που ασφαλώς ξερουν καλυτερα απο μενα ) με τον τροπο που προτεινουν ως βελτιστο η μουσικη που εισπράτω με χαροποιει ως ακουσμα λιγοτερο και μου φαινεται πιο βαρετη -ισως και καταπιεστικηη μεσσαία .

Μηπως λιγη περισσότερη ελευθερια θα εκανε καλό ? :)
 

Μηνύματα
27.206
Reaction score
25.181
Περί ορέξεως.... Ότι σου αρέσει. Ασε το τεχνικά σωστό και στήστα όπως σου αρέσει. Στο τέλος εσύ ακούς μουσική. Εστω και με λάθος τρόπο.

Κάποια στιγμή μετά από τις προτροπές του ear για έντονο toe in δοκίμασα και εγώ τα δικά μου με περισότερο από όσο τα έχω, όπου οι άξονες των tweeters τέμνονται στα αυτιά μου. Δεν μου άρεσε και τα ξαναέβαλα όπως τα είχα.
 

Μηνύματα
9.775
Reaction score
1.827
Εμενα τέμνονται 1 μέτρο μπροστα μου. Βασικα μονο με μετρήσεις του χώρου μπορεις να εισαι σίγουρος.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.358
Reaction score
125.328
Ο τρόπος τοποθέτησης όλων των ηχείων είναι ένας: το τρίγωνο ακρόασης.

Τα ηχεία και η θέση ακρόασης σχηματίζουν ένα ισόπλευρο τρίγωνο, δηλαδη έχουμε ακριβώς ίδιες αποστάσεις ανάμεσα στα ηχεία και από ηχεία σε θέση ακρόασης.

Τα ηχεία στρέφονται έτσι, ώστε να "κοιτούν" ευθεία προς τη θέση ακρόασης, δηλαδη έχουν μία υποχρεωτική στροφή 30 μοιρών (προς τα έσω):



Γιατί πρέπει να κοιτούν ευθεία προς τη θέση ακρόασης; Διότι η μετρημένη (σωστή) απόκριση των ηχείων, είναι "on axis", δηλαδη στην ευθεία και μόνο στην ευθεία.

Οπότε, ως εδώ δε τίθεται ούτε θέμα προτιμήσεων, ούτε θέμα άποψης. Υπάρχει το σωστό, και το λάθος, τόσο απλά.

Αν σου αρέσουν τα λάθη, οκ, βάλε το ένα ηχείο στο μπάνιο και το άλλο στο μπαλκόνι, παράτα με, κάνε ότι θέλεις, σύνδεσέ τα ανάποδα, βάλτα να κοιτάνε στο γάμο του καραγκιόζη. Δεν υπάρχει όμως περιθώριο συζήτησης για το θέμα της τοποθέτησης. ;)

Οι μετρήσεις απόκρισης των ηχείων υπό γωνίες, ανα 10-15 μοίρες, γίνονται για να δούμε πως αλλάζει απόκριση συχνότητας το ηχείο μας υπό γωνία, δηλαδή βλέπουμε την off axis απόκριση.

Όταν η εκπομπή των ηχείων off axis (για κάποιο εύρος 10-15 μοιρών) είναι ισορροπημένη στο φάσμα και όμοια με την on axis, τότε και μόνο τότε, έχουμε το δικαίωμα να κάνουμε λίγο toe in των ηχείων, δηλαδή περαιτέρω των 30 υποχρεωτικών μοιρών προς τα έσω, δηλαδη αυτό:



Αντί δηλαδή το ηχείο να μας κοιτάει στην ευθεία, ως προβλέπεται, εκμεταλλευομαστε την ομαλή του απόκριση of axis για να το στρέψουμε λίγο ακόμα προς τα έσω, να κάνουμε το λεγόμενο toe-in.

Τι κερδίζουμε; Μειωμένες αντανακλάσεις από τους πλαϊνούς τοίχους.

Συστήνεται λοιπόν ανεπιφύλακτα το toe in, μέχρι των ορίων ομαλής of axis απόκρισης του ηχείου σου, τυπικά +5 έως +15 μοίρες, επιπρόσθετα στις 30 μοίρες τις υποχρεωτικές της τοποθέτησης του τριγώνου ακρόασης.

Οι 30 μοίρες της υποχρεωτικής στροφής των ηχείων προς τα έσω ώστε να κοιτάνε στην ευθεία την θέση ακρόασης, δεν ονομάζονται toe-in. Αυτή είναι απλώς η μόνη σωστή τοποθέτηση, ώστε να προσλαμβάνεις στη θέση ακρόασης την on axis απόκριση του ηχείου σου.

Toe-in είναι να στρέφεται ακόμα περαιτέρω προς τα έσω το κάθε ηχείο, ώστε οι κεντρικοί άξονες ακτινοβολίας των ηχείων να μη συναντώνται στη θέση ακρόασης (ως οφείλουν), αλλά λίγο πιο μπροστά.

Ο,τιδηποτε άλλο, είναι λάθος. :)
 
Last edited:

Z

Zdimis

Guest
πως να μην πειστω ,οτι ετσι πρεπει να ακουω???Οσο αν σιχαινομαι τα "Πρέπει" thanks guys και ειδικα Κωσταυτιά καθως ειναι αδιαμφησβητα εμπεριστατωμενος.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.358
Reaction score
125.328
πως να μην πειστω ,οτι ετσι πρεπει να ακουω???Οσο αν σιχαινομαι τα "Πρέπει" thanks guys και ειδικα Κωσταυτιά καθως ειναι αδιαμφησβητα εμπεριστατωμενος.
Πονηρός (και σωστός) ο εγκαταστάτης που σου έβαλε τα τουιτερ προς τα έσω, και γω αυτό θα έκανα. Διότι μειώνεις τις αντανακλάσεις από τους πλαϊνούς τοίχους.

Τα δικά σου σχόλια που έχουν νόημα, είναι μόνο αυτά:
πριν ακουγες τα δυο καναλια ,τωρα η τραγουδιστρια ειναι μπροστα σου.....
Και με τα δικά σου αυτά λόγια, απέδειξες (χωρίς να το καταλάβεις), την απόλυτη ορθότητα της τοποθέτησης που σου έκανε ο άνθρωπος. ;)

Αυτή είναι όλη η έννοια της στερεοφωνίας. Δεν ακούς 2 κανάλια, αλλά μία εικόνα στερεοφωνική, ένα κεντρικό phantom image.

Όλα τα υπόλοιπα σχόλια που έκανες, στην προσπάθεια να περιγράψεις τον ήχο που άκουσες, είναι περιγραφές μιας ηχογράφησης. Στην τοποθέτηση των ηχείων, οι υπάρχοντες κανόνες του στερεοφωνικού τριγώνου, δίνουν μόνο ένα κέρδος, μόνο ένα αποτέλεσμα: την συμπαγή στερεοφωνική εικόνα, το "center phantom image" της δεύτερης φωτογραφίας που ανέβασα προηγουμένως, ως προβλέπεται από τις προδιαγραφές του στερεοφωνικού ήχου. Όλα τα υπόλοιπα (βάθος, έκταση, χροιές, κλπ), είναι θέματα ηχογραφήσεων (και προφανώς τονικών και χρονικών αλλοιώσεων του χώρου).
 

Μηνύματα
299
Reaction score
321
Κατά σύμπτωση με απασχολεί πολύ τελευταία το ζήτημα τοποθέτησης των ηχείων μου. Τελικά πήρα, όπως καί με κάθε άλλο ηχείο που είχα στο παρελθον,το καλύτερο αποτέλεσμα με toe in σε βαθμό πάντως τέτοιο, ώστε οι έσω πλευρές των ηχειων να διακρίνονται. Από την άλλη μεριά ποτέ δεν πήρα το ποθητό αποτέλεσμα,ως προς την στερεοφωνικη εικόνα, με την τοποθέτηση ένα είδει ισοπλευρου τριγώνου. Το ισοσκελες με μεγαλύτερη την απόσταση ηχείων-ακροατή πάντα μου κάθεται καλύτερα. Οι σχέση των αποστάσεων φαντάζει εμπειρικά σταθερή, αν και ποτέ δεν την υπολόγισα στην πράξη. Και μια απορία, αν μου επιτρέπει ο εισηγητής του λήμματος: πως επιδρά η απόσταση των ηχείων μεταξύ τους στις χαμηλές συχνότητες, θεωρώντας αμελητέα την επίδραση των πλαινων τοίχων και ποια είναι η ελάχιστη επιτρεπτή απόσταση;
 

Μηνύματα
148
Reaction score
98
Εμενα τέμνονται 1 μέτρο μπροστα μου. Βασικα μονο με μετρήσεις του χώρου μπορεις να εισαι σίγουρος.
Εμείς ακούμε...
Οχι ο χώρος...Τώρα αν δεν έχουμε ευχάριστο αποτέλεσμα , πάει συνέχεια το μυαλό σε αλλαγές, κάτι φταίει κλπ ε.... Τότες πας γραμμή σε μέτρηση κ οτιδήποτε άλλο. Ομοίως κ σε κλήση ηχείου.
Σαφώς ξεκινάμε από το τι λέει ο κατασκευαστής,αλλά αυτός μιλά σε ιδανικές συνθήκες...
 

Μηνύματα
9.775
Reaction score
1.827
Εμείς ακούμε...
Οχι ο χώρος...Τώρα αν δεν έχουμε ευχάριστο αποτέλεσμα , πάει συνέχεια το μυαλό σε αλλαγές, κάτι φταίει κλπ ε.... Τότες πας γραμμή σε μέτρηση κ οτιδήποτε άλλο. Ομοίως κ σε κλήση ηχείου.
Σαφώς ξεκινάμε από το τι λέει ο κατασκευαστής,αλλά αυτός μιλά σε ιδανικές συνθήκες...
Σαφώς εμείς ακούμε αλλα θελουμε να ακούμε και σωστά ετσι δεν ειναι; ;)
 

Μηνύματα
27.206
Reaction score
25.181
Εγώ όταν μίλησα για το toe in εννοούσα τις έξτρα 15 μοίρες που έλεγε ο ear , για να τέμνονται οι ευθείες των tweeters μπροστά μου και όχι επάνω στα αυτιά μου.
Επίσης το δικό μου τρίγωνο είναι ισοσκελές και όχι ισόπλευρο. Δλδ η απόσταση ακρόασης είναι στα 3,0 μέτρα περίπου και η απόσταση των ηχείων μεταξύ τους στα 2,0 μέτρα περίπου.
 


dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
4.794
Reaction score
11.037
Κατά σύμπτωση με απασχολεί πολύ τελευταία το ζήτημα τοποθέτησης των ηχείων μου. Τελικά πήρα, όπως καί με κάθε άλλο ηχείο που είχα στο παρελθον,το καλύτερο αποτέλεσμα με toe in σε βαθμό πάντως τέτοιο, ώστε οι έσω πλευρές των ηχειων να διακρίνονται. Από την άλλη μεριά ποτέ δεν πήρα το ποθητό αποτέλεσμα,ως προς την στερεοφωνικη εικόνα, με την τοποθέτηση ένα είδει ισοπλευρου τριγώνου. Το ισοσκελες με μεγαλύτερη την απόσταση ηχείων-ακροατή πάντα μου κάθεται καλύτερα. Οι σχέση των αποστάσεων φαντάζει εμπειρικά σταθερή, αν και ποτέ δεν την υπολόγισα στην πράξη. Και μια απορία, αν μου επιτρέπει ο εισηγητής του λήμματος: πως επιδρά η απόσταση των ηχείων μεταξύ τους στις χαμηλές συχνότητες, θεωρώντας αμελητέα την επίδραση των πλαινων τοίχων και ποια είναι η ελάχιστη επιτρεπτή απόσταση;
Υποκειμενικά, στους περισσότερους από εμάς αρέσει η διαμόρφωση που περιγράφεις επειδή δίνει συνήθως πιο πολύ μπάσο και πιο μεγάλη στερεοφωνική εικόνα. Παρόλα αυτά είναι λανθασμένη. Όπως αναφέρει ο Κώστας, η σωστή διαμόρφωση είναι ισόπλευρο τρίγωνο με τα ηχεία να κοιτούν ακριβώς τον ακροατή. Έτσι είναι διαμορφωμένα ΟΛΑ τα στούντιο ηχοληψίας, μάστερινγκ, κλπ. άρα έτσι άκουσε τη μουσική ο μηχανικός πριν από εμάς. Το περισσότερο toe-in έχει το πλεονέκτημα των μειωμένων πλαινών ανακλάσεων και του ευρύτερου sweet spot. Τέλος, τα ηχεία με offset στο tweeter πρέπει να τοποθετούνται με το tweeter στη έσω πλευρά. Η περίθλαση από τις πιο απομακρυσμένες ακμές ακούγεται (και μετριέται) λιγότερο έτσι.
 

Μηνύματα
815
Reaction score
968
Θεωρώ ότι η τοποθέτηση των ηχείων παίζει πολύ μεγάλη σημασία για το τι θα φτάσει τελικά στα αυτιά μας. Δυστυχώς το αποτέλεσμα είναι ο συνδυασμός του τι "βγάζει" το ηχείο και του τι "βγάζει" ο χώρος.
 

Μηνύματα
148
Reaction score
98
Έτσι είναι διαμορφωμένα ΟΛΑ τα στούντιο ηχοληψίας, μάστερινγκ, κλπ
Με το καλό,όταν θα κάνω κ εγώ ένα στούντιο θα κάνω με ακρίβεια,the same thing... Σπίτι ζω σε χαλάρωση...
Κ το θέμα τοποθέτηση έχει χαρακτήρα να δώσει ( εφόσον δεν υπάρχει πρόβλημα) περισσότερο βάθος,πλάτος,πιο μπροστά ή πίσω τα είδωλα.
Τώρα για τους τυπολατρικής ακριβείας τοποθέτηση,καλά πράττουν. Κ επίσης ορθός δίνουν συμβουλή.
Φτάνει να μη φτάνουν σε υπερβολές,συμβουλών η απαξίωσης.
 

Μηνύματα
148
Reaction score
98
Σαφώς εμείς ακούμε αλλα θελουμε να ακούμε και σωστά ετσι δεν ειναι; ;)
Μεγάλη ιστορία η κουβέντα για σωστό ή λάθος δρόμο... Τίποτα δεν είναι απλό στην ζωή κ το hi fi δεν αποτελεί εξαίρεση.
 

Μηνύματα
543
Reaction score
379
Ότι λέει ο κατασκευαστής. Στα δικά μου λέει ισοσκελές τρίγωνο με λόγω πλευρών 1 προς 1.2 και toe in.
Γιατί έτσι τα έχουν σχεδιάσει.
 

Μηνύματα
244
Reaction score
97
Kαι με τα Dali τι γίνετε?

Σύμφωνα με τον κατασκευαστή:
"All DALI OPTICON speakers are designed to meet our wide dispersion principle, so they
should not be angled towards the listening position, but be positioned parallel with the rear wall.."
 

Mr Spock

demokratischer - sektor
Μηνύματα
18.444
Reaction score
50.544
- ανάλογα με την κατευθυντικότητα του ηχείου , τα στρέφω προς την θέση ακρόασης ή όχι

1. κόρνες . . . να με κοιτάνε
2. κλασικά κουτιά . . . ελαφρώς στραμμένα
3. δίπολα . . . σχεδόν καθόλου toe-in

- όλα αυτά βέβαια σε φροντισμένους χώρους , σε συστήματα που ήδη μετράνε σωστά και λογικές αποστάσεις μεταξύ των ηχείων
 

Μηνύματα
16.478
Reaction score
30.451
Kαι με τα Dali τι γίνετε?
so they
should not be angled towards the listening position, but be positioned parallel with the rear wall.."
Σε αυτή την περίπτωση ξαναχτίζεις τον πίσω τοίχο έτσι ώστε στο σημείο που βρίσκεται ακριβώς απέναντι από τη θέση ακρόασης να σχηματίζεται γωνία 30 μοιρών.......στη συνέχεια τοποθετείς το κάθε ηχείο παράλληλα με τον τοίχο που βρίσκεται πίσω του και έτσι θα είναι ικανοποιημένοι και ο costas ear και ο κατασκευαστής των ηχείων σου...:wink:
 


ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.602
Μηνύματα
2.865.608
Members
37.933
Νεότερο μέλος
alkapsal
Top