Τι κανει μια παραγωγη καλή;

[dervast]

(προσοχη δηλωνω αρχαριος και θα προσπαθησω να περιγραψω οσο γινεται καλυτερα αυτο που προσπαθω να πω.)

Καλησπερα
μιας που ο χωρος στο σπιτι μας ειναι περιορισμενος θα ηθελα να αγοραζω ειτε σιντι ειτε βινυλιο που να εχουνε καποια στανταρντ παραγωγης. Εχω διαβασει διαφορα περιεργα τελευταια. Απο βινυλια που φτιαχτηκαν απο ψηφιακα μεσα η για High quality audio βασισμενο σε mp3.
Ηθελα να ρωτησω εαν υπαρχει τροπος πριν αγορασουμε κατι να καταλαβουμε εαν

ολες οι φασεις της παραγωγης γινανε σωστα. Π.χ Τα μικροφωνα ηταν σωστα ρυθμισμενα, σε ενα καταλληλο χωρο. Το υλικο εγινε εγγραφη με καταλληλο τροπο. Ο τροπος που το περιγραφω ειναι σα να σου λεω καποιος οτι τρως καλο κρεας και πρεπει να σου αποδειξει οτι α. το ζωο εφαγε σωστη τροφη, 2. πηγαινε στο κτηνιατρο οταν επρεπε, 3. η σφαγη εγινε σε σωστη θερμοκρασια, 4. ψυχθηκε οσο γρηγορα επρεπε το κρεας, 5. η μεταφορα του εγινε σε ψυγεια χωρις το κρεας να μεινει στον ηλιο για ενα τριωρο.

Ψαχνω κατι αντιστοιχο για τη μουσικη. Υπαρχουν αραγε εταιρειες που προσφερουν ενα επιπεδο και πανω; (αυτο ειναι σημαντικο για να λεω σε γνωστους και φιλους τι δωρα δεχομαι ). Υπαρχουν εταιρειες που εχουνε ενα επιπεδο π.χ Deutsche Grammofon.

Εαν ηε ερωτηση δεν μπορει να απαντηθει ευκολα απο αυτη την οπτικη μηπως μπορει να απαντηθει ανάποδα; "Ποιες παραγωγες/εταιρειες θα πρεπει καποιος να αποφευγει;

Ευχαριστω πολυ

 

[thebest20]

Πάντως επειδή ακούω commercial μουσική μόνο αλλά έχω κάποια ακριβά ακουστικά (iphone airpods) και τα υπόλοιπα ακουστικά που έχω μέχρι 10 ευρώ έχω να πω, ως αρχάριος και εγώ και με βάση αυτά που γνωρίζω από γνωστούς μου μουσικόφιλους αλλά και εμπιστευόμενος τα δικα μου αυτιά αλλά και σε σύγκριση με όσες μουσικές έχω ακούσει τα προηγούμενα χρόνια (είμαι 35 οπότε είμαι πιο πολύ του cd στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής μου) έχω να επισημάνω κάποια πράγματα

1)Loudness war : αυτό τον όρο τον έμαθα πριν 2-3 χρόνια αλλά εννοείται ότι το έχω παρατηρήσει με τα χρόνια ότι όσο πάνε αυξάνουν τις εντάσεις
2)Μπάσα/πρίμα : δεν γνωρίζω με 100% ακρίβεια αν τα μπάσα αντιστοιχούν στις χαμηλές συχνότητες ενώ τα πρίμα στις υψηλές αλλά γενικά μόδα είναι τα τελευταία χρόνια όσο πιο μπάσο είναι το τραγούδι, τόσο πιο hit, κι όχι μόνο ο "κλειστός ήχος" που λέμε, αλλά γενικά αρέσει στους μικρότερους να ακούγεται έντονα και αυτό που λέμε sub-bass, εγώ το λέω ντουπ ντουπ, με πιο λαϊκό τρόπο
3)Προχειροδουλειά, στεγνές ενορχηστρώσεις με 2-3 όργανα που είναι από υπολογιστή,μέχρι και το μπουζούκι που άρχισε να επανέρχεται σε ορισμένα λαϊκά κομμάτια της πλέον μεγαλύτερης ελληνικής δισκογραφικής εταιρείας είναι κι αυτό από υπολογιστή. Το μπάσο και αυτό που λέμε kick υπερκαλύπτουν τη μελωδία ακόμα και τα φωνητικά ενώ ας πούμε δεν έχουν αυτό το "space" να "αναπνεύσουν" τα όργανα
4)Πολύ overcompression/normalizing να κάνει απαίσια παραμόρφωση κλπ, για το τέλος είναι must

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο γίνονται όλα αυτά και καταστρέφεται ο ήχος. Καλά στο εξωτερικό δύο από τους πιο εμπορικούς πολυπλατινένιους τραγουδιστές η Taylor Swift (που από γυναίκες είναι η no1 star του πλανήτη αυτή την εποχή) και ο Post Malone έβγαλαν τα άλμπουμς τους χωρίς καθόλου υψηλές και ας λένε ότι είναι πανάκριβες παραγωγές, εν τω μεταξύ ακόμα και τα αντίστοιχα βινύλια έχουν αυτή την υπερσυμπίεση χαλασμένου mp3. Ο Weeknd που είναι από άντρες ο no1 star του πλανήτη στη dance μουσική και έχει στυλ 80s, πάει κι αυτός να εξαφανίσει εντελώς τις υψηλές στα κομμάτια του και τα βινύλια που βγάζει ακούγονται κι αυτά υπερσυμπιεσμένα. Στα αρνητικά οι αυξημένες τιμές των βινυλίων 50 ευρώ για να ακούς ακριβώς αυτό που ακούς και στο spotify δεν αξίζει καθόλου.

Δυστυχώς η δική μας μεγαλύτερη δισκογραφική (όλοι καταλαβαίνουμε) ακολουθεί αυτά τα πρότυπα ακόμα και στα βινύλιά της (το έχω αναφέρει και σε άλλο post).
Ενώ έπρεπε να υπάρχουν οι αρχικές μήτρες και να γίνεται κάτι σαν αναλογικό remaster στα βινύλια (εφόσον βγήκαν πρώτη φορά σε δίσκο βινυλίου πέρυσι/πρόπερσι ελληνικά άλμπουμς του 1997-1998 που δεν είχαν βγει ποτέ ξανά σε βινύλιο) ή έστω να πάρουν τα wav αρχεία του cd και να τα περάσουν έτσι ακριβώς στο βινύλιο, πήραν τα wav αρχεία του cd και έκαναν εκ νέου remaster με βάση τα πρότυπα της εταιρείας. Και οι τιμές εξωφρενικές, όχι 20 ευρώ αλλά 40-50.
Το μόνο ας πούμε που με ενθουσίασε είναι που ένας εξαιρετικά πολύ καλός λαϊκός τραγουδιστής της γενιάς του (40άρης αλλά με πολλά χρόνια στο χώρο, χωρίς να έχει όμως μεγάλη δισκογραφία) και που ανήκει σε αυτή την εταιρεία πρόσεξε πολύ τον ήχο του στο cd που έβγαλε πρόσφατα (υπάρχει λίγη μουντάδα σε 2-3 από τα 15 κομμάτια, αλλά χωρίς ενοχλητικό μπάσο, χωρίς να παραμορφώνεται ο ήχος και τα ντραμς είναι σωστά όχι χοντροκομμένα, όπως στα περισσότερα κομμάτια της εποχής)

 

[thebest20]

Α και επίσης αυτό που λες για τα hi-res αρχεία δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει 100% αλλά το ακούω συνεχώς, ότι δηλαδή τα παίρνουν ακόμα και από mp3 και τα επεξεργάζονται με δικό τους τρόπο (που δεν γνωρίζω) ώστε να υπάρχει η ψευδαίσθηση ότι είναι υψηλής ποιότητας και πειράζουν και τις συχνότητες, κάτι για quantizing έχω ακούσει (χωρίς να γνωρίζω τι σημαίνει)
Τα commercial βινύλια εννοείται είναι ψηφιοποιημένος ήχος!Υπάρχουν βέβαια κάποια που γράφουν analog σε πληροφορίες καταστήματος που τα πουλάει (πχ επανακυκλοφορίες Michael Jackson) τα οποία έχουν αρκετά νορμάλ τιμές δηλαδή 15-25 ευρώ το πολύ. Αλλά επειδή έχει αγοράσει ένας φίλος κάποια του Michael και έχει και τις πρώτες εκδόσεις, μου λέει ότι ασφαλώς οι πρώτες εκδόσεις ακούγονται καλύτερες στα αυτιά του και πιο χαμηλή ένταση

 

[cangaroo]

Ειναι εντυπωσιακο το πως εχοντας σαν μονο κρητηριο το αυτι και την λογικη σας ανακαλυψατε αυτο που πραγματικα συμβαινει.

Μπραβο σας !

 

[Costas Coyias]

Υπαρχουν εταιρειες που εχουνε ενα επιπεδο π.χ Deutsche Grammofon.

DG, Denon (ό,τι υπάρχει μεταχειρισμένο στην αγορά), Sony Classical, Rhino (Warner), HDTracks (Chesky), Philips (επίσης, ό,τι υπάρχει μτχ στην αγορά), 2L, Sheffield, Verve, Mercury Living Presence, ECM, Proprius. Αναλόγως του γούστου σε συνάρτηση με το ρεπερτόριο, βεβαίως.

Η τεχνική αρτιότητα των επανακυκλοφοριών συναρτάται με την επίδραση της ηλικίας του διαθεσίμου πρωτογενούς υλικού, τις γνώσεις, το χρόνο, το κόστος, καθώς και τη συγκυρία, την τύχη δηλαδή (τί ταινίες θα τύχει να βρεθούν και σε τί κατάσταση θα είναι η παραμένουσα μαγνήτιση, κυρίως τα πρίμα και ο θόρυβος). Υπάρχουν λαμπρές επανακυκλοφορίες (Sade BluSpec), αλλά και άλλες προς αποφυγήν (Frampton comes alive Back To Black vinyl).

Επιπροσθέτως, η τεχνική αρτιότητα του πρωτογενούς υλικού συναρτάται νομοτελειακά με τους τεχνικούς περιορισμούς της εποχής κατά την οποίαν αυτό παρήχθη, πράγμα που, κατά τον υποφαινόμενο, δεν πρέπει να αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα, αναλόγως του γούστου και πάλι. Αν πέθαινα μή έχοντας ακούσει τον Ότις Ρέντινγκ και τον Καρούζο, θα ήμουν μισός άνθρωπος...

 

[alexis]

1)Loudness war : αυτό τον όρο τον έμαθα πριν 2-3 χρόνια αλλά εννοείται ότι το έχω παρατηρήσει με τα χρόνια ότι όσο πάνε αυξάνουν τις εντάσεις
2)Μπάσα/πρίμα : δεν γνωρίζω με 100% ακρίβεια αν τα μπάσα αντιστοιχούν στις χαμηλές συχνότητες ενώ τα πρίμα στις υψηλές αλλά γενικά μόδα είναι τα τελευταία χρόνια όσο πιο μπάσο είναι το τραγούδι, τόσο πιο hit, κι όχι μόνο ο "κλειστός ήχος" που λέμε, αλλά γενικά αρέσει στους μικρότερους να ακούγεται έντονα και αυτό που λέμε sub-bass, εγώ το λέω ντουπ ντουπ, με πιο λαϊκό τρόπο
3)Προχειροδουλειά, στεγνές ενορχηστρώσεις με 2-3 όργανα που είναι από υπολογιστή, μέχρι και το μπουζούκι που άρχισε να επανέρχεται σε ορισμένα λαϊκά κομμάτια της πλέον μεγαλύτερης ελληνικής δισκογραφικής εταιρείας είναι κι αυτό από υπολογιστή. Το μπάσο και αυτό που λέμε kick υπερκαλύπτουν τη μελωδία ακόμα και τα φωνητικά ενώ ας πούμε δεν έχουν αυτό το "space" να "αναπνεύσουν" τα όργανα
4)Πολύ overcompression/normalizing να κάνει απαίσια παραμόρφωση κλπ, για το τέλος είναι must

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο γίνονται όλα αυτά και καταστρέφεται ο ήχος.

Όλα όσα αναφέρεις έχουν τον ίδιο λόγο ύπαρξης, τον ίδιο στόχο. Αυτός είναι η μάζα και κατά συνέπεια η οικονομία χρόνου και resources που βέβαια οδηγούν και στην οικονομία χρήματος.

Το Loudness war δημιουργήθηκε πριν πολλές δεκαετίες όταν η μουσική βιομηχανία κατάλαβε πως υπάρχει πρόβλημα στην ακρόαση μουσικής μέσα στα αυτοκίνητα. Η σωστή μίξη ήταν αδύνατον να αναπαραχθεί όχι απλά σωστά αλλά ούτε καν ικανοποιητικά μέσα στην κλειστή και θορυβώδη καμπίνα οδήγησης. Όπως και σήμερα έτσι και τότε η ακρόαση μουσικής στο αυτοκίνητο αποτελούσε ένα τεράστιο κομμάτι κατανάλωσης του συγκεκριμένου προϊόντος. Επιπρόσθετα το ραδιόφωνο ήταν και ο μοναδικός τρόπος διαφήμισης νέων τραγουδιών - δίσκων. Έπρεπε να βρεθεί τρόπος να λυθεί αυτό το πρόβλημα. Η λύση ήταν το Loudness (war). Το war σε παρένθεση καθώς δεν ήταν πρόβλημα αλλά λύση. Το Loudness έκανε αποδεκτή την αναπαραγωγή μουσικής στην μάζα που ήταν μέσα στην θορυβώδη καμπίνα ενός οχήματος.

Συνέχισε όμως να εξυπηρετεί και άλλες προβληματικές περιοχές της αναπαραγωγής. Όπως αυτές των μικρών και φθηνών συστημάτων αναπαραγωγής μουσικής που είχε και έχει η μάζα στα σπίτια, στα αυτοκίνητα, στα εξαιρετικά δημοφιλή ακουστικά κ.α.

Οι μικρές μονάδες ως πηγές ήχου (μικρά ηχεία, ακουστικά) σε συνδυασμό με το πολύ υψηλό noice floor είναι ικανά να σε οδηγήσουν στο να ακούς από τα μισά μέχρι και σχεδόν τίποτα. Αυτό λύθηκε με το loudness. To overcompression/normalizing, αν θα το λέγαμε πολύ απλοϊκά, ήρθε για να μειώσει την απόσταση της αντιληπτής ηχητικής πληροφορίας μεταξύ ενός μεγάλου ηχείου και ενός μικρού, σε βάρος βέβαια της ποιότητας. Η σωστή μίξη θα παίξει θαυμάσια σε ένα μεγάλο ηχείο και άθλια σε ένα μικρό. Θα έχεις ίσως δει πως σε όλα τα studios υπάρχουν τουλάχιστον δύο μεγέθη ηχείων. Όταν τελειώσει το master από τα μεγάλα ηχεία η τελική απόφαση θα παρθεί με κριτήριο πως παίζει στα μικρά. Γιατί; Επειδή αυτά έχει η μάζα. Πρέπει να παίζει καλά και εκεί. Αν δεν παίζει πρέπει να τροποποιηθεί ώστε να παίξει, και ας μην παίζει τέλεια σε μεγάλα και ακριβά ηχεία και ακουστικά. Πρέπει να παίζει καλά εκεί που υπάρχει η μεγαλύτερη κατανάλωση.

Και σαν να μην έφταναν όλα τα παραπάνω, ήρθαν και οι υπηρεσίες Streaming με τα δικά της specs η κάθε μια από αυτές. Πολύ πρόσφατα ξεκίνησε μια προσπάθεια η οποία θέλει να βάλει μια βάση - κανόνα - spec σε όλες αυτές τις υπηρεσίες, ώστε να παίζουν όλες το ίδιο. Δηλαδή να γίνεται ένα export αντί για 5 - 10 για κάθε album.

H μάζα καθορίζει την ποιότητα, κυρίως στην εμπορική μουσική. Οι υπόλοιποι έχουν άλλο κοινό και διαφορικά standards.

 

[Emmanouil 1964]

Τι κάνει μια παραγωγή καλή ;
Η καθε παραγωγή είναι φτιασιδωμένη ...και ως εκ τούτου καλή δεν υπάρχει .
Ο παραγωγός θα βάλει τα δυνατά του για να είναι εύπεπτο σε μένα , όπως θα ήθελε αυτός να είναι , να αρέσει στα αυτιά των περισσοτέρων και να κερδίσει τον κόπο μας .
δεν θα έπρεπε να μας αφορά και τόσο ....απο την στιγμή που μπορούμε να το ζήσουμε ιδίοις όμμασι .
-
...μουσική θέατρο γεωμετρία φιλοσοφία , για να νιώσω πως πέρασα απο δώ . - για μένα -
-
-

 

[thebest20]

Να ρωτήσω κάτι που μου έκανε εντύπωση τα τελευταία 3-4 χρόνια! Από όσο ξέρω το μπάσο έχει να κάνει με τις χαμηλές ενώ τα πρίμα με τις υψηλές, αν κάνω λάθος διορθώστε με .
Το lofi που γίνονται τα πιο εμπορικά ξένα κομμάτια, τα τελευταία, επίσης προφανώς δεν έχει καθόλου υψηλές. Δεν καταλαβαίνω σε τι εξυπηρετεί αυτό?

Και για ππιο λόγο η μεγαλύτερη ελληνική δισκογραφική (δυστυχώς οι δισκογραφικές που έχουν γράψει ιστορία τα προηγούμενα χρόνια, έχουν μείνει με 5 - 6 καλλιτέχνες)
ακολουθεί αυτά τα πρότυπα εξωτερικού τα τελευταία 3-4 χρόνια κι όσο πάει εξαφανίζει τις υψηλές συχνότητες?Αυτό δεν γινόταν όταν ξεκίνησε πριν 10-11 χρόνια, τότε οι παραγωγές ήταν τέλειες.

Ασχολίαστο το ότι τα πιο πολλά ελληνικά εμπορικά τραγούδια των τελευταίων 4-5 χρόνων έχουν το ίδιο μονότονο μοτίβο σχεδόν όλα και πολύ λίγα είναι διαφορετικά

 

[dervast]

DG, Denon (ό,τι υπάρχει μεταχειρισμένο στην αγορά), Sony Classical, Rhino (Warner), HDTracks (Chesky), Philips (επίσης, ό,τι υπάρχει μτχ στην αγορά), 2L, Sheffield, Verve, Mercury Living Presence, ECM, Proprius. Αναλόγως του γούστου σε συνάρτηση με το ρεπερτόριο, βεβαίως.

Η τεχνική αρτιότητα των επανακυκλοφοριών συναρτάται με την επίδραση της ηλικίας του διαθεσίμου πρωτογενούς υλικού, τις γνώσεις, το χρόνο, το κόστος, καθώς και τη συγκυρία, την τύχη δηλαδή (τί ταινίες θα τύχει να βρεθούν και σε τί κατάσταση θα είναι η παραμένουσα μαγνήτιση, κυρίως τα πρίμα και ο θόρυβος). Υπάρχουν λαμπρές επανακυκλοφορίες (Sade BluSpec), αλλά και άλλες προς αποφυγήν (Frampton comes alive Back To Black vinyl).

Επιπροσθέτως, η τεχνική αρτιότητα του πρωτογενούς υλικού συναρτάται νομοτελειακά με τους τεχνικούς περιορισμούς της εποχής κατά την οποίαν αυτό παρήχθη, πράγμα που, κατά τον υποφαινόμενο, δεν πρέπει να αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα, αναλόγως του γούστου και πάλι. Αν πέθαινα μή έχοντας ακούσει τον Ότις Ρέντινγκ και τον Καρούζο, θα ήμουν μισός άνθρωπος...

Ευχαριστω Αγαπητε Κώστα
υποθετω οτι πριν αγορασω ενα cd μπορω να γραψω εδω να αξιολογηθει; Σωστα θεωρω οτι στο πισω μερος ενος cd αναγραφονται τεχικες λεπτομερειες η απλα κοιταμε τι μαρκα και αυτο ειναι;

 

[Costas Coyias]

Σωστα θεωρω οτι στο πισω μερος ενος cd αναγραφονται τεχικες λεπτομερειες η απλα κοιταμε τι μαρκα και αυτο ειναι;

Μπα, αυτό είναι απίθανο να συμβαίνει, δεν υπάρχει χώρος. Για λόγους εμπορικής ασφαλείας, το προϊόν είναι συσκευασμένο και σφραγισμένο σε ζελατίνη, στο δε οπισθόφυλλο αναγράφονται αρκετά άλλα πράγματα, αλλά όχι τεχνικά.

 

[thebest20]

Να ρωτήσω!Γενικά ποιες παραγωγές θεωρείτε όχι απλά καλές αλλά τέλειες?Υπάρχουν ας πούμε κάπου κομμάτια που να μην έχουν loudness war αλλά να έχουν και space και να ακούγονται και πιο πολλά πρίμα και υψηλές?Γιατί τα ψηφιοποιημένα όλα ακόμα και τα παλιά τα έχουν κάνει remaster στις πλατφόρμες με δυνατή ένταση και πιο μπάσα!Και δεν βρίσκω κάπου ένα αρχείο υψηλής ανάλυσης για να κάνω συγκρίσεις γιατί τα cd μου όσα είναι 90s ελληνικά που έχω,. τα έχω στο πατρικό μου.
πχ σίγουρα του Michael Jackson και της Madonna είναι άψογες παραγωγές όπως και των Pink Floyd αυτό το The Wall. Απλά τα έχουν πειράξει πολύ στις πλατφόρμες!

 

[dervast]

Μπα, αυτό είναι απίθανο να συμβαίνει, δεν υπάρχει χώρος. Για λόγους εμπορικής ασφαλείας, το προϊόν είναι συσκευασμένο και σφραγισμένο σε ζελατίνη, στο δε οπισθόφυλλο αναγράφονται αρκετά άλλα πράγματα, αλλά όχι τεχνικά.

View attachment 284747

δε θα ηταν τελειο καπως τα βηματα μιας παραγωγης να ακολουθουσαν καποια στανταρτ και να σου γραφανε
"ηχογραφηση κατα τεχνικη Β, συμπιεση κατα τεχνικη Υ κλπ κλπ¨"

 

[Costas Coyias]

Θα ήταν χρήσιμο, αλλά, στο μάρκετινγκ της εκδότριας εταιρείας, τα τεχνικά της παραγωγής έχουν χαμηλή προτεραιότητα προβολής, ομοίως και ως κριτήριο επιλογής του αγοραστικού κοινού, το οποίον, εδώ που τα λέμε, δεν γνωρίζει και ούτε ενδιαφέρεται να μάθει. Μουσική θέλει να ακούσει.

 

[thebest20]

Βρίσκουν χιλιάδες δικαιολογίες άτομα που γνωρίζω που κάνουν μίξη mastering!Ότι γίνονται έτσι με περισσότερες χαμηλές και υπερισχύει το μπάσο, επειδή οι πιο πολλοί αναπαράγουν κομμάτια σε μικρές συσκευές κινητά και tablets ή το άλλο επειδή υπάρχουν ακουστικά που ρυθμίζουν μπάσα και πρίμα. Όμως ακόμα και το cd (όποτε βγάζει cd κάποιος σαν φυσικό προιόν) το φτιάχνουν ακριβώς με το ίδιο mastering του digital και επίσης για τα ακουστικά δεν υπάρχει οικονομική δυνατότητα να έχουμε όλοι τέτοια άνω των 100 ευρώ.
Δεν μιλάω για όλες τις εταιρείες εννοείται, αλλά για τη μεγαλύτερη αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα,έτσι τα κάνει κατά 90%, οι 3 εταιρείες που έκαναν τεράστιες πωλήσεις στο παρελθόν και ειδικά οι 2 από αυτές υπήρξαν ιστορικές ,πλέον έχουν λίγους καλλιτέχνες αλλά κάνουν πιο σωστές παραγωγές.
Αλλά τι να πουν κι αυτοί. Τους βάζουν για ένα διάστημα πχ να κάνουν ενορχήστρωση - μίξη - mastering σε 20 τραγούδια και βγαίνουν μόνο 2 - 3 από αυτά και μάλιστα τα πιο ευτελή και δεύτερα τραγούδια.