Φτηνή και αξιόπιστη θέρμανση

Μηνύματα
1.429
Reaction score
4.901
Μπερδεύεστε γιατί ακούτε τους μάστορες. Σα τους πωλητές ηχείων ένα πράγμα !

Βρειτε έναν καλό κ έμπειρο μηχανολόγο να σας κάνει τη μελέτη και μη ρωτάτε πολλά πολλά.

Αν θέλετε να καταλάβετε-μάθετε πως λειτουργούν Οι ΑΘ, τα ΔΔ, τα ΔΑ, το ΖΝΧ, πως λειτουργούν συνδυαστικά ένας λέβητας με ΑΘ , ποια θέρμανση κ γιατί (ενδοδαπεδια, fan-coils, panels, καναλάτα κλπ) πάντε 5 χρόνια στο Πολυτεχνείο και αν ρίξετε μπόλικο διάβασμα , ίσως κάνετε τη βέλτιστη μελέτη μόνοι σας.

Σα να λέμε πάρτε ενεργά κ trinnov ΚΑΙ καλιμπρατορα !!. Ε άμα κατανοείτε το γιατί, ειμαστε οκ, δεν απαιτείται να «ξέρεις». Απολαμβάνεις το σεταρισμα απροβλημάτιστα.

Όλα είναι θέμα χρήματος.

Άμα δεν υπάρχουν , τότε ξεκινά με τον «καλιμπρατορα» δηλ τον Μηχανολόγο ΜΗΧΑΝΙΚΟ, πες τα λεφτά που διαθέτεις και αυτός θα σου προτείνει αποδεδειγμένα τι ταιριάζει στις ανάγκες και στην τσέπη σου.
Είναι η πιο φθηνή κ γρήγορη λύση, πίστεψε με.

Μη ακούτε τις προσωπικές εμπειριες και εγκαταστάσεις του καθενός χρήστη κ μάστορα.
Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική.

Αυτά.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Ξεκίνησα να εξηγώ γιατί δεν πρέπει να υπάρχει μόνο ΑΘ ως πηγή θέρμανσης αλλά ο φίλος μας ο μηχανολόγος (μην γκρινιάζει και ο Αρτέμιος) που εξηγούσε ωραία τα ΔΑ, εξηγεί ωραία τί παίζει με τη διαστασιολόγηση ΑΘ.


Όλο το ζουμί είναι το παρακάτω διάγραμμα:



Πάντα μία αντλία χρειάζεται βοηθητική θέρμανση (γραμμοσκιασμένη περιοχή). Εκτός αν επιλέξει κανείς τεράστια αντλία για να καλύψει τις αιχμές. Που είναι λάθος επιλογή γιατί όλο τον υπόλοιπο καιρό θα σπαταλάει capacity/ενέργεια. Φακτς οφ ΑΘ. Δεν πα να μένεις στις Μπαχάμες, δεν πρέπει να πάρεις μοντέλο που να καλύπτει τις αιχμές, είναι μη αποδοτικό.

Ευτυχώς αρκετές αντλίες έχουν ενσ. αντιστάσεις ως βοηθητική πηγή αλλά ένας μικρός λέβητας είναι πιο αποδοτικός και οικονομικός. Αναλόγως εγκατάστασης βέβαια, σε ένα μικρό διαμέρισμα, ενδεχομένως να μην αξίζει η εγκατάσταση λέβητα .
 
Last edited:



Μηνύματα
1.429
Reaction score
4.901
Όχι, δεν έχω fan coils, άρα μόνο θέρμανση.
Λοιπον,
Αφενός αν επιλέξεις ΑΘ μόνο για θέρμανση , αξιοποιείς την εγκατάσταση κατά το ήμισυ και αυτό από μόνο του είναι αντιπαραγωγικό και άρα αντιοικονομικό.

Δες τώρα πως θα λυνόταν το πρόβλημα.

Αν θέλαμε και ψύξη , ο μελετητής θα υπολόγιζε τις ψυκτικες απώλειες του σπιτιού σου, οι οποίες πάντα είναι μεγαλύτερες από τις θερμικές.
Επομένως στη θέρμανση θα σε υπερκάλυπταν και θα ήσουν οκ.

Μην έχοντας ανάγκη ψύξης, εμφανίζεται η ΑΘ να είναι de facto υπερδιαστασιολογημενη.

Αν μάλιστα δεν έχεις τις σωστές θερμομονώσεις, τότε αναγκαστικά θα υπερδιαστασιολογίσεις.

Αν δεν είναι εφικτή ή επιθυμητή η μελλοντική χρήση ψύξης ή δροσισμού (στην ενδοδαπεδια) μήπως, λέω μήπως, να μην ειναι η ενδεδειγμένη λύση για σένα.

Υ. Γ. 1
παρεμπιπτόντως το ΔΑ χρησιμεύει και ως «αποθήκη ενέργειας» δηλ αν έχεις πχ νυχτερινό ρεύμα (άρα φθηνότερο) ρυθμίζεις να δουλέψουν τότε οι ΑΘ , αποθηκευθείς το ζεστό ή κρύο νερό και αυτό χρησιμοποιείται τις υπόλοιπες ώρες που το ρεύμα είναι ακριβότερο.

Υ. Γ. 2
Ίσως ένας επιτοιχιος λέβητας αεριου, συμπύκνωσης να είναι η λύση σου.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Λοιπον,
Αφενός αν επιλέξεις ΑΘ μόνο για θέρμανση , αξιοποιείς την εγκατάσταση κατά το ήμισυ και αυτό από μόνο του είναι αντιπαραγωγικό και άρα αντιοικονομικό.

Δες τώρα πως θα λυνόταν το πρόβλημα.

Αν θέλαμε και ψύξη , ο μελετητής θα υπολόγιζε τις ψυκτικες απώλειες του σπιτιού σου, οι οποίες πάντα είναι μεγαλύτερες από τις θερμικές.
Επομένως στη θέρμανση θα σε υπερκάλυπταν και θα ήσουν οκ.
Δροσισμός από πάτωμα παίζει αλλά μου φαίνεται βλακεία. Μπορεί να κάνω και λάθος. Που δε νομίζω. Ψύξη του πατώματος; Why; Αν έχει κάποιος σπίτι του, ας μας πει.

Μην έχοντας ανάγκη ψύξης, εμφανίζεται η ΑΘ να είναι de facto υπερδιαστασιολογημενη. Αν μάλιστα δεν έχεις τις σωστές θερμομονώσεις, τότε αναγκαστικά θα υπερδιαστασιολογίσεις.
Το αναγκαστικά είναι αυθαίρετο συμπέρασμα. Διαστασιολογείς τόσο όσο πρέπει για το σημείο ισορροπίας. Και στα κρύα έχεις βοηθητική πηγή. Αυτό είναι το σωστό. Φακτς. Άλλο αν δεν το κάνει σχεδόνς κανείς. ΑΘ χωρίς βοηθητική πηγή είναι σα δορυφόρος χωρίς σαμπ. Πρόστιμο.
Αν δεν είναι εφικτή ή επιθυμητή η μελλοντική χρήση ψύξης ή δροσισμού (στην ενδοδαπεδια) μήπως, λέω μήπως, να μην ειναι η ενδεδειγμένη λύση για σένα.
Και ποια είναι η ενδεδειγμένη για σπίτι χωρίς σύνδεση με ΦΑ και με ενδοδαπέδια;

Υ. Γ. 1
παρεμπιπτόντως το ΔΑ χρησιμεύει και ως «αποθήκη ενέργειας» δηλ αν έχεις πχ νυχτερινό ρεύμα (άρα φθηνότερο) ρυθμίζεις να δουλέψουν τότε οι ΑΘ , αποθηκευθείς το ζεστό ή κρύο νερό και αυτό χρησιμοποιείται τις υπόλοιπες ώρες που το ρεύμα είναι ακριβότερο.
Σωστά, το πρόβλημα είναι ότι αυτό θέλει μεγάλο ΔΑ. Μεγάλο ΔΑ + όγκος νερού ενδοδαπέδιας θα ζορίζει την ΑΘ. Θέλει πιο σύνθετο σετάπιον, με αυτοματισμούς. Σωστό πάντως και μάλλον θα γίνει. Όπως και σύνδεση του ΔΑ με εναλλάκτη ΔΖΝΧ και με ηλιακούς.

Υ. Γ. 2
Ίσως ένας επιτοιχιος λέβητας αεριου, συμπύκνωσης να είναι η λύση σου.
Δεν προβλέπεται να περάσει ΦΑ από το σπίτι μέχρι και το 2022. Αλλά σκέφτομαι μικρή δεξαμενή LPG+λέβητας σα βοηθητική πηγή για την ΑΘ αν οι ηλ. αντιστάσεις δε φτάσουν ή καίνε πολύ.
 
Last edited:

Μηνύματα
10.428
Reaction score
11.926
Μεγάλη βλακεία γιατί θα ψύξεις χωρίς να αφαιρέσεις υγρασία οπότε θα πας δε μη βολικές συνθήκες κλίματος.
 

Μηνύματα
1.429
Reaction score
4.901
Δροσισμός από πάτωμα παίζει αλλά μου φαίνεται βλακεία. Μπορεί να κάνω και λάθος. Που δε νομίζω. Ψύξη του πατώματος; Why; Αν έχει κάποιος σπίτι του, ας μας πει.


Το αναγκαστικά είναι αυθαίρετο συμπέρασμα. Διαστασιολογείς τόσο όσο πρέπει για το σημείο ισορροπίας. Και στα κρύα έχεις βοηθητική πηγή. Αυτό είναι το σωστό. Φακτς. Άλλο αν δεν το κάνει σχεδόνς κανείς. ΑΘ χωρίς βοηθητική πηγή είναι σα δορυφόρος χωρίς σαμπ. Πρόστιμο.

Και ποια είναι η ενδεδειγμένη για σπίτι χωρίς σύνδεση με ΦΑ και με ενδοδαπέδια;


Σωστά, το πρόβλημα είναι ότι αυτό θέλει μεγάλο ΔΑ. Μεγάλο ΔΑ + όγκος νερού ενδοδαπέδιας θα ζορίζει την ΑΘ. Θέλει πιο σύνθετο σετάπιον, με αυτοματισμούς. Σωστό πάντως και μάλλον θα γίνει. Όπως και σύνδεση του ΔΑ με εναλλάκτη ΔΖΝΧ και με ηλιακούς.


Δεν προβλέπεται να περάσει ΦΑ από το σπίτι μέχρι και το 2022. Αλλά σκέφτομαι μικρή δεξαμενή LPG+λέβητας σα βοηθητική πηγή για την ΑΘ αν οι ηλ. αντιστάσεις δε φτάσουν ή καίνε πολύ.
1)
δροσισμός, όχι ψύξη στην ενδοδαπεδια. (Με την προϋπόθεση ότι έχει διαστρωθεί ως προβλέπεται).

2)
Αν έχεις τις μονώσεις και τα Κουφωματα που πρέπει, η υπερδιαστασιολογηση είναι απλά σπατάλη χρήματος.
Επιπλέον, το να έχεις δεύτερη πηγή θέρμανσης δεν είναι λάθος , απεναντίας ,
αλλά αυτό σημαίνει ότι έχεις λεφτά να διαθέσεις
και ταυτόχρονα εσκεμμένα υποδιαστασιολογεις την/τις ΑΘ για να εμπλακεί η δεύτερη (επικουρική) πηγή στα δύσκολα. Αυτό σημαίνει ότι σε δύσκολες συνθήκες η ΑΘ θα δουλεύει στα κόκκινα, μέχρι να εμπλακεί ο λέβητας (αυτόματα ή χειροκίνητα).

3)
πχ λέβητας πετρελαίου ή προπανίου (δεξαμενή , όχι μποτίλιες), χαμηλών θερμοκρασιών.

4)
το πόσο αυτοματοποιημένο σύστημα ή σύνθετη θα κανείς την εγκατάσταση θα το ορίσεις εσυ και θα το μελετήσει Μηχαν Μηχ.
Το ΔΑ δεν ζορίζει την/τις ΑΘ περισσότερο από την ενδοδαπεδια.
απεναντίας δημιουργούνται δυο κυκλώματα : ΑΘ με ΔΑ (το μικρό) και
ΔΑ με ενδοδαπεδια και αντλία κυκλοφορίας. (Το μεγάλο).
Ναι το ΔΑ θα είναι σχετικά μεγάλο, ίσως 500 λίτρα ή μεγαλύτερο (δεν ξέρω το σπίτι σου) για να έχει νόημα η αποθήκευση του ζεστού νερού και είναι θέμα μελετης.
Αν εμπλέξεις και ηλιακούς , ναι γίνεται , αλλά το κανείς πιο σύνθετο.

5)
Το 2022, δεν είναι μακρυά για το ΦΑ. Εγώ πάλι θεωρώ ότι η δεξαμενή χύμα προπανίου είναι λύση πιο οικονομική (€/lit) και έχει καλύτερη θερμογονο δύναμη απ´ όλα τα καύσιμα.

Υ. Γ.
σε κάποια πράγματα σε βλέπω απόλυτο και με ισχυρή άποψη, αν θέλεις γνώμες τότε οκ, αλλιώς μη χάνεις χρόνο, επέλεξε τον κατάλληλο μηχανικο και προχωρά στα σίγουρα για να έχεις λύση ακριβώς κομμένη και ραμμένη στα μέτρα σου.

φιλικά
 

TGD

Μηνύματα
2.621
Reaction score
2.344
Οι προδιαγραφές όμως για δεξαμενή προπανίου δεν είναι απλό να υλοποιηθούν.
 

Μηνύματα
1.429
Reaction score
4.901
Οι προδιαγραφές όμως για δεξαμενή προπανίου δεν είναι απλό να υλοποιηθούν.
προφανως,
όλες οι Δεξαμενες καυσίμων έχουν τις προδιαγραφές τους, υπέργειες ή υπόγειες, πετρελαίου ή αεριου.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Λοιπον, η αντλια ηρθε, ως γνωστος τσιπης, πηρα τη φθηνοτερη και μικροτερη (9kw), china my love, με εγγυηση 3 ετων, τοσο οσο υπολογιζω να αποσβεσω την επενδυση. Μετα, βλεπουμε.

IMG_20211028_205202.jpg


Το θεμα ειναι τωρα πως την τοποθετουμε. Ο μηχανικος αλλα και οι οδηγιες λενε ετσι:

IMG_20211028_213342.jpg


Αλλα εγω ξερω καλυτερα ;-)
 


dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Χαιρομαι που εχω την προσοχη σας, και ειδικα του πανκροκ, διοτι χρειαζομαι feedback.

Λοιππν, η παραπανω τοποθετηση προφανως ειναι σωστη και by the book, για περιπτωσεις οπου υπαρχει μια πηγη ενεργειας (η αντλια), ενα κυκλωμα θερμανσης και ενα συστημα ηλιακων-μποιλερ, βεβιασμενης κυκλοφοριας (οπως ειναι η περιπτωση μου). Η αντλια ενωνεται με το κυκλωμα θερμανσης μεσω "balance tank", που μπορει να ειναι υδραυλικος διαχωριστης ή δοχειο αδρανειας. Οταν οι ηλιακοι συλλεκτες δε ζεσταινουν αρκετα το ζεστο νερο χρησης του μποιλερ, μια ηλεκτρικη τριοδη βανα εκτρεπει για λιγη ωρα ζεστο νερο απο την αντλια προς το μποιλερ. Μολις ζεσταθει το ζεστο νερο χρησης στο μποιλερ, η βανα επιστρεφει τη ροη της αντλιας προς το κυκλωμα θερμανσης του σπιτιου για να ζεσταθουμε.

Σε ολες τις συγχρονες αντλιες υπαρχει εξωτερικη αντισταθμιση και εξυπνο συστημα ελεγχου που ρυθμιζει τη θερμανση που αποδιδει η αντλια με βαση την εξ. θερμοκρασια, την επιθυμητη θερμοκρασια νερου προσαγωγης, τη θερ οκρασια νερου επιστροφης και αλλους παραγοντες που δε χρειαζεται να ξερουμε ουτε μας τους λεν επακριβως.
 
Last edited:

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Δυο ειναι τα θεματα μου:
1. Στο παραπανω διαγραμμα δεν υπαρχει προβλεψη για δευτερευουσα πηγη θερμοτητας ( που πρεπει απαραιτητως να υπαρχει αλλιως ειναι λαθος, σαν στερεο χωρις σαμπ ειπαμε).
2. Δεν εκμεταλευομαστε την περισσεια θερμοτητας που συλλεγουν οι ηλιακοι π.χ. τον Μαρτιο και τον Απριλιο, που εχει αρκετη ηλιοφανεια αλλα θελουμε και θερμανση στο σπιτι.

Η δικη μου ιδεα λοιπον προσπαθει να αντιμετωπισει αυτα ακριβως τα δυο θεματα. Δηλ. την ευκολη και ευελικτη προσθηκη δευτερευουσας πηγης θερμοτητας π.χ. λεβητα, και την αξιοποιηση της περισσειας θερμοτητας των ηλιακων, οταν αυτη ειναι διαθεσιμη. Τελος, βασικη αρχη ειναι παντα το keep things simple, που σημαινει αυτοματισμοι και κολπα μονο οταν ειναι απαραιτητα.

Η συνεχεια αυριο γιατι εχουμε να δουμε και καμια σειρα.
 
Last edited:

Μηνύματα
1.905
Reaction score
3.174
Εάν η αντλία δεν υποστηρίζει με τα διάφορα modules με το δικό της σύστημα διαχείρισης της εκάστοτε ενέργειας θα πας με πατέντες . Δεν το προτείνω

1. Εάν δεν ... πατέντα
2 . Ο ηλιακός μας παρέχει ζεστό νερό χρήσης .
ένα ηλιακό πεδίο (πλάκες σκέτες ) μας δίνει νερό για την εκάστοτε χρήση το οποίο απαιτεί μεγάλων διαστάσεων δοχείο αδράνειας - αποθήκευσης - buffer tank .
Το boiler το οποίο βλέπεις στο διάγραμμα είναι αποκλειστικά για ΖΝΧ (ζεστό νερό χρήσης) ο οποίος είναι και ρόλος του για αποθήκευση νερού χρήσης .
 

Μηνύματα
1.429
Reaction score
4.901
Για τη θέρμανση του ζεστού νερού χρήσης υπάρχει προτεραιότητα ( ως default), να επιτευχθεί η επιθυμητή θερμοκρασία , αυτή πρώτα και μετά η θέρμανση του σπιτιού, που ούτως η άλλως αργεί περισσότερο.

Για τη δεύτερη πηγή θερμότητας, φυσικά γίνεται αλλά είναι πιο σύνθετο και απαιτεί αυτοματισμούς για να μην εμπλέκονται και οι δυο πηγές.

Για να εκμεταλλευτείς τον ηλιακό, επικουρικά στο σύστημα θέρμανσης, δεν θα στο συνιστούσα γιατί θα έπρεπε ή να υπήρχε τρίτη σερπαντινα σε Μεγάλο Δ. Α. ή να έχεις αντιψυκτικό ΚΑΙ στο κύκλωμα του λέβητα συν μια τρίοδη κλπκλπ
Επιπλέον σε κινεζική αντλία μην περιμένεις πολλές δυνατότητες και ευελιξία …. Αν είχες καμία Mitsubishi, Daikin εκεί ναι , γίνονται τα πάντα.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Πριν παρουσιάσω τη δική μου "πατέντα", να πω δυο λόγια για την εμπειρία σχετικά με το ΖΝΧ και γιατί πιστεύω ότι είναι κακή ιδέα ο συγκεκριμένος τρόπος σύνδεσης με τριοδη βανα που λένε οι οδηγίες παραπαν και εφαρμόζεται σχεδόν πάντα στην πράξη.

Στα κυκλώματα θέρμανσης χαμηλής θερμοκρασίας προσαγωγής (ενδοδαπεδια), πρέπει να ανέβει η θερμοκρασία προσαγωγής από 30 με 35 που είναι συνήθως σε 50 με 60 βαθμούς για να ζεσταθεί το ΖΝΧ. Ειδικά αν θέλεις μόνιμα ΖΝΧ, αυτό χαλάει το βαθμό απόδοσης της πηγής θερμότητας. Ειδικά αν αυτή είναι ΑΘ. Αλλά ακόμη και αν δε θες μόνιμα ΖΝΧ, όπως έκανα εγώ όσο είχα τον προηγούμενο λέβητα χαμηλών θερμοκρασιών, τη στιγμή που ήθελες ΖΝΧ, έπρεπε να περιμένεις τουλάχιστον ένα δεκάλεπτο να ανεβάσει ο λέβητας θερμοκρασία και να ζεστάνει το μποιλερ. Τζάμπα καυσιμο και χρόνος.

Δεν το συνιστώ. Καλύτερα ένας ταχυθερμαντηρας ή ηλεκτρική αντίσταση (booster) μέσα στο μποιλερ ΖΝΧ που θα την ανάβεις τις λίγες ημέρες που δεν έχει ήλιο.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
Βουαλά!

Η λογική (και οι διαφορές σε σχέση με το by the book) είναι οι εξής:

1. Χρήση σχετικά μεγάλου buffer tank, ας πούμε 100 λίτρων (ο κατασκευαστής της ΑΘ λέει 20 λίτρα κατελάχιστον).

2. Χρήση ηλ. αντίστασης (booster) στο buffer tank, και μελλοντικά χρήση και λέβητα αερίου, για αντιμετώπιση αιχμών. Έλεγχος τους από την ΑΘ, γίνεται από ότι είδα.

3. Εξισορρόπηση θερμοκρασίων buffer tank και δοχείου ΖΝΧ μέσω μόνιμου κυκλοφορητή. Εδώ είναι η πρωτοποριακή πατέντα, που ελπίζω να μην είναι βλακεία. Όταν δεν έχει ήλιο, θερμότητα από το buffer tank μεταφέρεται στο δοχείο ΖΝΧ και προθερμαίνει το ΖΝΧ μέχρι π.χ. 35 βαθμούς, βοηθώντας το έργο της ηλ. αντίστασης. Όταν έχει ήλιο, θερμότητα από το δοχείο ΖΝΧ μεταφέρεται στο buffer tank και (ψιλο) ζεσταίνει το νερό προσαγωγής στην ενδοδαπέδια, βοηθώντας το έργο της ΑΘ.

Με αυτό το σχέδιο, η ΑΘ δουλεύει πάντα με μεγάλο συντ. απόδοσης (επειδή δεν την αναγκάζεις ποτέ να βγάλει 60 βαθμούς). Αιχμές στη θέρμανση και το ΖΝΧ καλύπτονται από βοηθητικές πηγές.

Σοβαρά τώρα, σκεφτείτε λίγο οι ειδικοί και πείτε μου αν μπάζει και που.

apostolouav.jpg
 
Last edited:

Μηνύματα
1.429
Reaction score
4.901
1) Πόσα λίτρα μπόιλερ σκέφτεσαι ;
2) kw ή btu ΑΘ ;
3) τετραγωνικά σπιτιού ;
4) η αντλία θερμότητας είναι με εναλλάκτη (ψυκτικού/νερού) ;
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover
Μηνύματα
3.718
Reaction score
8.015
1) Πόσα λίτρα μπόιλερ σκέφτεσαι ;
2) kw ή btu ΑΘ ;
3) τετραγωνικά σπιτιού ;
4) η αντλία θερμότητας είναι με εναλλάκτη (ψυκτικού/νερού) ;
1. Το μπόιλερ (ή πιο σωστά δοχείο ΖΝΧ - ποτέ δεν κατάλαβα γιατί στην Ελλάδα το λέμε μπόιλερ αφού μπόιλερ είναι ο λέβητας) υπάρχει και είναι 300 λίτρα με 2 εναλλάκτες και αντίσταση.
2. Η ΑΘ είναι 9kw.
3. Αρκετά ;-)
4. Αέρος - νερού είναι, τυπική ΑΘ (μονομπλόκ), χωρίς ενσωμματωμένη αντίσταση.
 


Staff online

  • spylab
    Wile E. Coyote Συντονιστής Θρησκευτικών
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
  • Zizik
    Chauncey Gardiner

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
161.688
Μηνύματα
2.565.889
Members
36.349
Νεότερο μέλος
highendfan
Top