τελικά τα καλώδια ακούγονται

Μηνύματα
12.213
Reaction score
14.513
τα δεδομένα μέχρι στιγμής μαρτυρούν άλλα
ποτέ οι απόψεις σε blind tests καλωδίων δεν συγκλίνουν προς κάτι
γιατί πολύ απλά η αυθυποβολή ασκείται διαφορετικά στον καθένα
Δε μπορει μια αυθυποβολη να ειναι διαφορετικη αλλιως δε θα ηταν αυθυποβολη. Εαν αυτο που λες ισχυει ειναι επειχηρημα προς το αντιθετο της αυθυποβολης. σημαινιε οτι υπαρχουν διαφορες και για αυτο ακουνε αλλα οπως λες. Απλως ακουνε αλλα γιατι ο καθενας εκεινη τη στιγμη ειναι επικεντρωμενος σε ενα συγκεκριμενο στοιχειο (που ετυχε να λοκαρει ή του ειναι αγνωστο στο δικο του συστημα και τον εντυπωσιαζει).

Εγω πρωτα απο ολα δε προτεινω Α/Β τεστ ασε που δε γινεται οπως ανεφερα. Προτεινω καποιος να ακουσει πολυ καιρο σε συστημα και χωρο που γνωριζει. Εξαλλου αλλο να με βαλεις να κανω τυφλο ή και μη τεστ σε συστημα που δε ξερω. Εγω προσωπικα μοπρει να πεσω εξω. Στο δικο μου συστημα ομως οχι, Και το ιδιο θα προτεινα και σε οτιδηποτε αλλο (ηχεια , cd, )
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.635
Reaction score
77.055
Δε μπορει μια αυθυποβολη να ειναι διαφορετικη αλλιως δε θα ηταν αυθυποβολη. Εαν αυτο που λες ισχυει ειναι επειχηρημα προς το αντιθετο της αυθυποβολης. σημαινιε οτι υπαρχουν διαφορες και για αυτο ακουνε αλλα οπως λες. Απλως ακουνε αλλα γιατι ο καθενας εκεινη τη στιγμη ειναι επικεντρωμενος σε ενα συγκεκριμενο στοιχειο (που ετυχε να λοκαρει ή του ειναι αγνωστο στο δικο του συστημα και τον εντυπωσιαζει).

Εγω πρωτα απο ολα δε προτεινω Α/Β τεστ ασε που δε γινεται οπως ανεφερα. Προτεινω καποιος να ακουσει πολυ καιρο σε συστημα και χωρο που γνωριζει. Εξαλλου αλλο να με βαλεις να κανω τυφλο ή και μη τεστ σε συστημα που δε ξερω. Εγω προσωπικα μοπρει να πεσω εξω. Στο δικο μου συστημα ομως οχι, Και το ιδιο θα προτεινα και σε οτιδηποτε αλλο (ηχεια , cd, )
δηλαδή όλοι μας ασκούμε κοινή αυθυποβολή?
ίδια ψυχολογία?
ψάξε τεστς καλωδίων και δες τι γίνεται


κάποια τεστ έχουν και έξτρα ερωτηματολόγιο που ρωτάνε τους χρήστες γιατί επέλεξαν το συγκεκριμένο καλώδιο έναντι του άλλου

για τα πρίμα?
τα μεσαία?
τα μπάσα?
κλπ κλπ

η σφαγή του Δράμαλη γίνεται ...κουκουρούκου ο καθένας περιγράφει ότι θέλει...μάλλον ότι νομίζει ότι ακούει
πως το εξηγείς?
εφόσον τουλάχιστον τα μεγέθη πρίμα-μεσαία-μπάσα είναι μετρήσιμα και στάνταρ
πως προκύπτουν αυτές οι διαφορές επιλογών?
 



Μηνύματα
262
Reaction score
135
η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να εξηγήσω την μεγάλη διαφορά που άκουσα διότι όπως λέτε κι εσείς δεν είναι καθαρά ισορροπημένη διασύνδεση αφού ο τελικός δεν το υποστηρίζει μάλιστα ο τεχνικός στη pa electronics μου είπε να χρησιμοποιώ την rca output παρόλα αυτά μια που το κόστος ήταν μικρό το δοκίμασα και επειδή στο σπίτι υπάρχει και ο sp 331 (ο οποίος παρότι υποδεέστερος δεν είναι ίδιος με τον εργοστασιακό αλλά αναβαθμισμένος με άλλους πυκνωτές από τεχνικό του ορφέα) σκέφτηκα να το δοκιμάσω και μ αυτόν λοιπόν αυτός ο ενισχυτής παρά το ότι έχει ικανότητες οδήγησης δεν είναι τόσο διαυγής όσο ο mk και πραγματικά εξεπλάγην διότι ο ήχος έγινε πιο λεπτομερής και πραγματικά ο διαχωρισμός καναλιών και στερεοφωνική εικόνα βελτιώθηκαν πολύ έτσι ώστε σκέφτομαι να χρησιμοποιώ αυτόν και τον mk σε άλλο setup η απόσταση ακρόασης είναι μικρή 1.8 m όπως και των ηχείων δεν είχα σκοπό να ανοίξω ένα ακόμα βαρετό νήμα για καλώδια απλά κι εγώ παραξενεύτηκα διότι δεν το περίμενα και η απορία είναι πως έχω αυτή τη βελτίωση ενώ δεν έχω xlr στον τελικό διότι αν είχα τότε θα υπήρχε εξήγηση αφού ο προ έχει άλλα χαρακτηριστικά σε αυτήν τη περίπτωση
 

gid

Μηνύματα
7.316
Reaction score
8.540
Οχι δεν καναμε, δε γινονται και να θελουμε.
Μια χαρά γίνονται, αρκεί ένας φίλος στον ίδιο χώρο να αλλάζει καλώδια ή ό,τι άλλο όσο εσύ μένεις εκτός δωματίου. Πανεύκολο. Λίγο χρόνο θέλει.

Εσεις κανατε ποτε ? και ποια ηταν τα αποτελεσματα ?
Σπανίως αναβαθμίζω. Έχω το ίδιο σύστημα εδώ και 18 χρόνια και είμαι πολύ ευχαριστημένος απ' αυτό. Όταν κάνω κάποια αναβάθμιση και ποστάρω συγκριτική ακρόαση, θα ενημερώσω και για το τυφλό τεστ. Έχω όμως διαβάσει για τυφλά τεστ αρκετές φορές, και έχω ρίξει το σχετικό γέλιο.
 

Μηνύματα
12.213
Reaction score
14.513
η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να εξηγήσω την μεγάλη διαφορά που άκουσα διότι όπως λέτε κι εσείς δεν είναι καθαρά ισορροπημένη διασύνδεση αφού ο τελικός δεν το υποστηρίζει μάλιστα ο τεχνικός στη pa electronics μου είπε να χρησιμοποιώ την rca output παρόλα αυτά μια που το κόστος ήταν μικρό το δοκίμασα και επειδή στο σπίτι υπάρχει και ο sp 331 (ο οποίος παρότι υποδεέστερος δεν είναι ίδιος με τον εργοστασιακό αλλά αναβαθμισμένος με άλλους πυκνωτές από τεχνικό του ορφέα) σκέφτηκα να το δοκιμάσω και μ αυτόν λοιπόν αυτός ο ενισχυτής παρά το ότι έχει ικανότητες οδήγησης δεν είναι τόσο διαυγής όσο ο mk και πραγματικά εξεπλάγην διότι ο ήχος έγινε πιο λεπτομερής και πραγματικά ο διαχωρισμός καναλιών και στερεοφωνική εικόνα βελτιώθηκαν πολύ έτσι ώστε σκέφτομαι να χρησιμοποιώ αυτόν και τον mk σε άλλο setup η απόσταση ακρόασης είναι μικρή 1.8 m όπως και των ηχείων δεν είχα σκοπό να ανοίξω ένα ακόμα βαρετό νήμα για καλώδια απλά κι εγώ παραξενεύτηκα διότι δεν το περίμενα και η απορία είναι πως έχω αυτή τη βελτίωση ενώ δεν έχω xlr στον τελικό διότι αν είχα τότε θα υπήρχε εξήγηση αφού ο προ έχει άλλα χαρακτηριστικά σε αυτήν τη περίπτωση
Αγαπητε Emmanouhl, εαν απευθυνεσαι σε μενα, δε μπορω να σου εξηγησω καθως δε γνωριζω. Εγω απλως ειπα μια δικη μου εμπειρια που και εμενα με αφηνει εκπληκτο. Καποιοι πιο εμπειιροι μπορει να σε βοηθησουν εαν και το θεμα εχει αναλυθει οσο δε παει στο site αυτο. Εαν ψαξεις θα βρεις πληροφοριες και αποψεις που σιγουρα καποια θα σου κανει καποιο κλικ. Εγω σε καμμια περιπτωση δε θελω να πω σε καποιον τι να κανει καθως θεωρω οτι ο καθενας πρεπει να κανει τα δικα του πειραματα και σιγα σιγα με διαβασμα και εφαρμογη οπου μπορει να "βελτιωνει" οτι μπορει στον ηχο του. Τοσο απλα.

Ευχαριστω,
 


Μηνύματα
12.213
Reaction score
14.513
Μια χαρά γίνονται, αρκεί ένας φίλος στον ίδιο χώρο να αλλάζει καλώδια ή ό,τι άλλο όσο εσύ μένεις εκτός δωματίου. Πανεύκολο. Λίγο χρόνο θέλει.



Σπανίως αναβαθμίζω. Έχω το ίδιο σύστημα εδώ και 18 χρόνια και είμαι πολύ ευχαριστημένος απ' αυτό. Όταν κάνω κάποια αναβάθμιση και ποστάρω συγκριτική ακρόαση, θα ενημερώσω και για το τυφλό τεστ. Έχω όμως διαβάσει για τυφλά τεστ αρκετές φορές, και έχω ρίξει το σχετικό γέλιο.
ΟΚ ευχαριστω , δεν εχω αποψη παρα μονο μετεφερα την εμπειρια μου για το δικο μου συστημα και κυριως για να μην νομιζει ο νηματοθετης οτι ειναι τοσο σοκαριστικο αυτο που του συμβαινει. Δε με ενδιαφερει τι κανουν οι αλλοι, και κακως τοποθετηθηκα. Αποσυρω οποιαδηποτε επιχειρηματολογια μου που η αξια της οπως λεει ο vet δεν ενδιαφερει κανεναν. Ο καθενας εχει κανει τα πειραματα του και βγαζει τα συμπερασματα του λανθασμενα ή μη. Υπαρχουν πιο σοβαρα θεματα στον ηχο απο τα καλωδια για να ασχολουμαστε τοσο πολυ με αυτα.
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
το θέμα δεν είναι η σοβαρότητα του κάθε θέματος. μια συζήτηση για καλώδια μπορεί και πρέπει να είναι πολύ σοβαρή.
το θέμα είναι πως οι προσωπικές εμπειρίες είναι μια συζήτηση καφενείου. Αντίθετα, το πως θα αναβαθμίσω το setup μου είναι μια συζήτηση που στηρίζεται σε γνώσεις και κανόνες.
το avsite έχει όλο αυτό τον κόσμο που το ακολουθεί γιατι υπάρχουν άτομα που μοιράζονται αυτές τις γνώσεις.
έτσι λοιπόν όταν προσπαθούμε να μοιραστούμε το μακρύ μας και το κοντο μας, δηλαδή τις εμπειρίες μας, από εδώ και πέρα όπως είδατε σιγά σιγά υπάρχει moderation. αυτά και καλη συνεχεια.
 

Μηνύματα
12.213
Reaction score
14.513
το θέμα δεν είναι η σοβαρότητα του κάθε θέματος. μια συζήτηση για καλώδια μπορεί και πρέπει να είναι πολύ σοβαρή.
το θέμα είναι πως οι προσωπικές εμπειρίες είναι μια συζήτηση καφενείου. Αντίθετα, το πως θα αναβαθμίσω το setup μου είναι μια συζήτηση που στηρίζεται σε γνώσεις και κανόνες.
το avsite έχει όλο αυτό τον κόσμο που το ακολουθεί γιατι υπάρχουν άτομα που μοιράζονται αυτές τις γνώσεις.
έτσι λοιπόν όταν προσπαθούμε να μοιραστούμε το μακρύ μας και το κοντο μας, δηλαδή τις εμπειρίες μας, από εδώ και πέρα όπως είδατε σιγά σιγά υπάρχει moderation. αυτά και καλη συνεχεια.
ΟΚ σοβαρο.

ΟΚ moderation (για τη δικη μου αποψη το κανατε ?). Εγω νομιζα για κατι τρολιες λεγατε. Εμενα εννουσατε ? Και εαν ναι τρολια ειναι να εκφερει καποιος την εμεπιρια του χωρις στοιχεια ? σε αυτο το σαιτ.
 

Μηνύματα
1.217
Reaction score
1.750
Ρε 'σείς, σιγά την κόκκινη γραμμή. Όπως ακούμε έναν τελικό, προ, ντακ, έτσι και τα καλώδια. :idk:
Απλά μια ακρόαση συγκριτική σαν όλες τις άλλες. Όλα τα παθητικά στοιχεία έχουν την επίδραση τους στο σήμα.
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
ΟΚ σοβαρο.

ΟΚ moderation (για τη δικη μου αποψη το κανατε ?). Εγω νομιζα για κατι τρολιες λεγατε. Εμενα εννουσατε ? Και εαν ναι τρολια ειναι να εκφερει καποιος την εμεπιρια του χωρις στοιχεια ? σε αυτο το σαιτ.
όχι για εσένα. για τα γνωστά τρολ. ένθεν και ένθεν. λέγεται ... πρόληψη. νέα ήθη.
 

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
Ρε 'σείς, σιγά την κόκκινη γραμμή. Όπως ακούμε έναν τελικό, προ, ντακ, έτσι και τα καλώδια. :idk:
Απλά μια ακρόαση συγκριτική σαν όλες τις άλλες. Όλα τα παθητικά στοιχεία έχουν την επίδραση τους στο σήμα.
δεν υπάρχει κόκκινη γραμμή, ισχύει για όλες τις εμπΥριες...
 

Μηνύματα
1.864
Reaction score
4.430
Μήπως πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι εδώ είναι forum και όχι συνέδριο ώστε να προσέρχεται με αποδειξεις;
Δεν νομίζω ότι κάποιος θα γράψει εδώ την εμπειρία του με σκοπό να παραπλανήσει κορασίδες.
Σε κάθε περίπτωση μπορεί να υπάρξει αντίλογος και να διορθωθεί.
Το αντίθετο θα αποτελέσει παγκόσμια πρωτοτυπία.
Προκαταβολικά συγχαρητήρια.
 
Last edited:

vet

Audio, Δημοσιογράφος
Μηνύματα
8.228
Reaction score
8.106
ευχαριστούμε.
αλλα να γραφεις άλλαξα οτιδήποτε και άκουσα διαφορες δεν είναι θέμα για συνέδριο αλλα ούτε και για φόρουμ. δεν μας πολύ-νοιάζει, ε?
πρέπει λίγο να προχωρήσουμε, τα φόρουμ με εμπειρίες ακροάσεων 10 ατόμων με 10 διαφορετικά αποτελέσματα που ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντο του έχουν τελειώσει. τόσο δύσκολο είναι να γινει κατανοητό?
 

Σταύρος Λαγκαδιανός

Το αγοράκι με τα σπίρτα
Μηνύματα
8.135
Reaction score
26.693
ευχαριστούμε.
αλλα να γραφεις άλλαξα οτιδήποτε και άκουσα διαφορες δεν είναι θέμα για συνέδριο αλλα ούτε και για φόρουμ. δεν μας πολύ-νοιάζει, ε?
πρέπει λίγο να προχωρήσουμε, τα φόρουμ με εμπειρίες ακροάσεων 10 ατόμων με 10 διαφορετικά αποτελέσματα που ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντο του έχουν τελειώσει. τόσο δύσκολο είναι να γινει κατανοητό?
Νταξ. Ωστόσο η υπερβολική αυστηρότητα επιφέρει αποστείρωση, όχι και τόσο επιθυμητή.

"Διαφωνώ με αυτό που λες, αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να το λες"
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.104
Reaction score
124.660
Οι διαφορές των καλωδίων, οποιονδήποτε καλωδίων, χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Αντικειμενικές, που αφορούν τεχνικά χαρακτηριστικά.
Αυτές είναι σημαντικές.
Η ωμική αντίσταση του καλωδίου, η μιγαδική αντίσταση του καλωδίου (εμπέδηση), οι μετρήσιμες τιμές επαγωγικοτητας και χωρητικότητας, και το ποσοστό θωράκισης, όπου αυτό υφίσταται.
Αναλόγως εφαρμογής, κάποιες παράμετροι είναι σημαντικές.
Σε οποιαδήποτε εφαρμογή, οφείλει να τηρεί τις προβλεπόμενες απαιτήσεις το εκάστοτε καλώδιο σε τεχνικές προδιαγραφές, ώστε να είναι κατάλληλο για αυτή τη χρήση.
Τα καλώδια μεγάλων κατασκευαστών, συνοδεύονται από πλήρες σετ μετρήσεων και τεχνικών προδιαγραφών, καθώς και από την πιστοποίηση καταλληλότητας για τη χρήση που προβλέπεται.

2. Ακουστες διαφορές. Αυτές διακρίνονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες:

Α) αναμενόμενες διαφορές βάσει της διαφοροποίησης στα τεχνικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή ξέρεις θεωρητικά τι περιμένεις να ακούσεις, και προσπαθείς να διακρίνεις αυτό που αναμένεται θεωρητικά.

Β) ανεξέλεγκτες διαφορές, με βάση υποκειμενικά κριτήρια, σε ηχογραφήσεις που δε γνωρίζεις το πώς ακριβώς οφείλουν να παίζουν, αλλά επιλέγεις αυτό που νομίζεις πως σου αρέσει περισσότερο, χωρίς αιτιολόγηση.

Το β, είναι στα όρια του πλασεμπο και πολύ συχνά πέραν και αυτών των ορίων. Τα συμπεράσματα διαφορετικών ανθρώπων για το ίδιο καλώδιο είναι συνήθως αντιφατικά μεταξύ τους, και δεν προσφέρουν καμία βοήθεια σε κανέναν, καθώς για τον καθένα μπορούν δικαίως να είναι είτε θετικά, είτε αρνητικά, είτε μη ακροασιμα.

Υπ'οψιν πως το πλασεμπο είναι αποδεδειγμένη και ισχύουσα κατάσταση. Δηλαδή δεν ψεύδεται ο ακροατής που ισχυρίζεται ότι ακούει διαφορά, ακόμα κι αν αυτή δεν είναι υπαρκτή. Λέει αλήθεια, είναι ειλικρινής. Το πιστεύει το ψέμα του, το ζει αληθινά, κι ας μην είναι υπαρκτό. Αυτό είναι 100% αποδεδειγμένο και γνωστό στην επιστημονική κοινότητα, έχει και όνομα..


Σε κάθε περίπτωση, η ακρίβεια των μετρήσεων στην εποχή που ζούμε, είναι πολύ υψηλότερη από την δυνατότητα διάκρισης διαφορών με τα αυτιά. Σοφή επιλογή είναι να εμπιστεύεστε περισσότερο τις μετρήσεις, παρά τα αυτιά σας, όταν προσπαθείτε να διακρίνετε διαφορές.

Σημειωτέον πως δεν υποτιμώ τις δυνατότητες ενός υγιούς αυτιού, και πως επί δεκαετίες άκουγα κάθε πιθανή διαφορά μεταξύ καλωδίων, βυσμάτων και δε συμμαζευεται.

Ωστόσο, επειδή το χόμπι είναι αρκετά πολύπλοκο και υπάρχουν σοβαρές δυνατότητες αντικειμενικής βελτίωσης σε πληθώρα αντικειμενικών παραμέτρων, μετρήσιμων και σαφώς ακροασιμων, εκτιμώ πως κάθε ενασχόληση με καλωδιώσεις, αποτελεί χάσιμο χρόνου. Το οποίο βεβαίως δεν είναι αδίκημα. Φιλ φρι λοιπόν.
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.635
Reaction score
77.055
Οι διαφορές των καλωδίων, οποιονδήποτε καλωδίων, χωρίζονται σε 2 κατηγορίες:

1. Αντικειμενικές, που αφορούν τεχνικά χαρακτηριστικά.
Αυτές είναι σημαντικές.
Η ωμική αντίσταση του καλωδίου, η μιγαδική αντίσταση του καλωδίου (εμπέδηση), οι μετρήσιμες τιμές επαγωγικοτητας και χωρητικότητας, και το ποσοστό θωράκισης, όπου αυτό υφίσταται.
Αναλόγως εφαρμογής, κάποιες παράμετροι είναι σημαντικές.
Σε οποιαδήποτε εφαρμογή, οφείλει να τηρεί τις προβλεπόμενες απαιτήσεις το εκάστοτε καλώδιο σε τεχνικές προδιαγραφές, ώστε να είναι κατάλληλο για αυτή τη χρήση.
Τα καλώδια μεγάλων κατασκευαστών, συνοδεύονται από πλήρες σετ μετρήσεων και τεχνικών προδιαγραφών, καθώς και από την πιστοποίηση καταλληλότητας για τη χρήση που προβλέπεται.

2. Ακουστες διαφορές. Αυτές διακρίνονται σε δύο μεγάλες κατηγορίες:

Α) αναμενόμενες διαφορές βάσει της διαφοροποίησης στα τεχνικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή ξέρεις θεωρητικά τι περιμένεις να ακούσεις, και προσπαθείς να διακρίνεις αυτό που αναμένεται θεωρητικά.

Β) ανεξέλεγκτες διαφορές, με βάση υποκειμενικά κριτήρια, σε ηχογραφήσεις που δε γνωρίζεις το πώς ακριβώς οφείλουν να παίζουν, αλλά επιλέγεις αυτό που νομίζεις πως σου αρέσει περισσότερο, χωρίς αιτιολόγηση.

Το β, είναι στα όρια του πλασεμπο και πολύ συχνά πέραν και αυτών των ορίων. Τα συμπεράσματα διαφορετικών ανθρώπων για το ίδιο καλώδιο είναι συνήθως αντιφατικά μεταξύ τους, και δεν προσφέρουν καμία βοήθεια σε κανέναν, καθώς για τον καθένα μπορούν δικαίως να είναι είτε θετικά, είτε αρνητικά, είτε μη ακροασιμα.

Υπ'οψιν πως το πλασεμπο είναι αποδεδειγμένη και ισχύουσα κατάσταση. Δηλαδή δεν ψεύδεται ο ακροατής που ισχυρίζεται ότι ακούει διαφορά, ακόμα κι αν αυτή δεν είναι υπαρκτή. Λέει αλήθεια, είναι ειλικρινής. Το πιστεύει το ψέμα του, το ζει αληθινά, κι ας μην είναι υπαρκτό. Αυτό είναι 100% αποδεδειγμένο και γνωστό στην επιστημονική κοινότητα, έχει και όνομα..


Σε κάθε περίπτωση, η ακρίβεια των μετρήσεων στην εποχή που ζούμε, είναι πολύ υψηλότερη από την δυνατότητα διάκρισης διαφορών με τα αυτιά. Σοφή επιλογή είναι να εμπιστεύεστε περισσότερο τις μετρήσεις, παρά τα αυτιά σας, όταν προσπαθείτε να διακρίνετε διαφορές.

Σημειωτέον πως δεν υποτιμώ τις δυνατότητες ενός υγιούς αυτιού, και πως επί δεκαετίες άκουγα κάθε πιθανή διαφορά μεταξύ καλωδίων, βυσμάτων και δε συμμαζευεται.

Ωστόσο, επειδή το χόμπι είναι αρκετά πολύπλοκο και υπάρχουν σοβαρές δυνατότητες αντικειμενικής βελτίωσης σε πληθώρα αντικειμενικών παραμέτρων, μετρήσιμων και σαφώς ακροασιμων, εκτιμώ πως κάθε ενασχόληση με καλωδιώσεις, αποτελεί χάσιμο χρόνου. Το οποίο βεβαίως δεν είναι αδίκημα. Φιλ φρι λοιπόν.
αν δεν έχεις κάτι άλλο να γράψεις νομίζω σηκώνει κλείδωμα πλέον :hi:
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.635
Reaction score
77.055
Μήπως πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι εδώ είναι forum και όχι συνέδριο ώστε να προσέρχεται με αποδειξεις;
Δεν νομίζω ότι κάποιος θα γράψει εδώ την εμπειρία του με σκοπό να παραπλανήσει κορασίδες.
Σε κάθε περίπτωση μπορεί να υπάρξει αντίλογος και να διορθωθεί.
Το αντίθετο θα αποτελέσει παγκόσμια πρωτοτυπία.
Προκαταβολικά συγχαρητήρια.
σοβαρό φόρουμ που εκτός του χαβαλέ, του χιούμορ και των οφ τοπικ μας απασχολεί το επιστημονικό υπόβαθρο σε κάθε παρατήρηση....γνώση που μένει και δεν μπορεί να βρεθεί εύκολα
δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ενοχλεί κάποιους το κομμάτι αυτό


όποιος θέλει κουτσομπολιό και μασάλια αερολογίας κατηγορίας Τατιάνας υπάρχουν και φόρουμ για νέες μανούλες
 


ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.311
Μηνύματα
2.858.157
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top