Blind tests με "μικρή" βοήθεια και ωραία ευρήματα

Μηνύματα
107
Reaction score
605
-Κορούλα μου, για έλα εδώ να παίξουμε ένα νέο παιχνίδι!
Η κορούλα, τεσσεράμισυ ετών, ήρθε φυσικά τρέχοντας.
-Λοιπόν, εγώ θα βγαίνω από το δωμάτιο, κι εσύ θα αλλάζεις αυτόν τον διακόπτη από το πράσινο στο κόκκινο ή από το κόκκινο στο πράσινο, αρκετές φορές για να μην ξέρω πια σε ποιο χρώμα είναι. Μετά θα γυρίζεις αυτό το κουμπί ώστε η μαύρη γραμμούλα να δείχνει ακριβώς στη γραμμή που έχει ίδιο χρώμα με του διακόπτη. Στο τέλος θα σκεπάζεις όλα μ' αυτό το πανί για να μη βλέπω τα χρώματα.
-Εντάξει μπαμπά, θα τα βάζω στο κόκκινο που είναι το αγαπημένο μου χρώμα!
- ... ...
- Καλά, θα τα βάζω καμμιά φορά και στο πράσινο...

Έτσι ξεκίνησε η πρώτη από μια σειρά τυφλών δοκιμών: αυτή μεταξύ του εσωτερικού dac του ενισχυτή ακουστικών Lehmann audio Linear D II και του dac Burmester 113 που συνδέθηκε στις αναλογικές εισόδους του Lehmann. Έχω μιλήσει για την αγάπη μου στις ακροάσεις με ακουστικά, όταν παρουσίασα το "συστηματάκι" εδώ, (στο τέλος του post), αλλά και τους λόγους απόκτησης ενός ενισχυτή ακουστικών σαν τον Linear D II. Ακουστικά είναι τα HD 650 τα τελευταία 15 χρόνια και βλέπω να παραμένω μ' αυτά αν δεν υπάρξει στην αγορά κάτι σε υψηλότερη κατηγορία αλλά με αξιοπρεπή και φυσική τονική ισορροπία όπως αυτή των HD 650 κι όχι με υπερτονισμένα υψηλά για έξτρα ανάλυση (γεμάτη η αγορά από ακριβά τέτοια). Δεν θέλω να καταφύγω με το ζόρι σε EQ.

Ο Lehmann επιλέγει αυτόματα εκείνη την είσοδο που δέχεται σήμα - κι αν δέχονται περισσότερες, τηρεί προτεραιότητα: οπτική, ομοαξονική, αναλογική (usb δεν έχει). Έτσι, αν πχ. του διακόψεις την παροχή στην ομοαξονική, παίζει αμέσως την αναλογική. Το CD player που χρησιμοποιήθηκε ως transport (Rotel RCD-991) συνδέθηκε με την οπτική του έξοδο απευθείας στον Lehmann και με την ομοαξονική του στο εξωτερικό dac κι από εκεί στην αναλογική του Lehman.

H διαφορά στάθμης των δύο σημάτων στην έξοδο ακουστικών μετρήθηκε με τόνους δοκιμών (Denon Audio Technical CD) ώστε να διορθώνεται από το ποτενσιόμετρο κάθε φορά που άλλαζε η πηγή.

Η κορούλα μου λοιπόν με μια μικρή εκπαίδευση-παιχνίδι έμαθε αμέσως να κάνει δύο απλές αλλαγές κωδικοποιημένες/ταιριασμένες σε χρώματα με αυτοκόλλητα χαρτάκια: μία εύκολη σε έναν diy on/off διακόπτη στο ομοαξονικό καλώδιο και μία πιο λεπτή στο ποτενσιόμετρο (volume) του ενισχυτή - και κατόπιν να σκεπάζει τα κουμπιά ώστε να μην βλέπω τη θέση τους ερχόμενος για ακρόαση. Με εξέπληξε η προσοχή της στο ταίριασμα των χρωματιστών γραμμών στο ποτενσιόμετρο που είχε σαν αποτέλεσμα το ταίριασμα στις στάθμες με σφάλμα μικρότερο από 0,2 dB. Αφού προβλέφθηκε και κάθε άλλος παράγοντας που θα μπορούσε να μου "μαρτυρήσει" την επιλογή πηγής, επέστρεφα στο δωμάτιο μην έχοντας την παραμικρή ιδέα/ένδειξη/υποψία ποιο dac θα ακούσω στα ακουστικά όταν πατήσω το play. Αφού άκουγα το track δοκιμής μία φορά, καλούσα την κορούλα μου να αντιστρέψει τα χρώματα (δηλ. να αλλάξει dac και να εξισώσει τη στάθμη) και ξαναέμπαινα για ακρόαση. Το "παιχνίδι" της άρεσε τόσο πολύ που άφηνε τα δικά της παιχνίδια και ερχόταν ανυπομονώντας να κάνει την επόμενη κίνηση! Όμως σας έχω ήδη κουράσει με τη διαδικασία...

Στο "δια ταύτα":
1) Με τη χρήση του εξωτερικού dac υπήρξε μια πολύ μικρή βελτίωση του ήδη εξαιρετικού ήχου, η οποία όμως δεν γινόταν αντιληπτή σε κάθε track δοκιμών: Σε tracks με πιο συμπιεσμένο δυναμικό εύρος (κάποια pop/rock) σχεδόν δεν κατάφερνα να ξεχωρίσω διαφορές με την εναλλαγή των dac. Όμως σε άλλα πιo "ντελικάτα" ακούσματα, πχ μικρά σύνολα μουσικής δωματίου ή τραγούδι με συνοδεία ακουστικής κιθάρας ή σκέτο πιάνο κατέληξα να αναγνωρίζω πάντα το Burmester κι αυτό με πολύ προσοχή κι όταν στο σπίτι τηρούνταν ησυχία. Η βελτίωση δεν έχει να κάνει ούτε με "σώματα", ούτε με "δυναμικές" ούτε με "εκτάσεις στα άκρα του φάσματος", παρά μόνο με δύο πράγματα: μια πολύ-πολύ μικρή αύξηση της λεπτομέρειας στα χαμηλά περάσματα, κυρίως εκεί που σβήνουν οι νότες στην απόλυτη σιωπή και μια επίσης μικρή αίσθηση αυξημένης καθαρότητας/ομαλότητας/ φυσικότητας στις ανθρώπινες φωνές και τα φυσικά όργανα που, ομολογώ ότι μου άρεσε πολύ. Με ένα παράξενο τρόπο αυτές οι βελτιώσεις ήταν ταυτόχρονα μόλις ακουστές (με προσοχή) και πάντα ακουστές σε συγκεκριμένα tracks σε συνθήκες ησυχίας στο σπίτι, οδηγώντας με σταθερότητα (5/5) στην αποκάλυψη του dac που έπαιζε. Ύποθέτω ότι με ακόμη πιο αποκαλυπτικά ακουστικά οι διαφορές μπορεί να είναι μεγαλύτερες, αλλά πάντως δεν έχω αποφασίσει αν χρειάζομαι πράγματι ένα νέο dac, τη στιγμή που αυτό του Linear είναι ήδη τόσο κοντά σε ένα των € 3.000.

Όμως τα σημαντικά "ευρήματα" ήταν άλλα...

2) Θα το πω με σαφήνεια: Καμία μα καμία διαφοροποίηση δεν επήλθε με την αλλαγή ψηφιακών καλωδίων. Για τη δοκιμή μπόρεσα να έχω ένα αρκετά ακριβό ψηφιακό καλώδιο ιδιαίτερα δημοφιλούς μάρκας (κατηγορίας € 500+ στο 1,5m) ώστε να το συγκρίνω με άλλα απλούστερα, ένα αξίας € 40, και κάποια δικά μου diy. Το "τερμάτισα" μάλιστα, δοκιμάζοντας για ψηφιακό καλώδιο και ένα 5μετρο(!) interconnect rca από το Praktiker με χωρητικότητα ...1100pF (ενώ το παραπάνω ακριβό, προς τιμήν του είχε όσο έγραφε, 70pF). Δεν άλλαξε το παραμικρό στα αποτελέσματα της τυφλής δοκιμής: είτε με το καλώδιο των € 500+ είτε με το 5μετρο rca των € 10, η ελάχιστη αυτή υπεροχή του Burmester συνέχισε να αποκαλύπτεται με τον ίδιο τρόπο και τον ίδιο υπέροχο ήχο, συνεπώς το ακριβό καλώδιο δεν συνεισέφερε τίποτα (ή αλλιώς, τα φθηνά δεν αφαίρεσαν τίποτα). Όταν όμως το 5μετρο το μετέτρεψα σε ...10μετρο αφού ήταν stereo και σύνδεσα τα δύο σκέλη του στη μία άκρη, τότε κανένα dac δεν "κλείδωνε" το σήμα και δεν έπαιζαν καθόλου.
Έχει και συνέχεια...

3) Ακριβώς τα ίδια συνέβησαν και με τις εναλλαγές καλωδίων interconnect από το εξωτερικό dac προς τον ενισχυτή: Καμία υποβάθμιση της δυνατότητας ανίχνευσης του ελαφρώς καλύτερου dac, καμία υποβάθμιση του ήχου, είτε με το 5μετρο του Praktiker είτε με τα εξαιρετικά κατασκευασμένα Van den Hul M. C. D 102 mk iii, (τα οποία αγόρασα πριν πολλά χρόνια , έτσι για να έχω ένα "καλό" μέτρο σύγκρισης). Κι ότι άλλο interconnect είχα το σύνδεσα - καμμία απολύτως διαφορά στον ήχο και οι μικροδιαφορές σταθερά εκεί. Στο παρελθόν είχα στα χέρια μου και άλλα ακριβότερα καλώδια (demo) των € 250 αλλά δοκιμάζοντάς τα, τα επέστρεψα αφού δεν έδωσαν καμία απολύτως διαφορά από τις προσεγμένες ιδιοκατασκευές μου των € 20 ή τα Van den Hul των € 100.

Φυσικά, δεν ...ανακάλυψα την Αμερική. Τα αποτελέσματα με τα καλώδια δεν με εξέπληξαν, α) γιατί τριάντα χρόνια που ασχολούμαι ποτέ δεν έχω ακούσει διαφορά ήχου σε καλώδια interconnect - πλην θορύβου/βόμβου από κακές κολλήσεις (ξεκολλημένες), παρότι ως νέος πίστευα ότι θα άκουγα β) γιατί η θεωρία (φυσική/ηλεκτροακουστική) δεν προβλέπει ακουστές διαφορές και ήδη οι επιστήμονες του χώρου έχουν αντιδράσει από χρόνια στις ψευδοθεωρίες που παραπλανούν τους καταναλωτές.
Επαναλαμβάνω ενδεχομένως πράγματα που έχουν χιλιοειπωθεί κι εδώ και σε διεθνή φόρα, με καλό και με άσχημο τρόπο, ωστόσο ο λόγος που το κάνω είναι απλά για να συμμετάσχω στην προσπάθεια που γίνεται να προφυλαχθούν οι νεοεισερχόμενοι στο χώρο και να μελετήσουν λίγο παραπάνω πριν στερήσουν από τον εαυτό τους ή τις οικογένειές τους άλλα ωραία πράγματα, ξοδεύοντας ανώφελα μεγάλα ποσά.
 


Μηνύματα
385
Reaction score
348
Μπράβο για την παρουσίαση των δοκιμών σου, είναι πλέον σαφές ότι αν υπάρχει υπάρχει υπόβαθρο γνώσης οι αλχημείες του μεσαίωνα δεν έχουν θέση.
Για πες λίγο πως μέτρησες χωρητικότητα καλωδίου?
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
38.837
Reaction score
82.918
Θα το πω με σαφήνεια: Καμία μα καμία διαφοροποίηση δεν επήλθε με την αλλαγή ψηφιακών καλωδίων
Ακριβώς τα ίδια συνέβησαν και με τις εναλλαγές καλωδίων interconnect από το εξωτερικό dac προς τον ενισχυτή
Τα ευρήματα του blind test που πραγματοποίησες, συμφωνούν με όλα τα blind test επί καλωδίων στο γνωστό σύμπαν.

Επαναλαμβάνω ενδεχομένως πράγματα που έχουν χιλιοειπωθεί κι εδώ και σε διεθνή φόρα
Και πολύ καλά κάνεις, και μπράβο.

Διότι, στην αντίπερα όχθη (πχ των οπαδών του tas), είναι ασταμάτητοι αυτοί που γράφουν ποίηση "ακούγοντας" καλώδια καλύτερα το ένα από το άλλο.

Επί 40 χρόνια και, συνεχίζουν να "ακούν" καλύτερα καλώδια, όλο και καλύτερα, κάθε μέρα και καλύτερα, που βέβαια είναι γελοίο να μην έχουν βγάλει από το '80 ή έστω αρχές του '90 το "τέλειο" καλώδιο για κάθε χρήση, και ακόμα να το παλεύουν, ποιο; Το καλώδιο ρε φίλε, αν είναι δυνατόν να μη μπορούν να φτιάξουν ένα άριστο καλώδιο, 40 χρόνια φουρνάρηδες. :gotcha:

Εν τω μεταξύ, έχουν φτιαχτεί άριστα Ντακ, άριστοι ενισχυτές, άριστα ηχεία, δηλαδή έχουν φτιαχτεί μηχανήματα πολύπλοκα με προδιαγραφές πολύ πάνω από αυτές που είναι χρήσιμες για την ανθρώπινη ακοή, κι έχουν κάποιοι κάποιοι το γελοίο θράσος να συνεχίζουν να παρουσιάζουν κάθε τρεις και λίγο ένα δήθεν ακόμα καλύτερο καλώδιο, που το συνοδεύουν από γελοία ριβιου πραγματικής ποίησης (χωρίς ίχνος μετρητικών δεδομένων απόδειξης), μιλάμε για τα όρια της ανθρώπινης βλακείας εδώ, για τα οποία ο Αϊνστάιν ξέρετε τι έχει πει...

1613647778627.png
 
Last edited:

Μηνύματα
107
Reaction score
605
...Για πες λίγο πως μέτρησες χωρητικότητα καλωδίου?
Με το πολύμετρο Tektronix TX3, το οποίο μετρά και χωρητικότητα:
Tektronix TX3.jpg

Γύρω στο 2000 που το παρήγειλα από USA ήταν το κορυφαίο (φορητό) της Tektronix και δυστυχώς το μόνο παγκοσμίως που μπορούσε να μετρήσει τάση σε audio συχνότητες χωρίς καμία πτώση τάσης ως 20 kHz (και μου κόστισε τότε 150.000 δρχ - € 450). Ήμουν έτοιμος τότε να πάρω παλμογράφο (κι ακόμα είμαι, με τους τρομερούς ψηφιακούς και οικονομικούς που κυκλοφορούν πια :rolleyes:).

Η απόκρισή του:
Bandwidth Fluke 185.JPG


Μ' αυτό επιβεβαίωσα και ότι η απόκριση συχνοτήτων στις δύο συσκευές ήταν "σανίδα" (με μικροδιαφορές της τάξης του 0,1 dB πάνω από τα 15 kHz - απολύτως μη ακουστές). Το πολύμετρο έχει και την ευκολία να μετρά τα σήματα και σε σχετικά dB.

H Tektronix απορροφήθηκε πριν πολλά χρόνια από την άλλη κορυφαία του χώρου, την Fluke. Περισσότερα γι αυτό το πολύμετρο (που συνέχισε να υπάρχει ως Fluke 185):
 
Last edited:




kostas6a3

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
303
Reaction score
203
Καλή η όλη παρουσίαση αλλά εγώ ακόμα δεν κατάλαβα σε τι έκανες τεστ. Ποίο το σύστημα και τι άλλαζες;
 

Μηνύματα
107
Reaction score
605
Καλή η όλη παρουσίαση αλλά εγώ ακόμα δεν κατάλαβα σε τι έκανες τεστ. Ποίο το σύστημα και τι άλλαζες;
Απολογούμαι αν δεν τα έγραψα ξεκάθαρα.

Η βασική σύγκριση ήταν ανάμεσα σε δύο dac:
1) To ενσωματωμένο dac στον ενισχυτή ακουστικών Lehmann Audio Linear D II (€ 1.900)
2)To dac Burmester 113 (€ 3.000+ όταν κυκλοφορούσε).

Κα τα δύο ακούστηκαν μέσω του ενισχυτικού σταδίου του Lehmann με τα ακουστικά Sennheiser HD-650.

Έξερευνώ πόση βελτίωση μπορεί να μου δώσει ένα ακριβότερο dac (και αν αξίζει το κόστος), γιατί ομολογώ ότι είμαι σε πειρασμό να συμπεριλάβω κάποιο στο σύστημα ενισχυτή/ακουστικών, αν αποδειχτεί (με τυφλή δοκιμή) ότι αξίζει το κόστος.

Έχοντας στα χέρια μου ένα εξαιρετικό εξωτερικό dac ήταν πολύ μεγάλη ευκαιρία και για τυφλές δοκιμές καλωδίων.
 

Μηνύματα
385
Reaction score
348
For your pleasure:


:smg:
That was a pleasure indeed!
Έξι διαφορετικοί τρόποι θωράκισης και πράσινα άλογα.
Ο Αμιρ ρωτάει αν θέλουμε και άλλα τεστ καλωδίων αλλα δεν θελουμε επειδή δεν χρειάζονται και επειδή κάποιοι θα πάθουν κατάθλιψη!
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
38.837
Reaction score
82.918
Κοίτα, χθες βράδυ, προσγειώθηκε στον Άρη ένα 6-τροχο SUV, που κουβαλάει ο,τι πιο εξελιγμένο τεχνολογικά έχει καταφέρει η επιστήμη μέχρι σήμερα, μαζί με 17 κάμερες και 2 μικρόφωνα (av εξοπλισμός), και το παρακολουθούν από τη γη με όσο πιο εξελιγμένο εξοπλισμό υπάρχει στον πλανήτη, όπου ο λόγος σήματος προς θόρυβο έχει πραγματικά τρομακτική αξία, και η ποιότητα του εξοπλισμού είναι ...διαστημική.

Καλά μαντεψατε. Πουθενά δεν έχει χρησιμοποιηθεί κανένα ακριβό audiophile καλώδιο, ούτε ρεύματος, ούτε δεδομένων, ούτε ήχου ούτε εικόνας.

Κι όμως, κάποιοι ακόμα πιστεύουν σε τέτοιες ανυπόστατες μπούρδες..
Καλωδιολαγνοι μαϊ ας..


Ο Αμίρ είναι σωστός, μετρήσεις και αποδείξεις, και βεβαίως έβγαλε σκάρτο ένα καλώδιο που πολλοί λιγουρευονται και πολλοί έχουν δώσει 2,5 χιλιάρικα για να το πάρουν, και είναι απλώς θύματα και ηλίθιοι, τίποτε παραπάνω και τίποτε λιγότερο.
 



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
38.837
Reaction score
82.918
... και πως το απογειωσαν "εξυπνακια" ? 🐒
Λες να το απογείωσαν με καλώδια που "απογειώνουν" τον ήχο;

Χαχαχαχαχαχαχα
 
Last edited:

Decembered

Μαϊμού
Μηνύματα
10.044
Reaction score
19.594
εδω απογειωνει πικαπ βαργια απο αυτα τα χαλιενταδικα...ηχεια (μια απ τα γιδια)...σιγα μη κολλησουν σε διαστημοπλοιο.... πετα ο γαιδαρος..πεταει .. και φτηνει και το μυαλο κουκουτσι.. 8-)
 

alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
5.748
Reaction score
13.831
For your pleasure:


:smg:
Άσε μας ρε φίλε.

Αν δεν έχεις ούλτρα τσούτρα μούτρα κουάντουμ φίσικς μεκάνικς γουατέβερ σύστημα δεν σου φταίνε τα καλώδια αν δεν μπορείς να ακούσεις διαφορά. Κάτσε κι με το μπελτε-νάκι σου.

Ααααχ, στην είπα τώρα και έσιαξα. :p
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
38.837
Reaction score
82.918
Ο Αμιρ ρωτάει αν θέλουμε και άλλα τεστ καλωδίων αλλα δεν θελουμε επειδή δεν χρειάζονται
Φυσικά δεν χρειάζεται.

Μα κανένας φυσιολογικός άνθρωπος δε χρειάζεται αποδείξεις για να μην πάει να πάρει αυτή τη μ@λακία της όντιοκουεστ με 2,5 χιλιάρικα.

2,5 χιλιάρικα για 1μ ερσεά ρε φίλε..
Δε χρειάζονται αποδείξεις για να πεις:
Ουστ κοπροι.

και επειδή κάποιοι θα πάθουν κατάθλιψη!
Μπα, δε καταλαβαίνουν τίποτα.

Ακόμα και μετά το τεστ του Αμίρ, κάποιοι θα πάνε να δώσουν 2,5 χιλιάρικα να το πάρουν, δεν υπάρχει λογική, μη περιμένεις να αλλάξει τίποτα.

Αφού τα θέλει ο κ@λος τους, κι είδες τι είπε ο Αϊνστάιν για το μέγεθος της ανθρώπινης βλακείας, ε, τι ψάχνεις..
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
23.668
Reaction score
15.969
Κοίτα, χθες βράδυ, προσγειώθηκε στον Άρη ένα 6-τροχο SUV, που κουβαλάει ο,τι πιο εξελιγμένο τεχνολογικά έχει καταφέρει η επιστήμη μέχρι σήμερα, μαζί με 17 κάμερες και 2 μικρόφωνα (av εξοπλισμός), και το παρακολουθούν από τη γη με όσο πιο εξελιγμένο εξοπλισμό υπάρχει στον πλανήτη, όπου ο λόγος σήματος προς θόρυβο έχει πραγματικά τρομακτική αξία, και η ποιότητα του εξοπλισμού είναι ...διαστημική.

Καλά μαντεψατε. Πουθενά δεν έχει χρησιμοποιηθεί κανένα ακριβό audiophile καλώδιο, ούτε ρεύματος, ούτε δεδομένων, ούτε ήχου ούτε εικόνας.
Αυτό δεν είναι κριτήριο απόρριψης. Την επομένη φορά, κάλλιστα μπορεί ένας καλωδιάς να κερδίσει την προσφορά και να τους δώσει καλώδιο με το χιλιόμετρο και σε εξευτελιστική τιμή, το ίδιο που πουλάει στα κορόιδα για 10 χιλιάρικα το μέτρο, και μετά να μας το τρίβει στη μούρη μέχρι να πεθάνει ο Ήλιος. Δεν είναι αδύνατο, λίγο παραπάνω μυαλό χρειάζεται, καθώς επίσης τύχη και απύθμενη αναίδεια.
 



ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
159.688
Μηνύματα
2.504.843
Members
36.008
Νεότερο μέλος
tilemachos3
Top