High-end και λάθη ανάγνωσης στο CD

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.708
Reaction score
144.638
Ξεκινώ αυτό το θέμα γιατί βαρέθηκα να ακούω αφελείς και ημιμαθείς να λένε χαζομάρες! Ζήτω η αμάθεια, είναι αγνότερη και ασφαλέστερη της ημιμάθειας!

Πολλά τα ρητά που αρμόζουνε, όπως "δεν ήξερες, δε ρώταγες?", ή "internet δεν έχεις εσύ να ψάξεις και να μάθεις;" και άλλα, αλλά ας πάμε στο θέμα μας (απλά τονίζω ότι αν δε ξέρεις κάτι ή αν δεν είσαι σίγουρος, μη λες δογματικά και απόλυτα τίποτα...)

Λοιπόν, οι αλήθειες της ζωής:

0. (η βάση). Τα CD μουσικής και τα πρωτόκολλα εγγραφής και ελέγχου σφαλμάτων ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ σχέση δεν έχουνε με τα CD δεδομένων, όπου κανένα λάθος δεν είναι αποδεκτό. Στα μουσικά CD όλα τα 2352bytes του κάθε block χρησιμοποιούνται για δεδομένα ήχου, ενώ στα CD-ROM's μόνο τα 2048bytes του κάθε block χρησιμοποιούνται για δεδομένα και τα υπόλοιπα για ECC (Error correcting Code) data. Επίσης στους υπολογιστές, γενικά, για ότι δεν έχει σχέση με audio ισχύει ότι κανένα λάθος δεν είναι αποδεκτό, αλλά αυτό επίσης δεν έχει καμιά σχέση με τα μουσικά CD. Σε αντίθεση λοιπόν, στα μουσικά CD είνα ΑΠΟΔΕΚΤΑ τα λάθη ανάγνωσης.

1. Η λογική του "1-0-1-1-1..." που είναι γραμμένο στο CD και που πάντα διαβάζεται σωστά ή δε διαβάζεται καθόλου είναι πέρα για πέρα λάθος. Βλακεία άνευ προηγουμένου! Κάποιοι μπερδέψανε τα μύδια με τα ....

2. Η λογική του "το ψηφιακό καλώδιο ή μεταφέρει τα 1-0-1-1... ή δε τα μεταφέρει", είναι εντελώς λάθος, και αυτό ισχύει και για καλώδια 75ωμ, και για 110ωμ σε AES/EBU και για οπτικές ίνες. Και απώλειες δεδομένων υπάρχουνε, και λάθη χρονισμού που ίσως είναι χειρότερα από τις απώλειες δεδομένων!

3. Ο μέσος αριθμός σφαλμάτων στην ανάγνωση ενός μουσικού κομματιού από έναν πολύ καλό οδηγό ανάγνωσης είναι 100. 1000 στο CD. Κακοί οδηγοί ανάγνωσης έχουνε πάνω από 20.000 λάθη ανάγνωσης σε κάθε δίσκο!

4. Η διόρθωση σφαλμάτων ποτέ δεν απασχόλησε κανέναν στα RED BOOK, γιατί δήθεν δεν είναι ακουστή. Μιλάμε για μεγάλες ...."κουφάλες"! Άσε αυτή τη ρημάδα τη δειγματοληψία, και το κακόμοιρο μήκος λέξης, άκου 16bit! OYOYOYOYOYOYOΥ, 24 και λίγα λέμε... Στα 32 ή 64 τα πράγματα στρώνουνε!

5. Υπάρχει περίπτωση να κάνουμε ΤΕΛΕΙΟ audio extraction στο PC? ---> OXI... Βασικά είναι λίγο "κακό" όπως το λέω, αλλά είναι πολύ κοντά στην αλήθεια.... Εξαίρεση αποτελεί η ΥΠΑΡΚΤΗ δυνατότητα για πιστό αντίγραφο ακόμα και καλύτερο του προτοτύπου.

6. Είναι ακουστή μια τρύπα διαμέτρου 1-2 χιλ στο CD? ---> ;ΟΧΙ! (κι ας χάνονται δεδομένα.... ε ρε κακόμοιρο high end...) Ομοίως μια λωρίδα <2χιλιοστών από το κέντρο προς την περιφέρεια! Κάντε δοκιμή με λωρίδα μονωτικής ταινίας! Θα πάθετε μεγάλη πλάκα....

7. Το τζίτερ ξέρει κανένας τι είναι; χα χα χα χα χα, λοιπόν υπάρχουνε 2 είδη jitter, είτε από λάθη χρονισμού από κακό PLL είτε από αντιγραφές ή (προσοχή) απώλειες τμημάτων ήχου πάνω στο CD! Η πρώτη μορφή είναι και η κανονική μορφή Jitter, που δεν επιφέρει αλλοιώσεις στα data του audio, ενή η δεύτερη μορφή αν και κακώς αποκαλείται Jitter επιφέρει τραγικά σφάλματα στα δεδομένα....

8. Τα ψηφιακά καλώδια προκαλούνε παραμορφώσεις Jitter? NAI. Ακούγονται? ΝΑΙ. Ακούγονται πολύ; ΝΑΙ. Τα οπτικά καλώδια (ίνες) εισάγουνε jitter; ΝΑΙ και πολύ μάλιστα! Ποιά η καλύτερη λύση για μεταφορά ψηφιακού σήματος; AES/EBU 110ωμ με ειδικά XLR για 110ωμ ψηφιακό σήμα και ξεχωριστό καλώδιο για ρολόϊ. Υπάρχει επιστροφή μετά τα σφάλματα χρονισμού που φέρνουνε καταστροφικά ηχητικά αποτελέσματα ακόμα και στα προτότυπα CD με πολύ jitter; ΝΑΙ (επαναχρονισμός) . Μπορεί να γίνει αντίγραφο καλύτερο από το original? ΝΑΙ, με χρήση "jitter correction" στα CD rippers!

9. Ποιά CD-rom είναι τα καλύτερα για audio extraction? Τα Plextor σε SCSI. Γιατί; Έχουν χρονισμό στη έξοδο (όλα τα άλλα δεν έχουνε).

10. Άντε, χάνουμε δεδομένα και χειροτερεύει το σήμα. Αν εισάγουμε δεδομένα και μάλιστα τυχαία δεδομένα, μπορούμε να ....βελτιώσουμε το σήμα, ή ακόμα και το δυναμικό εύρος? ΝΑΙ! Από 98db σε 115! Έχει και όνομα αυτή η δουλειά! Το λένε dithering.... Μιλάμε για μεγάλο μπέρδεμα το ψηφιακό...

Kαι ας κάνω μια πολύ επιφανειακή ανάλυση: Τι γίνεται σε περίπτωση σφάλματος ανάγνωσης; Εξαρτάται από το μέγεθος του σφάλματος και το λογισμικό του οδηγού ανάγνωσης που είναι ενσωματωμένο στο μηχανισμό του (κοινώς firmware). Για μικρού μήκους σφάλματα το ενσωματωμένο λογισμικό διόρθωσης σφαλμάτων επεμβαίνει με συμπλήρωση των κενών με διάφορους τρόπους σκέψης, όπως πχ να "μαντεύει" "τυχαία" τι υπήρχε εκεί και να το συμπληρώνει, ή να παίρνει μέσες τιμές και να συμπληρώνει, ή να βάζει μηδενικά, ή να δημιουργεί σιωπή με ομαλά όρια. Όλα τα παραπάνω θεωρούνατο "μη ακουστά", ακόμα και η σιγή, με fade in και fade out, καθώς μιλάμε για πολύ μικρά χρονικά διαστήματα. Αλλά αυτό δεν είναι high-end τρόπος σκέψης, σωστά; χε χε χε

Το χειρότερο είναι ότι ελάχιστες συσκευές κάνουνε αναφορά για τα σφάλματα ανάγνωσης, ενώ οι περισσότερες δεν αναφέρουνε πουθενά ότι κάνανε λάθη, κι ας τά'χουνε κάνει μαντάρα.

Η αλλαγή ταχύτητας περιστροφής του μέσου προκαλεί μεγάλο αριθμό σφαλμάτων ανάγνωσης, και εδώ τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Το jitter είναι φονέας ποιότητας...

Η λύση που δίνει η meridian και κάποιες άλλες εταιρίες είναι πολλές φορές ανάγνωση του ίδιου σημείου, και χρήση των κοινών data, ή των πιο συχνά ανιχνεύσιμων, ή τυχαία επιλογή όταν η συχνότητα εμφάνισης είναι μοιρασμένη. Να μια πολύ απλή απόδειξη του πόσα λάθη ανάγνωσης και σφαλμάτων στο 1-1-0-1-1-... γίνονται και ...χαμπάρι δε παίρνουνε οι ημιμαθείς...Hi-End-άδες!

Η περίφημοι Solomon αλγόριθμοι διόρθωσης σφαλμάτων που χρησιμοποιούνται στα CD ήχου ( C1 και  C2 CIRC (Cross-Interleaved Reed-Solomon Code) encoding) έχουνε ως στόχο το να μη διακόπτεται η ροή της μουσικής, κι όχι την με ακρίβεια μετάδοση των δεδομένων που είναι γραμμένα στο CD. Καθόλου Hi-end αλγόριθμοι δηλαδή....

Κι αν τα δούμε τα πράγματα με δεδομένα κατασκευαστικά και προτύπων, το raw error rate του CD είναι περίπου 1 error κάθε 100K - 1 million bits. Αν και ακούγεται καλό, θυμηθείτε το ρυθμό δεδομένων του CD, που είναι 4 million bits / second (588 channel bits per frame x 98 frames per sector x 75 sectors per second = 4.3218Mbps).... άρα έχουμε 4 έως 43 λάθη το δευτερόλεπτο, άρα 150.000 λάθη την ώρα! Και αυτό είναι φυσιολογικό, φυσικό, και εντός προδιαγραφών! Α ρε κακόμοιρο Hi-end... Το CIRC encoding παίρνει τα 192 bits (24 bytes) από data και 64 bits (8 bytes) από parity, τα μπερδεύει, και αφού κάνει κάποιες αισχρά πολύπλοκες μαθηματικές πράξεις (που περιλαμβάνουνε δυσνόητα μαθηματικά όπως τα Galois Fields), μετά τα bits επεξεργάζονται από 2 στάδια διόρθωσης σφαλμάτων, τα C1 και C2. Τα αποτελέσματα ουσιαστικά είναι καταμέτρηση σφαλμάτων. H καταμέτρηση Ε11 δείχνει ενός συμβόλου λάθη που διορθώνονται στο C1 ενώ η καταμέτρηση Ε21 δείχνει δύο συμβόλων λάθη που ευτυχώς διορθώνονται στο C2, αλλά η κακία έρχεται με την Ε31 καταμέτρηση με λάθη 3 συμβόλων που δεν μπορούνε να διορθωθούνε με το CIRC. To άθροισμα αυτών των καταμετρήσεων λαθών είναι το BLER (Block Error Rate), ένα άθροισμα δυνητικά διορθώσιμων και μη λαθών. Και ακούστε, το CD standard θέτει ως αποδεκτό όριο το 220 BLER errors per second, βγαλμένο σα μέσο όρο σε 10 δευτερόλεπτα μουσικής! Άρα τα έτοιμα, επώνυμα και με ταμπελάκια και ωραία εξώφυλλα CD που αγοράζουμε, τηρούνε το όριο των 1.000.000 σφαλμάτων για 74 λεπτά μουσικής! Ε, όχι τα τούρκικα και τα Βουλγάρικα ή αυτά που πουλάνε οι μαύροι, τα καλά είναι έτσι!

Και ο χαμός: Άντε και έχουμε ένα wav στο σκληρό, και κάνουμε αντίγραφα, είναι όλα όμοια; Σαν data ΝΑΙ. Το PC στην μεταφορά data δεν επιτρέπει τα λάθη. Σαν ήχος όμως είναι όλα όμοια; .... ΟΧΙ!!!!! Και δε το λέω εγώ, το λένε επιστήμονες με μετρήσεις! Το Jitter είναι και πάλι η ...προφανής λέξη "κλειδί", αλλά το paper αυτό απορρίπτει την ιδέα αυτή! .... Για περισσότερα δείτε στο "The Numerically-Identical CD Mystery: A Study in Perception versus Measurement" by Ian Dennis, Julian Dunn, and Doug Carson, submitted to the Audio Engineering Society (Preprint 4339, 101st AES convention).
...περαστικά μας-σας

Χρήσιμα links
http://www.mrichter.com/cdr/primer/losses.htm
http://www.tc.umn.edu/~erick205/Papers/paper.html

Άντε, για να πάρετε κουράγιο σας αναφέρω ότι είναι δυνατό να γίνει ακριβές αντίγραφο ενός CD και όλα γίνονται τελικά, αρκεί να το ψάξεις και να μη βαριέσαι! Ψάξτε κύριοι, στο internet υπάρχουνε όλα!
 




Μηνύματα
10.483
Reaction score
7
Να πω επισης οτι οσο πιο ''HiEnd-ιστικο'' ειναι ενα CDp τοσο πιο αυστηρες/στενες προδιαγραφες εχει, οπότε υπαρχει περιπτωση ακομα και να μη μπορει να διαβασει σωστα ή καθολου κακογραμμενα δισκακια...

Με αλλα λογια πηγαινε αγορασε ενα κορυφαιο CDp με 2000€, βαζε να ακους αντιγραμμενα δισκακια δικα σου ή απο μαυρους και μετα να παραπονιεσαι, υποστηριζοντας οτι εχει προβλημα το μηχανημα που κανει 2000€ και δεν παιζει τα δισκακια, ενω το DVDp απο το Πρακτικερ με 50€ τα παιζει...

Και το χειροτερο, ειναι να σου το λενε και να μην το δεχεσαι....
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
Σκεφτήκατε επίσης καμία φορά πόσο jitter δημιουργείται και κατά την διαδικασία μετατροπής από αναλογικό σε ψηφιακό? Και πόσο είναι ήδη γραμμένο σε αρκετά cd?
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ JITTER ?

Τα ψηφιακά συστήματα διαφέρουν από τα αναλογικά σε δύο κρίσιμα σημεία.
Πρώτον το σήμα στήν αναλογική του μορφή είναι συνεχές σε αντίθεση με την ψηφιακή του μορφη που καθορίζεται απο ενα συγκεκριμένο αριθμό δεδομένων (bytes) με μια συγκεκριμένη διαδοχή.
Δεύτερον αυτές οι αριθμητικές αξίες αναδημιουργούν το σήμα μόνο με μιά συγκεκριμένη διαδοχή στο χρόνο σε αντίθεση με το αναλογικο σήμα που συνεχίζεται καθε στιγμή στο χρόνο.

Οι συσκευές που παράγουν και αναπαράγουν τον ψηφιακό ήχο σύμφωνα με τα παραπάνω κριτήρια είναι ο μετατροπέας αναλογικού σήματος σε ψηφιακό
( A/D converter) και ο μετατροπέας ψηφιακού σήματος σε αναλογικό (D/A converter).

Σαν jitter θεωρούμε το λάθος χρονισμό στην μεταφορά δεδομένων κατα τήν σύνδεση δυο η περισσότερων ψηφιακών συσκευών .
Στήν πραγματικότητα όλες οι ψηφιακές συσκευές με μια είσοδο και μια έξοδοεισάγουν ενα μικρό η μεγαλύτερο ποσό jitter σε μια αλυσίδα.
Αυτό εχει σαν συνέπεια προβλήματα στήν μεταξύ τους σύνδεση , επηρεάζει δε την ποιότητα του ηχου κατα την μετατροπή του αναλογικού ηχου σε ψηφιακό (A/D μετατροπή) και κατά την μετατροπή του ψηφιακού ήχου σε αναλογικό (D/A μετατροπή).

Η διάγνωση και οι λύσεις σε αυτό το πρόβλημα δεν είναι πλήρως κατανοητές ακόμα και απο γνωστούς κατασκευαστές ψηφιακών συστημάτων , και μόλις τα τελευταία χρόνια έγινε δυνατή η μέτρηση με μηχανήματα του φαινομένου του jitter , εξηγώντας σε μεγάλο βαθμό τις ακουστικές διαφορές που παρετηρούντο απο πλήθος ηχοληπτών και δέν είχαν κάποια λογική εξήγηση



σχήμα 1) Κυματομορφή με jitter

Το ενδιαφέρον με το Jitter ειναι οτι δέν μεταφέρεται απο ψηφιακή σε αλλη ψηφιακή σύνδεση αλλά ειτε γράφεται κατά την αρχική ηχογράφηση του σήματος απο τον A/D μετατροπέα ειτε το ακούμε στον τελικό D/A μετατροπέα.
Αν για παράδειγμα τεχνητά δημιουργήσουμε τοσο μεγάλο jitter κατά την μεταφορά υλικού από ενα DAT σε ενα DAW ωστε να είναι δύσκολο να κλειδώσει (clock) to DAW στο εισερχόμενο σήμα και ο ήχος να ακούγεται με διακοπές, ηχογραφήσουμε δε αυτό το σήμα μεσα στο DAW , αναπαράγοντας το σήμα μέσα απο το DAW δεν υπάρχουν πλέον διακοπές στο σήμα !!

Μπορούμε να πούμε οτι τα δεδομένα (data) ενος μουσικού κομματιου είναι πάντα τα ίδια ( ενας συγκεκριμένος αριθμός 0-1 bytes δεδομένων σε μια συγκεκριμένη σειρα).
Ομως το πως θα ακουστεί αυτό το κομμάτι εξαρτάται κάθε φορά απο τήν ποιότητα του τελικού ρολογιου (master clock) που οδηγεί τόν τελικό μετατροπέα του ψηφιακού ηχου σε αναλογικό (D/A μετατροπή).
Ιδανικά μόνο αν το τελικό D/A εξαφάνιζε το Jitter (λάθος χρονισμό) θα ακούγαμε πως είναι πραγματικά ηχογραφημένο ενα μουσικό κομμάτι.

Γίνεται ετσι κατανοητή η μεγάλη σημασία που έχει ο A/D μετατροπέας σε οποιαδήποτε ψηφιοποίηση ήχου , εκει που ο ήχος "συλαμβάνεται" γιά πρώτη φορά.
Ενας A/D μετατροπέας πρέπει να έχει ενα εξαιρετικά σταθερό ρολόι (master clock) που δέν εισάγει jitter ,παραμορφώσεις και θορύβους οι οποίοι από την στιγμή που θα ηχογραφηθούν δεν ειναι πλέον δυνατον να αφερεθούν σε μετέπειτα στάδιο.

Επίσης σημαντική είναι η ικανότητα του τελικου D/A μετατροπέα νά μειώνει αν οχι να εξαφανίζει οποιο λάθος χρονισμό εμφανίζεται στό σήμα.
Πώς ακούγεται ο ηχος σε υλικό με αυξημένο Jitter ?
Η βασική αίσθηση είναι οτι ο ήχος ειναι στεγνός , φτηνός και εχει χάσει την εκταση του στα άκρα του ακουστικού φάσματος.
Εχει χάσει αυτό που αποκαλούμε "αέρα" η "χώρο" σε μία ηχογράφηση οπως και την έκταση των χαμηλών περιοχών.
Ακόμα εχουν χαθει τα επίπεδα , η κίνηση και το τρισδιάστατο της ηχογράφησης.
Είναι προφάνες οτι οι καλές ηχογραφήσεις υποφέρουν περισσότερο απο το φαινόμενο του Jitter χωρίς αυτό να σημαίνει οτι δεν ακούγεται η διαφορά σε οποιαδήποτε ηχογράφηση.
Μία απο τις πρώτες μεθόδους που προτάθηκαν για την λύση του προβλήματος ηταν η αναδημιουργία (reganeration) και (recklocking) του σήματος βλ.σχημα 2,3
Βέβαια τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά γιατί τελευταίες έρευνες έδειξαν οτι το jitter εξαρτάται και απο το συχνοτικό περιεχόμενο της μουσικής δηλαδή αλλάζει αναλόγως με τήν συχνοτική ενέργεια γεγονός που κάνει πιο σύνθετη τήν προσπάθεια γιά τον περιορισμό του.

Δύο κυματομορφές μέ λάθος χρονισμό και θόρυβο που προέρχεται απο το
τροφοδοτικό τις οδηγούμε στη σε ενα PLL (PhaseLockLoop) που αναδημιουργεί (reganeration) οτι σημα βλεπει στήν είσοδο του.



(Σχημα 2)

Παρατηρούμε οτι το πρόβλημα του λάθους χρονισμού λύθηκε ομως παραμένουνοι θόρυβοι απο το τροφοδοτικό.

 


Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
Δείτε τώρα και αυτό!

ΓΙΑΤΙ ΤΟ CD ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΑKΟΥΓΕΤΑΙ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΤΟ ΔΕΙΓΜΑ ΠΟΥ ΠΗΡΑ ΑΠΟ ΤΟ MASTERING STUDIO ?


Τον τελευταίο καιρό δέχομαι πολυ συχνά τηλεφωνήματα και emails από πελάτες του Athens Mastering αλλά και από ανθρώπους που η δουλειά τους δέν πέρασε απο το Athens Mastering και στα οποία υπάρχει η ίδια ερώτηση ,η ίδια απορία.
«Γιατί ο ήχος στο CD παραγωγής ακούγεται χειρότερα ,είναι φτηνότερος, πιο στενός ,εχουν χαθει οι χώροι Ι.»
Η απάντηση είναι απλή.
Aν το Glass Master (Μήτρα) δέν γίνει σέ μονή ταχύτητα 1Χ τότε υπάρχει απώλια στήν ποιότητα του τελικού CD παραγωγής.
Γιά λόγους οικονομίας και αυξησης τής παραγωγής ελάχιστα master περνάνε σε μονή ταχύτητα.
Επίσης παίζει ρόλο η ποιότητα καί η σταθερότητα του clock στήν ιδια την μηχανή που χαράζει τήν μήτρα.
Αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε είναι οτι αν η χάραξη τής μήτρας γίνει από ΕΧΑΒΥΤΕ η U-Matic σε μονή ταχύτητα σε μια καλή μηχανή GlassMaster το τελικό CD παραγωγής θά ακούγεται καλύτερα καί από το δείγμα του MASTERING studio !
 

platon

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
2.520
Reaction score
1.562
Μηπως να ξαναγυρισουμε, (ή μηπως δεν φυγαμε ποτε) στο βινυλιο?
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.708
Reaction score
144.638
Ο Γιώργος έγραψε "Καποιος θα τον πειραξε και τα πηρε!!!"..

Λοιπόν όχι, δε με πείραξε "κάποιος", με πείραξαν "συμπεριφορές ασχέτων", και απλά μου την έδωσε η "δογματικότητα απόψεων" (και μάλιστα λανθασμένων), σε ιντερνετίστικα θέματα, όπως για παράδειγμα στο

http://www.avforum.gr/forum/showthread.php?t=24825&page=1&pp=10

που παρουσιάζουνε υπεραπλουστευμένα και λανθασμένα τα ψηφιακά θέματα που περικλείουνε πολύ βάθος γνώσης, και παρασύρουνε νεότερους σε λάθος συμπεράσματα, αλλά και χλευάζουνε ανθρώπους που πραγματικά ασχολούνται.

Στο θέμα μας, δεν ανέπτυξα διόλου την επίδραση της τροφοδοσίας του dac αλλά και του συνόλου των ψηφιακών, που σαφώς παίζει σημαντικό ρόλο (jitter), καθώς και της μηχανικής τελειότητας του μηχανισμού ανάγνωσης και των κραδασμών από την περιστροφή του δίσκου (απώλεια δεδομένων, επίδραση των αλγόριθμων διόρθωσης σφαλμάτων).

Ο Αντώνης έδωσε μια πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση για το jitter και τον θόρυβο της τροφοδοσίας, και το μόνο που θά'θελα να συμπληρώσω είναι πως μια τετράγωνη κυματομορφή όπως η απεικονιζόμενη στα σχήματά του, με λάθη χρονισμού μπορεί όχι μόνο να μετατοπιστεί όπως αναφέρει πολύ σωστά ο Αντώνης, αλλά και να αλλάξει το σχήμα της κυματομορφής, και από τετράγωνο να γίνει τρίγωνο, τραπέζιο, με κωδωνισμούς και χίλια άλλα ντράβαλα, και ακόμα να "κλειδώνει" η μια συσκευή με την επόμενη, και φυσικά να μην υπάρχει απώλεια ψηφίων! Στην δε απώλεια ψηφίων λείπει τελείως ένας τετράγωνος παλμός, ή παρουσιάζεται ένας νέος!

Πολύ σωστό επίσης το σχόλιο του Αντώνη για τα CD παραγωγής σε σχέση με τα δείγματα από το Mastering Studio, πράγμα που σχολιάζεται διεθνώς σαν "jittery CD" δηλαδή ποσότητα χρονικού λάθους ενσωματωμένη στο δίσκο.

Μεγάλη σχέση έχουνε τα DAC που άλλα έχουνε δυνατότητες επαναχρονισμού και άλλα όχι. Άρα πολλά σχεδόν λύνουνε το πρόβλημα και άλλα είναι πολύ πιο επιρρεπή σε αυτό.

Επίσης μπορεί να μη "κλειδώνει" μια άλλη συκευή με διαφορετικούς αλγόριθμους, ή να "κλειδώνει" με σημαντικές απώλειες δεδομένων η μια συκευή και η άλλη όχι.

Το συμπέρασμα είναι πως το πράγμα θέλει ψάξιμο, μελέτη, προσοχή.

Τα "ματ" και τα διάφορα "κουφά" κόλπα κάνουνε το καθένα μια συγκεκριμένη δουλειά, και ανάλογα με το μηχανισμό που έχει ο καθένας κάποιο από αυτά μπορεί να του προσφέρει σημαντική βελτίωση.

Τα ψηφιακά καλώδια σύνδεσης είτε χάλκινα είτε οπτικά έχουνε σαφέστατες διαφορές, και θέλει πειραματισμό, ψάξιμο και ενασχόληση για να βρεις τον καλύτερο συνδυασμό.

Γενικά μιλώντας, απώλειες δεδομένων και χρονισμού είναι δεδομένες στα ψηφιακά, και η βελτίωση έρχεται όταν καταφέρνουμε να τα περιορίσουμε.

Σημαντική παράμετρος που θα πρέπει σιγά σιγά να τη δούμε όλοι πιο σοβαρά, είναι η άμεση αναδειγματοληψία του σήματος από 16/44 σε 24/88 ή 24/96 (το 24 είναι η λέξη "κλειδί" εδώ) ώστε να υπάρχει χώρος για μεγαλύτερες "λέξεις" και κατά συνέπεια δεκαδικών για τους αλγόριθμους που εφαρμόζονται στο σήμα, καθώς και για τη μεταφορά του. Δηλαδή όσο πιο κοντά στο transport μπορούμε να κάνουμε μετατροπή και αναδειγματοληψία, τόσο το καλύτερο. Εδώ υποψιάζομαι ότι θα παίξει βασικό ρόλο το PC, καθώς υπάρχουνε και μητρικές με ενσωματωμένες ψηφιακές εξόδους ήχου (οπτική και coaxial) που υποστηρίζουνε HD και έξοδο στα 24/96 ή και 24/192. Αυτό απλά σημαίνει πως παίζεις ένα cd και παίρνεις άμεσα έξοδο 24/96 χωρίς πολλά παρατράγουδα.... Έρευνες από επιστήμονες των ψηφιακών σε συνεργασία με ψαγμένους και πορωμένους επαγγελματίες που κάνουνε CD mastering, δείχνουν πως το περιεχόμενο μιας ηχογράφησης στα 16/44 μπορεί να βελτιωθεί ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ με υπερδειγματοληψία και επαναχρονισμό, με σημαντικότατες ακουστικές διαφορές! To ίδιο ισχύει για editing ή equalization. Μόνο σε μεγάλες δειγματοληψίες επιτρέπονται αυτά!

Όπως στην εικόνα (HD προβολές από PC), έτσι και στον ήχο, η βέλτιστη πηγή θεωρώ ότι είναι το PC, όχι "έτσι απλά", αλλά με ψάξιμο του hardware και σωστό στήσιμο του software. Όσο μιλάμε για ψηφιακά, το PC είναι μάλλον ο ...βασιλιάς! Στα αναλογικά στάδια ισχύει ακριβώς το αντίθετο, μακριά από το PC. Χρησιμοποιείστε λοιπόν όσο μπορείτε και όσο έχετε διάθεση το PC σας για να εκμεταλλευτείτε τις ψηφιακές εξόδους του (dvi, optical, coaxial) και συνδυάστε το με καλά dac για άκρως.... ενδιαφέροντα αποτελέσματα!

Επιστροφή στο αναλογικό δεν υφίσταται κατά την ταπεινή μου άποψη.... Αυτό που υφίσταται είναι σχολαστική ενασχόληση με το "πικάπ" σε όλες τις παραμέτρους, και απλή αντιπαράθεση με ένα κακοστημένο και παραμελημένο "CD" διότι δεν υπάρχει γνώση, μεράκι και υπομονή για ενασχόληση σε βάθος με τις απαιτήσεις των ψηφιακών! 8)
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.708
Reaction score
144.638
Το άλλο πρόβλημα είναι πως ένα αναλογικό καλώδιο θα ακουστεί αναλογικά στον εγκέφαλό μας και θα πούμε πως βγάζει πιο πολλά μπάσσα ή είναι πιο σκληρό ή πριμαριστό, στα ψηφιακά τέτοιες διαφορές δεν υπάρχουνε.

Οι απώλειες ψηφίων και τα λάθη χρονισμού δεν ακούγονται σαν πιο πολλά πρίμα! Υπάρχει παραμόρφωση στις χαμηλές συχνότητες, αλλά αυτή δεν ακούγεται εύκολα λόγω κακών επιδόσεων χώρου-ηχείου σχεδόν σε όλα τα σετάπ. Αυτό που ακούγεται είναι αλλοίωση στο μέγεθος της εικόνας της μουσικής, στο βάθος, στο χώρο ηχογράφησης, στο ύψος της μουσικής σκηνής και στην με εκρίβεια εστιακή τοποθέτηση των οργάνων στο χώρο, και στις 3 διαστάσεις της σκηνής που στήνουνε τα ηχεία, ακόμα και στο ύψος. Επίσης στην συνολική ανάλυση και την δυνατότητα να ακούς ακόμα περισσότερα πράγματα, αλλά οι πληροφορίες χώρου είναι πιο σημαντικές.

Προσωπικά έμεινα με το στόμα ανοιχτό ακούγοντας πιατίνι στο σύστημά μου να αναπαράγεται σταθερά σε ένα σημείο, ψηλά, λίγο πιο πίσω και πιο μέσα από το αριστερό ηχείο, και σαφώς πιο πάνω από όλα τα άλλα όργανα! Και ακούγονταν εκεί, σταθερά σε όλη τη δειάκεια του κομματιού, ανεξαρτήτως στάθμης! Έφτυσα αίμα για να πάω σε αυτό το στάδιο βέβαια...

Αλλά πόσα συστήματα είναι ικανά να δείξουνε τέτοιες παραμέτρους (καθώς χρειάζεται άπειρη έως σπαστική ακρίβεια στην τοποθέτηση των ηχείων και σχολαστική ενασχόληση με φάσεις και λοιπά παρανοϊκά...), και πόσοι μουσικόφιλοι εστιάζουνε την προσοχή τους σε αυτά; Είναι οι πληροφορίες χώρου και η εικόνα που φτιάχνει η μουσική σκηνή στις προτεραιότητές σας; Το βάθος σκηνής και η ενιαία, χωρίς κενά μουσική εικόνα, με σχετικά στενή στερεοφωνική εικόνα σας ενδιαφέρει; Ή προτιμάτε μια πλατιά εικόνα εντυπωσιακή σε εύρος στερεοφωνία, με χάσματα στο κέντρο; Δεν υπάρχει ντροπή εδώ, ούτε σωστό και λάθος, όλα είναι θέματα προτιμήσεων και καθαρά υποκειμενικά, και γω χαίρομαι αυτόν που απλά θέλει μπάσσα! Μπάσσα έχει μάστορα; 8)

Με τα dac αυτό δεν ισχύει βέβαια, καθότι αναλογικά μηχανάκια, όλα διαφορετικά παίζουνε, με άλλα αναλογικά στάδια εξόδου το καθένα, άλλο με πολλά μπάσσα και άλλο με πολλά πρίμα, και εκεί όλοι έχουνε άποψη, ακούνε τη διαφορά που θέλουνε και παίρνουνε αυτό που τους ταιριάζει τελικά.

Γι'αυτό προτιμάνε κάποιοι το πικάπ, που αλλάζεις κεφαλή και παίρνεις τα πρίμα που θες! Απλό, αλλά αληθινό... Ομοίως με τις διαφοροποιήσεις σε transport και ψηφιακά καλώδια, ακούω συχνά το ίδιο, μονότονο μοτίβο: έλα ρε, όλα το ίδιο παίζουνε! Και που το άκουσε; Στο μαγαζί με την τυχαία σχεδόν τοποθέτηση ηχείων και άλλα 20 ζευγάρια ηχεία εκεί μέσα, και άλλους 20 φίλους του μαζί! Ε, περισσότερα πρίμα δεν έβγαλε, άρα το ίδιο παίζει!
 

Μηνύματα
13.106
Reaction score
164
Πολύ καλή ανάλυση, Κώστα. Προσωπικά, έπαψα να μπερδεύω τα μύδια με τα .... :D Διαβάζοντας πράγματα από ημιμαθείς, η ημιμάθειά μας πολλαπλασιάζεται :)
(Αν και στην αρχή νόμισα ότι τα "πήρες" μαζί μου... :? )
Να κάνω δύο-τρεις ερωτήσεις:
-Αν γράφαμε ένα audio CD ως Data (με τα ecc κτλ του) ή αν έβγαινε ένα νέο πρωτόκολο για audio cd το οποίο θα είχε ecc, δεν θα υπήρχε δηλαδή ανάγκη για ακριβά καλώδια κτλ όσο αφορά τα σφάλματα ανάγνωσης; Θα ακούγαμε καλύτερα; (εντελώς θεωρητική ερώτηση)
-Τα DVD έχουν ecc; Ή η εικόνα επηρεάζεται από την ποιότητα του οδηγού και της καλωδίωσης; Βελτιώνονται εκεί τα πράγματα με "πατέντες" όπως τα ματ κτλ;
-Τα SACD αντιμετωπίζουν ανάλογα προβλήματα ή έχει γίνει πρόβλεψη όσο αφορά τα σφάλματα ανάγνωσης;
 

Μηνύματα
4.496
Reaction score
3
Κωστα ear.
Εγώ το είχα προβλέψει,ότι όταν θα πας στην Λήμνο,θα κάνει σε όλους μας καλό... :) :mrgreen:

Ομως λέξεις και χαρακτηρισμούς "βάρβαρους",τους οποίους δεν έχουμε χρησιμοποιήσει ποτέ εδώ μέσα,καλό θα ήταν να τα αποφεύγουμε. :|

Ελπίζω τώρα,με όλα αυτά τα κατατοπιστικά που μας έγραψαν ο Κώστας και ο Αντώνης,να μπορέσουμε να καταλάβουμε επιτέλους, γιατί όλα τα ψηφιακά παίζουν διαφορετικά.
Mε λίγα λόγια και χονδρικά,είναι οι διάφορες μετατροπές,dac-adc,τα υπαρκτά και δυστυχώς αποδεκτά λάθη,καθώς και οι κάθε είδους κραδασμοί,που κάνουν την διαφορά.

ΥΓ.Ερώτηση της ημέρας.
Τι είναι αυτό που γυρνάει με 33 και1/3 στροφές το λεπτό και είναι και μαύρο? :lol:
 

Μηνύματα
2.679
Reaction score
5
ΥΓ.Ερώτηση της ημέρας.
Τι είναι αυτό που γυρνάει με 33 και1/3 στροφές το λεπτό και είναι και μαύρο? :lol:
Είναι ένα πλάμα που δεν έχει Jitter αλλά έχει ένα άλλο κακό πλάμα που το λένε Wow and flutter και κάνει σκρατς στρατς συνέχεια. :mrgreen:
 

Μηνύματα
4.496
Reaction score
3
Το wow and flutter το έχουμε καταπολεμήσει με ηλεκτρονικό τρόπο,με μάζα,ή και με ταδύο μαζί.
Τα σκράτς σκρούτς,ο θόρυβος επιφανείας,σημαίνει,ότι η βελόνα,όλα τα μασάει,δεν της ξεφεύγει τίποτα... :mrgreen:
 

Χρήστος Ακρατόπουλος

Επίτιμο μέλος
Μηνύματα
14.836
Reaction score
53
Τρομερή η ανάλυση του Κώστα!

Πραγματικά για σεμινάριο...

Πάντως συμφωνώ με τον Γιώργο για τους χαρακτηρισμούς. Καλό θα ήταν να έλειπαν...

Η δουλειά σου όμως Κώστα είναι απίστευτη!
 

Μηνύματα
56
Reaction score
0
Απίστευτη ανάλυση και γνώσεις!
Το μόνο που μπορώ να πω είναι κ.CostaEar ...

R E S P E C T !!!

Eξίσου καλή και η συνδρομή του κ.Αντώνη Κ.

ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!!!
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.708
Reaction score
144.638
Το είπα και το ξαναλέω, δε τα πήρα με κανέναν, θεωρώ ότι όλοι εδώ μέσα είμαστε φίλοι και σύμμαχοι σε ό,τι αφορά το χόμπυ μας, και θα συνεχίσω να τα παίρνω με τις συμπεριφορές, με τον αρνητισμό, με τη δογματικότητα απόψεων. Φυσικά κι εγώ το ίδιο λάθος κάνω, ξεφεύγω και μιλάω δογματικά, και κακώς το κάνω, και ....τα παίρνω με μένα! Τίποτα δεν είναι απόλυτο, και καλό θα είναι όλοι να κρατάμε και μια πισινή, μια αμφιβολία, ή και να τα αμφισβητούμε όλα. Δεν είναι κακό να μη ξέρουμε, και δεν είναι κακό να μη θέλουμε να μάθουμε ή να μην έχουμε τη διάθεση ή το χρόνο να μάθουμε. Είναι όμως κακό να κοροϊδεύουμε ό,τι δε ξέρουμε και να βγάζουμε νόμους-κανόνες όταν δε ξέρουμε, οκ? Αυτό που παλεύω όμως χρόνια τώρα είναι τα λίγα που ξέρω να τα μοιραστώ, και χαίρομαι να βλέπω κι άλλους να το κάνουνε, να μοιράζονται τις όποιες λίγες ή πολλές γνώσεις τους.

Όσο για τους χαρακτηρισμούς μου, είναι "αφελείς και ημιμαθείς" και "δογματικές συμπεριφορές ασχέτων" και θα χαρώ πολύ κάποιος να με πει αφελή, ημιμαθή και άσχετο, να πει ότι λέω βλακείες και ότι συμπεριφέρομαι λανθασμένα δογματικά, αρκεί να με φωτίσει και να μου μάθει τι πραγματικά συμβαίνει, και να με βγάλει από το σκότος το μαύρο κι άραχνο που βρίσκομαι....Τότε θα τον ευχαριστήσω! Δε θα θιχτώ! Απορώ γιατί Γιώργη (και οποιουδήποτε άλλου) σου φάνηκαν "βαρβαρες" οι εκφράσεις μου, αφού δεν έβρισα κανέναν, και αν αποκάλεσα κάποιους ημιμαθείς άσχετους αφελείς και δογματικούς νομίζω το δικαιολόγησα πλήρως, οπότε αυτό είναι αλήθεια, κι όχι προσβολή! Είναι οι αλήθειες της ζωής! Δεν είναι υβριστικό να πεις την πόρνη ---> πόρνη... Και ξέρω να βρίζω, να μη πάμε κόντρα σε βρισίδι για να σου δείξω το εννοώ...
Τέλος πάντων, το να σε πω αφελή και ημιμαθή Γιώργη δεν το θεωρώ βρίσιμο ή παρεκτρέπουσα συμπεριφορά, όταν το συζητάω με κόσμιο λεξιλόγιο και με επιχειρήματα, κι όταν παράλληλα προσφέρω ό,τι ξέρω, και προσπαθώ να σε κάνω γνώστη σε αντικείμενα που δεν έχεις ιδέα και για τα οποία δυστυχώς έχεις άποψη και τη λες, τη λες μάλιστα με βεβαιότητα καρδινάλιου, και ταυτόχρονα όσα λες είναι λανθασμένα, και παρασύρεις κι άλλους στην ίδια συμπεριφορά, δημιουργείς κύμα ασχέτων λοιπόν που τελικά έχουνε δύναμη, άποψη, κατευθύνουν τα πράγματα. Ε, αυτό μου τη σπάει...

Αυτά με την ψυχανάλυση.... κι αν είμαστε εμείς οι σαλονικιοί "χειμαρώδεις" καλά θα κάνετε να μας συνηθίσετε, γιατί έχουμε κι άλλα ...προτερήματα! :lol:  :lol:  :lol:

Γιώργη το'πα και το ξαναλέω: αν εν έτει 2005 θές να ακούς μουσική σέρνοντας μια πέτρα σ'ένα αυλάκι από μαύρο πλαστικό, δικαίωμά σου μάστορα! Η αφεντομουτσουνάρα μου προτιμά η μουσική να βγαίνει από κάτι πιο σύγχονο τεχνολογικά, ψηφιακό και τα μυαλά στα κάγκελα....  άσε που πλέον χρησιμοποιώ equalization και room correction και διάφορα άλλα κουλά, που σε αναλογικό επίπεδο δεν γίνονται ή έχουνε πολλές παραμορφώσεις ή είναι πανάκριβα... Οπότε μονόδρομος για μένα τουλάχιστον. Όμως εκμεταλεύομαι πλήρως τις δυνατότητες που μου δίνει η τεχνολογία του 2005 και έχω τα μάτια μου ανοιχτά σε νέες τεχνολογίες, καθώς και στα χρησιμοποιούμενα από επαγγελματίες σε στούντιο ηχογραφήσεων κλπ...

Στις ερωτήσεις που τέθηκαν:

1. -Αν γράφαμε ένα audio CD ως Data (με τα ecc κτλ του) ή αν έβγαινε ένα νέο πρωτόκολο για audio cd το οποίο θα είχε ecc, δεν θα υπήρχε δηλαδή ανάγκη για ακριβά καλώδια κτλ  όσο αφορά τα σφάλματα ανάγνωσης; Θα ακούγαμε καλύτερα; (εντελώς θεωρητική ερώτηση)

Ναι, και γίνεται, είτε από DVD players που υποστηρίζουνε την ανάγνωση wav αρχείων από CD (όχι audio cd, αλλά data CD), (όπως και mp3), είτε από το σκληρό απευθείας, αλλά με προϋποθέσεις.

2. -Τα DVD έχουν ecc; Ή η εικόνα επηρεάζεται από την ποιότητα του οδηγού και της καλωδίωσης; Βελτιώνονται εκεί τα πράγματα με "πατέντες" όπως τα ματ κτλ;

Δεν γνωρίζω, δεν ασχολήθηκα καθόλου...

3. -Τα SACD αντιμετωπίζουν ανάλογα προβλήματα ή έχει γίνει πρόβλεψη όσο αφορά τα σφάλματα ανάγνωσης;[/u]

Ομοίως, δεν γνωρίζω, δεν ασχολήθηκα καθόλου...

Βασικά το DVD το έχω συνδεδεμένο με ταινίες που δεν μπορώ να έχω καλή ποιότητα ήχου (ούτε ενισχυτές ούτε ηχεία), και καμιά ταινία δε μου ακούγεται hi-end, είμαι οπαδός του δικάναλου. Το DVD-audio και το SACD δε τα πιάνω γιατί δεν υπάρχει software. Έχω πολύ πράμα σε CD και οι φίλοι μου έχουνε ακόμα περισσότερο, οπότε όταν θελήσω κι άλλα, απλά αντιγράφω! Σε DVD-audio & SACD ούτε έχω, ούτε οι φίλοι μου έχουνε, και αυτά που κυκλοφορούνε είναι λίγα και δε μ'αρέσουνε τα περισσότερα. Άντε να βρεις Philip Glass και Wim Mertens ή Blues Wire 031 σε DVD-audio....

 


Μέλη online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
176.043
Μηνύματα
3.038.949
Members
38.525
Νεότερο μέλος
Grigoris1966
Top