Lab reports

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Οι γνωστές εργαστηριακές μετρήσεις και τα συμπεράσματα που βγαίνουν από.τα γραφήμστα των συσκευών ήχου δηλαδή.
Έχουν αντικειμενική υπόσταση ή μπορούν να κριθούν και κατά το.δοκούν;
Απαντήσεις με συγκεκριμένα παραδείγματα καλοδεχούμενες.
 

Μηνύματα
1.522
Reaction score
983
Κατά την γνώμη μου, είναι περισσότερο αντικειμενικά από τα reviews που βασίζονται στα αυτιά των εκάστοτε reviewers. ΔΕΝ υπάρχει η τέλεια μέτρηση αφού δεν υπάρχει το τέλειο μετρητικό όργανο. Άλλωστε τα τελευταία χρόνια όλα τα σοβαρά μηχανήματα, τολμώ να πω ανεξαρτήτου τιμής, παραδίδουν μετρήσεις πολύ καλές και ίσως κάτω από το όριο που μπορεί το ανθρώπινο αυτί να ακούσει. Το έχουμε χιλιοπεί, ο ήχος είναι καθαρά υποκειμενική αίσθηση και το τέλειο είναι αυτό που αρέσει στου καθενός το αυτί όταν το ακούει.
Γιάννης
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
35.873
Reaction score
71.858
Πάντα το πρόβλημα βρίσκεται στα ηχεία.

Τα 9 στα 10 ηχεία που πουλάνε καλά, τα γνωστά δηλαδή, μετράνε γτπκ. Ακόμα και τα πολύ υψηλού κοστολογίου. Τα σπινοράματα έχουν ξεβρακώσει ατελείωτα ηχεία..

Έτσι, βλέπουμε νέα, σύγχρονα ηχεία υψηλού κοστολογίου, όπως το κλιψχορν για παράδειγμα, να μετράνε κουκουρούκου όλε. Για μήνυση.

Κατά την προσωπική μου εκτίμηση, μόνο οι μετρήσεις έχουν αξία, και αποκλειστικά μόνο αυτές και τίποτε άλλο, και σε όποιον δεν αρέσει, ξύδι.

Ταυτόχρονα, το ηχείο δεν παίζει μόνο του, αλλά πακέτο με τον εκάστοτε χώρο ακρόασης. Χώρος χωρίς μετρήσεις της προκοπής, χωρίς μια έστω μίνιμουμ ακουστική φροντίδα, είναι καταδικασμένος να παίζει γιάμπαλα, ανεξαρτήτως ηχείων. Και πάλι οι μετρήσεις είναι αυτές και μόνον αυτές που λένε την αλήθεια.

Γνωστοί μιχαλάκηδες και λοιποί γραφικοί ριβγιούερ, έχουν χώρους γιάμπαλα. Ε, τα γνωστά, φυλλάδες αξιες μόνο για κωλοχαρτο.

Τέλος, σε οποιονδήποτε χώρο και με οποιαδήποτε ηχεία, η έλλειψη σαμπ και ισοστάθμισης, οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε μετρήσεις γτπκ, οι οποίες και πάλι, λένε μόνο την αλήθεια.

Ακροάσεις χωρίς το ενδεδειγμένο ταργκετ κερβ για κάθε χώρο, με βάση τις αποδεδειγμένες αρχές της ψυχοακουστικής, είναι καταδικασμένες να γράφονται με μελάνι που δε γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων μου.

Το ενδεχόμενο να "αρέσει" σε κάποιον ο γτπκ ήχος, μου είναι εντελώς αδιάφορο, και πρακτικά δεν αποδεικνύει τίποτα απολύτως, πέραν του ότι ίσως να είναι κουφός.
 

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Όπως σωστά γράφεις τα ηχεία παίζουν πακέτο με τον χώρο αλλά δεν έγραψες και με τον ενισχυτή που τα οδηγεί. Τα ενεργά εξαιρούνται φυσικά.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
35.873
Reaction score
71.858
Είναι λίγο βαρετή η ενασχόληση με ενισχυτικά, όταν υπάρχει τόσο μεγάλη ποικιλία από ενεργά, για κάθε βαλαντιο και εφαρμογή, με πιστοποιημένες προδιαγραφές και αξιόπιστες μετρήσεις.

Ταυτόχρονα, τα αντικειμενικά πλεονεκτήματα της ενεργούς πολυενίσχυσης είναι δεδομένα, οπότε δε βλέπω λόγο ενασχόλησης με ενισχυτικές βαθμίδες, αυτό είναι δουλειά των μηχανικών που φτιάχνουν τα (ενεργά) ηχεία, οι οποίοι ξέρουν περισσότερα από μένα.

Βεβαίως υπάρχει μια παπαροφιλολογία περί χροιών στα ενισχυτικά, η οποία με βρίσκει παγερά αδιάφορο.

Θα πρότεινα σε όσους θέλουν παθητικά ηχεία για τέτοιους λόγους, να χρησιμοποιούν και παθητικά σαμπ για τους ομοίους λόγους. Έτσι καταντάει εντελώς αστείο και κάπου εκεί ο Μπομπ Ρος ζωγραφίζει ένα δέντρο.

1_l7he8s-CJ9Ip9cVZ9YEAeA.gif
 

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Σχετικά με το θέμα εδώ θεωρείς ότι οι μετρήσεις ειδικά των ενεργών είναι wow και πρέπει να τις λαμβάνουμε σαν αντικειμενικές και άρα κριτήριο επιλογής, σωστά;
 

Μηνύματα
366
Reaction score
476
Γενικά για μετρήσεις ρωτάω ,είναι αξιόπιστες η αυτές που βολεύουν ,πως μπορεί αυτό να μετρηθεί;
για τα ηχεία αυτό που γράφει ο EAR είναι γνωστό,εκεί γίνεται η μετατροπή αρα είναι το κρίσιμο σημείο.
αν δεν φτιαχτούν άλλου τύπου ,δεν ξέρω πώς , πάντα θα παιδευόμαστε
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
35.873
Reaction score
71.858
κριτήριο επιλογής,
Κριτήριο επιλογής βεβαίως είναι οι μετρήσεις.

Στα ενεργά ηχεία, συμπεριλαμβάνονται τα ενεργά στάδια, οπότε παίρνεις πλήρες πακέτο μετρήσεων, είτε όσον αφορά το Μαξ εσπιελ ανά συχνότητα και ανά επίπεδο παραμορφώσεων, είτε ακόμα και θορυβικες συνιστώσες.

Τα ανωτέρω αποτελούν ουτοπία σε παθητικά συνολακια, διότι κανείς δεν διαθέτει σοβαρό εξοπλισμό για πλήρη σετ μετρήσεων εκάστου συνδυασμού, και επαφίεται σε ότι μπορεί, δηλαδή κυρίως σε ακουστικές εντυπώσεις.
 

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Γενικά για μετρήσεις ρωτάω ,είναι αξιόπιστες η αυτές που βολεύουν ,πως μπορεί αυτό να μετρηθεί;
για τα ηχεία αυτό που γράφει ο EAR είναι γνωστό,εκεί γίνεται η μετατροπή αρα είναι το κρίσιμο σημείο.
αν δεν φτιαχτούν άλλου τύπου ,δεν ξέρω πώς , πάντα θα παιδευόμαστε
Αξιόπιστες είναι επειδή είναι νούμερα και γραφήματα αυτά που βγάζει ένα lab report. Η ερώτηση είναι αν είναι αυτό που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί και αν πρέπει να είναι το μόνο κριτήριο επιλογής.
 

Μηνύματα
1.522
Reaction score
983
Αξιόπιστες είναι επειδή είναι νούμερα και γραφήματα αυτά που βγάζει ένα lab report. Η ερώτηση είναι αν είναι αυτό που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί και αν πρέπει να είναι το μόνο κριτήριο επιλογής.
Νομίζω πως όχι και το εξήγησα παραπάνω. Ο Κώστας επικεντρώνει το ζήτημα στα ηχεία, τον πιο αδύναμο κρίκο της αλυσίδας. Και έχει δίκιο αλλά πολλές φορές το σετάπ αυτό δεν είναι δυνατό ή εφικτό καλύτερα. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα, πολυσυζητημένο, παρακλάδι αυτού που αρχικά ρώτησες.
 

Μηνύματα
882
Reaction score
1.020
Οι γνωστές εργαστηριακές μετρήσεις και τα συμπεράσματα που βγαίνουν από.τα γραφήμστα των συσκευών ήχου δηλαδή.
Έχουν αντικειμενική υπόσταση ή μπορούν να κριθούν και κατά το.δοκούν;
Απαντήσεις με συγκεκριμένα παραδείγματα καλοδεχούμενες.
Πριν από καμμιά σαρανταριά χρόνια το περιοδικό "ΗΧΟΣ" δημοσίευε συνεντεύξεις γνωστών προσωπικοτήτων του χώρου της ηλεκτρακουστικής βιομηχανίας που άκουγαν στα ονόματα Tomlinson Holman, Mitchell (Mitch) Cotter , Amar Bose και άλλοι, συνεντεύξεις με πληροφορίες, τις οποίες δεν συνάντησα (εγώ προσωπικά) αλλού. Από αυτά και άλλα διαβάσματα θεωρώ ότι ισχύουν κάποιες φιλοσοφικού τύπου αρχές.
Οι μετρήσεις είναι αντικειμενικά δεδομένα, αλλά το τί και πώς θα το μετρήσουμε, καθώς επίσης και η ερμηνεία των δεδομένων θα πρέπει να καθορίζονται από μια θεωρία της ακοής, η οποία να συμπεριλαμβάνει τα πάντα όλα (τα σχετικά με την βιολογία και την αντίληψη=ερμηνεία των ακουστικών αισθητηριακών εντυπώσεων από τον εγκέφαλο). Εννοώ δηλαδή ένα σύγγραμμα το οποίο να μπορεί να συμβουλευτεί ο σχεδιαστής ενός ενισχυτή ή ενός ηχείου πριν κάνει τις (σχεδιαστικές ) επιλογές του αλλά και κατά την εξέλιξη της σχεδίασής του.
Παράδειγμα: οι σχεδιαστές των ενισχυτών με λυχνίες πάλευαν να μειώσουν την αρμονική παραμόρφωση και τον θόρυβο των κυκλωμάτων τους. Όταν πρωτοχρησιμοποίησαν τα τρανζίστορ αυτός ο στόχος επιτυγχανόταν πολύ-πολύ ευκολότερα. Έλα όμως που, παρά τις πολύ καλύτερες μετρήσεις,οι τρανζιστοράτοι ακούγονταν χειρότερα από τους λαμπατους;
-Είστε κουφοί, έλεγαν οι μεν
-Σας αρέσουν οι ευφωνικές παραμορφώσεις, έλεγαν οι δε.
Μέχρι που ο Μάτι Όταλα το 1970 δημοσίευσε την περίφημη εργασία του, στην οποία υποδείκνυε την σημασία που έχουν για την ακουστη ηχητική ποιότητα άλλα είδη παραμορφώσεων, τα οποία ήταν χειρότερα στους τρανζιστοράτους, προκαλώντας παγκόσμια αίσθηση.
Κάποια που ειπώθηκαν παραπάνω κινούνται σε αυτό το μοτίβο: ένας μηχανικός (ας πούμε ο Τουλ) διεξάγει μια μελέτη ή σειρά ψυχοακουστικών ερευνών πάνω σε ένα τομέα, εξάγει κάποια συμπεράσματα και σου λέει "κύριοι εφαρμόστε τα, αν θέλετε να δείτε το φως το αληθινό".
Απ' ό,τι φαίνεται ,τέτοια θεωρία "των πάντων" μάλλον αργεί.
 

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Άρα τι; δίνουμε βάση ή όχι; ή κάπου στη μέση είναι η αλήθεια; ή κατά το δοκούν κάθε φορα; π.χ. ότσν μας αρέσουν τα αποτελέσματα;
 


Μηνύματα
882
Reaction score
1.020
Άρα τι; δίνουμε βάση ή όχι; ή κάπου στη μέση είναι η αλήθεια; ή κατά το δοκούν κάθε φορα; π.χ. ότσν μας αρέσουν τα αποτελέσματα;
Οι μετρήσεις είναι ένα άριστο αρνητικό κριτήριο, δηλαδή μια συσκευή που μετράει πολύ άσχημα, τότε δεν θα ακούγεται καλά. Πόσο άσχημα; Εδώ υπεισέρχεται η Ψυχοακουστική. Δεν είναι όλες οι παραμορφώσεις το ίδιο ενοχλητικές για τον εγκέφαλο, η αίσθηση της ακοής δεν είναι το ίδιο οξεία σε όλους, υπάρχουν θέματα που δεν έχουν αποσαφηνιστεί ακόμη και, γενικώς, βράσε ρύζι.
Εάν διαβάζεις τις δοκιμές του Avmentor θα έχεις διαπιστώσει ότι προσπαθεί να βρει αιτιολογική σχέση ανάμεσα στα αποτελέσματα των μετρήσεων και στις ακουστικές εντυπώσεις, χωρίς να το καταφέρνει πάντα. Σε μια δοκιμή (Fyne 500; ) παρατήρησε μια κάπως κακή μέτρηση, που όμως δεν "ακουγόταν" .
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.708
Reaction score
35.658
Πριν από καμμιά σαρανταριά χρόνια το περιοδικό "ΗΧΟΣ" δημοσίευε συνεντεύξεις γνωστών προσωπικοτήτων του χώρου της ηλεκτρακουστικής βιομηχανίας που άκουγαν στα ονόματα Tomlinson Holman, Mitchell (Mitch) Cotter , Amar Bose και άλλοι, συνεντεύξεις με πληροφορίες, τις οποίες δεν συνάντησα (εγώ προσωπικά) αλλού. Από αυτά και άλλα διαβάσματα θεωρώ ότι ισχύουν κάποιες φιλοσοφικού τύπου αρχές.
Οι μετρήσεις είναι αντικειμενικά δεδομένα, αλλά το τί και πώς θα το μετρήσουμε, καθώς επίσης και η ερμηνεία των δεδομένων θα πρέπει να καθορίζονται από μια θεωρία της ακοής, η οποία να συμπεριλαμβάνει τα πάντα όλα (τα σχετικά με την βιολογία και την αντίληψη=ερμηνεία των ακουστικών αισθητηριακών εντυπώσεων από τον εγκέφαλο). Εννοώ δηλαδή ένα σύγγραμμα το οποίο να μπορεί να συμβουλευτεί ο σχεδιαστής ενός ενισχυτή ή ενός ηχείου πριν κάνει τις (σχεδιαστικές ) επιλογές του αλλά και κατά την εξέλιξη της σχεδίασής του.
Παράδειγμα: οι σχεδιαστές των ενισχυτών με λυχνίες πάλευαν να μειώσουν την αρμονική παραμόρφωση και τον θόρυβο των κυκλωμάτων τους. Όταν πρωτοχρησιμοποίησαν τα τρανζίστορ αυτός ο στόχος επιτυγχανόταν πολύ-πολύ ευκολότερα. Έλα όμως που, παρά τις πολύ καλύτερες μετρήσεις,οι τρανζιστοράτοι ακούγονταν χειρότερα από τους λαμπατους;
-Είστε κουφοί, έλεγαν οι μεν
-Σας αρέσουν οι ευφωνικές παραμορφώσεις, έλεγαν οι δε.
Μέχρι που ο Μάτι Όταλα το 1970 δημοσίευσε την περίφημη εργασία του, στην οποία υποδείκνυε την σημασία που έχουν για την ακουστη ηχητική ποιότητα άλλα είδη παραμορφώσεων, τα οποία ήταν χειρότερα στους τρανζιστοράτους, προκαλώντας παγκόσμια αίσθηση.
Κάποια που ειπώθηκαν παραπάνω κινούνται σε αυτό το μοτίβο: ένας μηχανικός (ας πούμε ο Τουλ) διεξάγει μια μελέτη ή σειρά ψυχοακουστικών ερευνών πάνω σε ένα τομέα, εξάγει κάποια συμπεράσματα και σου λέει "κύριοι εφαρμόστε τα, αν θέλετε να δείτε το φως το αληθινό".
Απ' ό,τι φαίνεται ,τέτοια θεωρία "των πάντων" μάλλον αργεί.
Χωρίς διάθεση για διαπληκτισμό,θεωρώ άτοπους συμψηφισμούς των δεδομένων από τις μελέτες του Dr.Toole και ομοίων του με τις αντιλήψεις για ΄΄λίγα και μαγικά΄΄ Watt,κεκορεσμένες χροιές κι έπεα πτερόεντα...

Επιπλέον οι κλασσικές μελέτες του Dr. Matti Otala στον καιρό που έγιναν κατέδειξαν τις παραμορφώσεις μεταβατικής ενδοδιαμόρφωσης (Transient Intermodulation Distortion) που είχαν ανώτερες τιμές στις υλοποιήσεις με ημιαγωγούς της εποχής,μόνο που κυκλοφορούν πλέον στη σύγχρονη εποχή υλοποιήσεις στερεάς κατάστασης που ικανοποιούν τα κριτήρια καλύτερα από λυχνιακές...Χαρακτηριστικό δε στοιχείο ότι η εμπνευσμένη από τη μελέτη του Dr.Otala τοπολογία ήταν κι εκείνη...στερεάς κατάστασης.

 

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Για κάποιους στερεάς κατάστασης ενισχυτές λέμε/νε ότι ακούγονται σαν λαμπάτοι. Είναι αποτέλεσμα αυτού που έγραψες μεσιέ.
Κάτι αντίστοιχο λέμε/νε και για κάποια cd. Ότι ακόυγονται αναλογικά.
Και ρωτάω..
Γιατί κάποιοι κατασκευαστές solid state ενισχυτών το κάνουν αυτό;
Γιατί κάποια cd προσπαθούν να ακούγονται ανσλογικά;
Αφού οι νέες τεχνολογίες υπερέχουν παντού γιατί το κάνουν ?????
 

Μηνύματα
882
Reaction score
1.020
Χωρίς διάθεση για διαπληκτισμό,θεωρώ άτοπους συμψηφισμούς των δεδομένων από τις μελέτες του Dr.Toole και ομοίων του με τις αντιλήψεις για ΄΄λίγα και μαγικά΄΄ Watt,κεκορεσμένες χροιές κι έπεα πτερόεντα...

Επιπλέον οι κλασσικές μελέτες του Dr. Matti Otala στον καιρό που έγιναν κατέδειξαν τις παραμορφώσεις μεταβατικής ενδοδιαμόρφωσης (Transient Intermodulation Distortion) που είχαν ανώτερες τιμές στις υλοποιήσεις με ημιαγωγούς της εποχής,μόνο που κυκλοφορούν πλέον στη σύγχρονη εποχή υλοποιήσεις στερεάς κατάστασης που ικανοποιούν τα κριτήρια καλύτερα από λυχνιακές...Χαρακτηριστικό δε στοιχείο ότι η εμπνευσμένη από τη μελέτη του Dr.Otala τοπολογία ήταν κι εκείνη...στερεάς κατάστασης.

Γιατί διαπληκτισμοί; Πού υπάρχει εξομοίωση (υποθέτω ότι αυτό εννοείς λέγοντας "συμψηφισμός" αν όχι τότε άκυρον ) του Τουλ με τον Νέλσον Πας ; Χρησιμοποίησα τον αοίδιμο Όταλα ως κλασικό παράδειγμα ρηξικέλευθου μηχανικού, ο οποίος επανέλαβε το πολύ σημαντικό "Οράτιε, υπάρχουν περισσότερα πράγματα στον ουρανό και στην γη, από όσα μπορεί να συλλάβει η ακαδημαϊκή σου μόρφωση" (ή κάπως έτσι, τέλος πάντων), απευθυνόμενος σε μηχανικούς που πίστευαν ότι χρησιμοποιώντας πολλές δεκάδες ντεσιμπέλ αρνητικής ανάδρασης (για να εκμηδενίσουν την ΤΗD και τον θόρυβο) βελτίωναν τον ήχο.
Εξ ου λοιπόν και η (απλώς παραδειγματική) αναφορά μου στον Τουλ και το έργο του: όπως και ο Όταλα, άνοιξε(ή στήριξε) έναν άλλο δρόμο στο χόμπυ μας με την κατάλληλη (υποθέτω, δεν έχω διαβάσει τις μελέτες του) θεμελίωση και είπε κι αυτός "όστις εθέλει οπίσω μου ελθείν" . Που είναι το "άτοπον" ;
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
12.708
Reaction score
35.658
Γιατί διαπληκτισμοί; Πού υπάρχει εξομοίωση (υποθέτω ότι αυτό εννοείς λέγοντας "συμψηφισμός" αν όχι τότε άκυρον ) του Τουλ με τον Νέλσον Πας ; Χρησιμοποίησα τον αοίδιμο Όταλα ως κλασικό παράδειγμα ρηξικέλευθου μηχανικού, ο οποίος επανέλαβε το πολύ σημαντικό "Οράτιε, υπάρχουν περισσότερα πράγματα στον ουρανό και στην γη, από όσα μπορεί να συλλάβει η ακαδημαϊκή σου μόρφωση" (ή κάπως έτσι, τέλος πάντων), απευθυνόμενος σε μηχανικούς που πίστευαν ότι χρησιμοποιώντας πολλές δεκάδες ντεσιμπέλ αρνητικής ανάδρασης (για να εκμηδενίσουν την ΤΗD και τον θόρυβο) βελτίωναν τον ήχο.
Εξ ου λοιπόν και η (απλώς παραδειγματική) αναφορά μου στον Τουλ και το έργο του: όπως και ο Όταλα, άνοιξε(ή στήριξε) έναν άλλο δρόμο στο χόμπυ μας με την κατάλληλη (υποθέτω, δεν έχω διαβάσει τις μελέτες του) θεμελίωση και είπε κι αυτός "όστις εθέλει οπίσω μου ελθείν" . Που είναι το "άτοπον" ;
Για να ευθυμήσουμε λίγο,άλλο μελέτες και άλλο...ομελέτες όσων επικαλούνται κάποιες μη μετρήσιμες παραμέτρους για να δικαιολογήσουν αδικαιολόγητες πρακτικές...Το άτοπον δεν αφορά ακριβώς στη δική σου δημοσίευση,αλλά βολικές - για κάποιους τουλάχιστον - παρερμηνείες...
...
Κάποια που ειπώθηκαν παραπάνω κινούνται σε αυτό το μοτίβο: ένας μηχανικός (ας πούμε ο Τουλ) διεξάγει μια μελέτη ή σειρά ψυχοακουστικών ερευνών πάνω σε ένα τομέα, εξάγει κάποια συμπεράσματα και σου λέει "κύριοι εφαρμόστε τα, αν θέλετε να δείτε το φως το αληθινό".
Απ' ό,τι φαίνεται ,τέτοια θεωρία "των πάντων" μάλλον αργεί.
 

Μηνύματα
3.977
Reaction score
7.100
Για κάποιους στερεάς κατάστασης ενισχυτές λέμε/νε ότι ακούγονται σαν λαμπάτοι. Είναι αποτέλεσμα αυτού που έγραψες μεσιέ.
Κάτι αντίστοιχο λέμε/νε και για κάποια cd. Ότι ακόυγονται αναλογικά.
Και ρωτάω..
Γιατί κάποιοι κατασκευαστές solid state ενισχυτών το κάνουν αυτό;
Γιατί κάποια cd προσπαθούν να ακούγονται ανσλογικά;
Αφού οι νέες τεχνολογίες υπερέχουν παντού γιατί το κάνουν ?????
Γιατί θέλουν να πουλήσουν βρε Τόνι!!! Χρώμα θέλει ο πελάτης, χρώμα θα του πουλήσουν!
 

Μηνύματα
673
Reaction score
836
Ααααα μάλιστα. Άρα φτιάχνουν κάτι που δεν είναι σωστό για εμπορικούς λόγους.
 


Τελευταια Μηνυματα

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
157.068
Μηνύματα
2.430.369
Members
35.479
Νεότερο μέλος
Angelosvenetis
Top