ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του τέλειου.

Μηνύματα
2.632
Reaction score
0
Re: Απάντηση: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του τέλειου.

...φορτωμένων
προγραμμάτων από death metal μέχρι συμφωνικά έργα ακραίων απαιτήσεων!
Ε, δεν το πιστευω :happy_5: Μα καλα, τοσα ειδη metal, γιατι death :happy_9::happy_8:
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.910
Reaction score
2.512
Πολύ ωραία η παρουσίασή σου Βασίλη.
- Μερικά θέματα προς συζήτηση:

Κατ' αρχάς θα συμφωνήσω απολύτως στις διαπιστώσεις σου για τα μικρότερα (τα σχετικά πρόσφατα) μοντέλα της ML. Δυστυχώς μέχρι στιγμής, ποτέ δεν έχω μείνει απολύτως ικανοποιημένος από αυτά τα ηχεία. Παρόλα αυτά είμαι φανατικός οπαδός των request.
Π.χ για να προσεγγίσω τα δυναμικά χαρακτηριστικα και την λεπτομέρεια αναπαραγωγής στα μεγάλα συμφωνικά έργα με τα Analysis Omega (σαφώς υπέρτερα των Μagneplanars και
των Αpogee) έπρεπε να καταφύγω σε ενεργή διενίσχυση με ηλεκτρονικό crossover της Audio Research και δύο βαρβάτους τελικούς Michi RHB 1O.
Αν σου δινόταν η ευκαιρία να οδηγήσεις με τον τρόπο που περιγράφεις τα Omega, πιστεύεις ότι θα είχες καλύτερο αποτέλεσμα?

1)Από αξιοπιστία τι γίνεται; Το ηχείο δεν κινδυνεύει από σπινθηρισμούς και παλιές γνωστές ασθένειες των πρώτων ηλεκτροστατικών! Προστατεύεται δε ηλεκτρονικά πλήρως από κάθε απροσεξία ή δύσκολη στιγμή.
Οι σπινθηρισμοί, αυτή η ασθένεια των ηλεκτροστατικών, δεν είναι ακριβώς ασθένεια. Είναι το αποτέλεσμα της υπερπροσπάθειας μιας μεμβράνης να ανταποκριθεί στο χαμηλό συχνοτικό φάσμα, σε επαρκείς εντάσεις, με αποτέλεσμα τις μεγάλες διαδρομές και τελικά τις επαφές με τους στάτορες ήτοι... τζιζ. Από την στιγμή που το συγκεκριμένο ηχείο είναι "κομμένο" στα 270Hz, οι ανάγκες των μεμβρανών για μεγάλες διαδρομές είναι μηδαμινές. Μια οποιαδήποτε μεμβράνη ακόμη και μικρού μεγέθους, εάν καλεστεί να αποδώσει υψηλές συχνότητες, μπορεί να τις αναπαράγει με εξαιρετική ευκολία σε απίστευτες εντάσεις.

Το ερώτημα που προέκυψε ήταν άμεσο ! Είναι δυνατόν από μια τόσο μικρή μεμβράνη να έχεις το σώμα
και την ενέργεια της αναπαραγωγής που έδιναν άφθονα
τα μεγάλα ηχεία της προηγούμενης σειράς της εταιρίας;
Είναι δυνατόν η αστεία αυτή καμπίνα των 30-40 lt να βγάλει
σοβαρό χαμηλό; Είναι δυνατόν με κρος στα 250 περίπου Hz να υπάρχει
απαρατήρητη μετάβαση από την ηλεκτροδυναμική μονάδα στην
ηλεκτροστατική;
Η ταπεινή μου άποψη είναι ότι η εν λόγω εταιρία, λαμβάνοντας τα μηνύματα των καιρών, έπρεπε να κατασκευάσει ηχεία τα οποία θα μπορούσαν να ανταποκριθούν σε όλες τις χρήσεις. Τοιουτοτρόπως δεν έπρεπε να έχουν τέτοια προβλήματα. Η αποκοπή στα 270Hz για μένα παραμένει ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο όμως δεν αμφιβάλω ότι η ML έλυσε επιτυχώς.

Το προτέρημα της ML σε σχέση με άλλες υλοποιήσεις ηλεκτροστατικών, είναι η τεχνολογία με την οποία κατασκευάζει μεμβράνες οι οποίες δεν είναι ανάγκη να είναι επίπεδα τοποθετημένες (τεντωμένες) στα τελάρα μας ε χμ ... στα ηχεία μας. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα το διευρυμένο sweet spot των ηχείων κάτι που κατά γενική ομολογία είναι καλό.

1)Πως στο διάβολο γίνεται αυτό;
Η νέα σχεδίαση των στατόρων (διάτρητων μεταλλικών πλακών που
περιβάλλουν τις μεμβράνες) επιτρέπει μεγαλύτερη επιφάνεια της μεμβράνης
να ερχεται σε επαφή με τον αέρα! Το διάγραμμα είναι ενδεικτικό!




Επι πλέον η κάθε καμπίνα χαμηλών περιλαμβάνει δύο εξαιρετικά
μεταλλικού κώνου 10ιντσα woofer που κάθε ένα από αυτά οδηγείται από
ένα δικό του ενισχυτή! Τέσσερεις συνεπώς ενισχυτές σε συνδυασμό με
ενεργή ισοστάθμιση καταφέρνουν να δώσουν έκταση κοντά στα 20 Hz
,καταπληκτικό έλεγχο,σώμα και ταχύτητα. Η απόδοση στα μεγάλα κρουστά και έγχορδα είναι απλά υποδειγματική! Τα κτυπήματα στο Kondo είναι υποδειγματικά και τρομάζουν με τον ρεαλισμό τους!
Είναι προφανές ότι η νέα σχεδίαση του στάτορα "αποκαλύπτει" μεγαλύτερο ποσοστό μεμβράνης. Όμως είναι επίσης προφανές ότι η συνολική επιφάνεια μεμβράνης είναι μικρότερη. Για να γίνει μια ορθότερη σύγκριση θα πρέπει να γνωρίζουμε το ακριβές κέρδος ανά μονάδα επιφάνειας, όπως επίσης και την συνολική επιφάνεια μεμβράνης του summit σε σύγκριση με τα παλαιότερα "μεγάλα" ML.

Είναι επίσης προφανές ότι η άνοδος των γούφερ μέχρι τα 270Hz (χαμηλομεσαία επί της ουσίας), συμβάλει τα μέγιστα σε όσα λες. Το λεγόμενο "σώμα" άλλωστε, δεν είναι πολύ χαμηλά. Αυτό που επίσης (λογικά) προσφέρει στα ηχεία, είναι η ατάκα που λείπει από ένα καλό full range, όμως ενδεχομένως να "λερώνει" τις μεμβράνες. Αν αυτό δεν ακούγεται όπως λες, τότε μιλάμε για ιδανική σχεδίαση, διότι ως γνωστόν, οι full range υλοποιήσεις (όπως και η δική μου άλλωστε), απαιτούν μεγάλους συμβιβασμούς σε θέματα εντάσεων και απόκρισης.

Ζώντας με ηλεκτροστατικά, κατανοώ πλήρως τον ενθουσιασμό, την αγάπη και το ισόβιο κόλλημα όσων ακούν απ' αυτά τα ρημάδια τα πάνελ. Δυστυχώς, επειδή τα εν λόγω ηχεία σε όλες τους τις υλοποιήσεις, παραμένουν μια απίστευτα δύσκολη επιλογή σε ότι αφορά στο στήσιμο, είναι εξαιρετικά σπάνιο να ακούσει κανείς καλοστημένο σύστημα με πάνελ. Εννοείται ότι χώροι ακροάσεων μαγαζιών, αποκλείονται εκ των πραγμάτων. Χαίρομαι ιδιαίτερα που κατόρθωσες να βγάλεις τον καλό εαυτό των ηχείων και ανυπομονώ να τα ακούσω. :cool_4:
 

Μηνύματα
1.935
Reaction score
7
Ευχαριστουμε παρα πολυ Βασιλη για την εξαιρετικη αναλυση, τεχνικη και ακουστικη.
Στα μπασα ειναι οπως το Avantgarde UNO, ενεργο, δυο 10ιντσα, με σημα απο τις μπορνες του ηχειου, και οχι απο τον προ.
Για μενα αυτος ο δρομος, ειναι πλεον ο καλυτερος.

Αυτος ο δρομος ειναι ο μοναδικος εαν θελεις σταθερη και προρυθμισμενη ισορροπια αναμεσα στις σταθμες γουφερ και Ηλεκτροστατικου.

Αν πραγματικα, το δεσιμο με την μεμβρανη εχει πετυχει, τοτε πρεπει να μιλαμε για εξαιρετικο ηχειο.

Που σημαινει οτι ο εξωτερικος Ενισχυτης που οδηγαει το Ηχειο προσδιδει τον χαρακτηρα του ΚΑΙ στην αποδοση των χαμηλων, παροτι τα χαμηλα υποβοηθουνται απο μια βαθμιδα (προφανως buffer = Ενισχυτης ρευματος) ενσωματωμενη στην καμπινα του Γουφερ.
Προφανως τα γουφερ ειναι σφραγισμενα μαγνητικα, γιατι με τοσα πηνια να συγχνωτιζονται εκει μεσα θα γινοταν του Κιρλιαν.

Παντως στις 2 φωτο της καμπινας των γουφερ εικονιζονται διαφορετικα ηχεια και δεν εχω καταλαβει ποιο ειναι ποιο.

Βασιλη Καλο χειμωνα.

Το μονο που δεν μας ειπες ειναι εαν σκοτωνουν μυιγες τα πανελια.
 

Μηνύματα
2.868
Reaction score
248
Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του τέλειου.

Ωραία δείχνουν..

Θα ήθελα να μάθω :

1) τιμή
2) απαιτήσεις σε θέμα χώρου
1) Η τιμή καταλόγου πρέπει να είναι γύρω στα 13000 Eu.

H τιμή "στον δρόμο" εκτιμώ ότι μπορεί να προσεγγίσει τα 9000 Eu.

Aν κάνω λάθος παρακαλώ να με διορθώσει όποιος έχει την

δυνατότητα.

2) Το ηχείο δεν διαφέρει ως προς τις απαιτήσεις τοποθέτησης σε σχέση

με κάθε άλλο καλό ηχείο!

Εξυπακούεται ότι κάποιος θα πρέπει να πειραματιστεί σχολαστικά

με τις αποστάσεις του από τους τοίχους και τις κάθε μορφής κλίσεις.


Αν θέλει κάποιος όμως να εκμαιεύσει το βέλτιστο αποτέλεσμα τότε

θα πρέπει να λάβει υπόψιν του τα εξής:



---- Ο πίσω τοίχος δεν θα πρέπει να είναι φορτωμένος με

ηχοαπορροφητικό υλικό και είναι προτιμότερο να έχει "ανακλαστικό"

χαρακτήρα.Το πίσω κύμα της δίπολης μονάδας δεν πρέπει να πνίγεται.



---- Η απόσταση από τον πίσω τοίχο είναι προτιμότερο να είναι επαρκής!

Αυτό συμβάλλει στην ποιότητα της στερεοφωνικής εικόνας και στην

ατμοσφαιρικότητα της αναπαραγωγής!Ο λόγος είναι η μικρή

αλλά απαραίτητη χρονοκαθυστέρηση μεταξύ του άμεσου κύματος και

του ανακλώμενου που φτάνουν στο αυτί του ακροατή.

που φθάνουν στον ακροατή .

Είναι προφανές ότι αυτή η καθυστέρηση καθίσταται πρακτικά ανύπαρκτη

όταν το ηχείο είναι κοντά στον πίσω τοίχο.



--- Από την πείρα μου το ηχείο θα πρέπει να τοποθετηθεί έτσι

ώστε το ηλεκτροστατικό πάνελ να είναι σχεδόν κατακόρυφο.

Οι δυνατότητες ρύθμισης της κλίσης του ως προς τον κατακόρυφο

άξονα δεν εξασφαλίζονται επαρκώς από τα ρυθμιζόμενα πόδια

της κατασκευής. Θα χρειαστείτε κάποια προσθήκη ανάμεσα στα

πίσω πόδια και το πάτωμα.
 

Μηνύματα
331
Reaction score
0
Απάντηση: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του τέλειου.

Η παρουσίαση είναι εξαιρετική και αν μη τι άλλο θέτει πολύ υψηλά standards για τα περισσότερα περιοδικά του χώρου ( Ομοίως πιστεύω και ότι εξ ισου εξαιρετική φαίνεται να είναι και η παρουσίαση του Art ) .

Αν λάβουμε μάλιστα υπ' όψιν μας ότι οι παρουσιάσεις αυτές γίνονται από αγάπη για το αντικείμενο , αφιλοκερδώς και ουσιαστικά είναι πάρεργο των φίλων συμφορουμιτών , αντιλαμβάνεται κανείς το χαώδες της διαφοράς από πολλούς επαγγελματίες.

Ως εκ τούτου ένα μεγάλο μπράβο στον Βασίλη που μας μετέφερε τα ηχεία ...σπίτι μας με την τόσο αναλυτική , διεξοδική και εμπεριστατωμένη ανάλυση - παρουσίαση .
 

Μηνύματα
385
Reaction score
7
Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του τέλειου.

1) Η τιμή καταλόγου πρέπει να είναι γύρω στα 13000 Eu.

H τιμή "στον δρόμο" εκτιμώ ότι μπορεί να προσεγγίσει τα 9000 Eu.

Aν κάνω λάθος παρακαλώ να με διορθώσει όποιος έχει την

δυνατότητα.

2) Το ηχείο δεν διαφέρει ως προς τις απαιτήσεις τοποθέτησης σε σχέση

με κάθε άλλο καλό ηχείο!

Εξυπακούεται ότι κάποιος θα πρέπει να πειραματιστεί σχολαστικά

με τις αποστάσεις του από τους τοίχους και τις κάθε μορφής κλίσεις.


Αν θέλει κάποιος όμως να εκμαιεύσει το βέλτιστο αποτέλεσμα τότε

θα πρέπει να λάβει υπόψιν του τα εξής:



---- Ο πίσω τοίχος δεν θα πρέπει να είναι φορτωμένος με

ηχοαπορροφητικό υλικό και είναι προτιμότερο να έχει "ανακλαστικό"

χαρακτήρα.Το πίσω κύμα της δίπολης μονάδας δεν πρέπει να πνίγεται.



---- Η απόσταση από τον πίσω τοίχο είναι προτιμότερο να είναι επαρκής!

Αυτό συμβάλλει στην ποιότητα της στερεοφωνικής εικόνας και στην

ατμοσφαιρικότητα της αναπαραγωγής!Ο λόγος είναι η μικρή

αλλά απαραίτητη χρονοκαθυστέρηση μεταξύ του άμεσου κύματος και

του ανακλώμενου που φτάνουν στο αυτί του ακροατή.

που φθάνουν στον ακροατή .

Είναι προφανές ότι αυτή η καθυστέρηση καθίσταται πρακτικά ανύπαρκτη

όταν το ηχείο είναι κοντά στον πίσω τοίχο.



--- Από την πείρα μου το ηχείο θα πρέπει να τοποθετηθεί έτσι

ώστε το ηλεκτροστατικό πάνελ να είναι σχεδόν κατακόρυφο.

Οι δυνατότητες ρύθμισης της κλίσης του ως προς τον κατακόρυφο

άξονα δεν εξασφαλίζονται επαρκώς από τα ρυθμιζόμενα πόδια

της κατασκευής. Θα χρειαστείτε κάποια προσθήκη ανάμεσα στα

πίσω πόδια και το πάτωμα.
Ευχαριστώ.
Για πόση περίπου απόσταση από τους πίσω τοίχους μιλάμε ? (σε τί απόσταση δοκιμάστηκε το ηχείο στο χώρο σου ?)
Κάποια ιδιαίτερη μνεία για τους πλαινούς τοίχους ? (αποστάσεις ?)

Εάν η κλίση που πρέπει να δωθεί στο πάνελ είναι η σχεδόν κατακόρυφη η αισθητική του ηχείου δεν αλλοιώνεται σημαντικά ? (καθώς θα "γέρνει" προς τα εμπρός)

Επίσης εφόσον ισχύει κάτι τέτοιο θεωρώ ανεπίτρεπτο και απαράδεκτο για την ML να σχεδιάσει και να στηρίξει το ηχείο με τόσο λάθος κλίση. Εκτός κι αν αυτό τελικά σε κάποια συγκεκριμένη απόσταση ακρόασης λειτουργεί θετικά. (?)
 

Μηνύματα
385
Reaction score
7
Οι περισσότεροι που έχουμε κάποια εμπειρία με τα υβριδικά της ML, έχουμε εντοπίσει το πρόβλημα του "δεσίματος" της μεμβράνης με το μεγάφωνο χαμηλών,καθώς και με την στερεοφωνική εικόνα που ήταν σχεδόν σημειακή.
Το Request που έχω ακούσει δεν είχε τέτοιο θέμα. (γενικά δεν είχε θέμα..)
 

Μηνύματα
2.868
Reaction score
248
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του

Ευχαριστώ.
Για πόση περίπου απόσταση από τους πίσω τοίχους μιλάμε ? (σε τί απόσταση δοκιμάστηκε το ηχείο στο χώρο σου ?)
Κάποια ιδιαίτερη μνεία για τους πλαινούς τοίχους ? (αποστάσεις ?)

Το πλησιέστερο από τον πίσω τοίχο σημείο του ηχείου απέχει από

αυτόν περίπου 1m και 80cm (180cm).

Η μεγαλύτερη απόσταση σημείου του ηχείου από τον πίσω τοίχο

είναι περίπου 230cm.

Η μικρότερη απόσταση σημείου του ηχείου από τον πλαινό τοίχο

είναι 50cm.
 

Μηνύματα
2.868
Reaction score
248
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του

Ευχαριστώ.
Εάν η κλίση που πρέπει να δωθεί στο πάνελ είναι η σχεδόν κατακόρυφη η αισθητική του ηχείου δεν αλλοιώνεται σημαντικά ? (καθώς θα "γέρνει" προς τα εμπρός)
H αισθητική δεν αλλοιώνεται καθόλου !

Το ηχείο δεν γέρνει προς τα εμπρός !

Η σχεδόν "κατακόρυφη" τοποθέτηση είχε βελτιστοποιήσει εμφανώς το

ηχητικο αποτέλεσμα και στα Analysis και στα apogee!

Προφανώς οι επιλογές των Magnepan,Audiostatic,Quad ,Eminent

Technologie
κ.λ.π ;ήταν πιο μελετημένες σε αυτό το σημείο.
 

Μηνύματα
2.868
Reaction score
248
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση του

Ευχαριστώ.
Επίσης εφόσον ισχύει κάτι τέτοιο θεωρώ ανεπίτρεπτο και απαράδεκτο για την ML να σχεδιάσει και να στηρίξει το ηχείο με τόσο λάθος κλίση. Εκτός κι αν αυτό τελικά σε κάποια συγκεκριμένη απόσταση ακρόασης λειτουργεί θετικά.
Δίνω σημαντική πιθανότητα στο θέμα της αποστασης να έχεις δίκιο!
 

Μηνύματα
385
Reaction score
7
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση

H αισθητική δεν αλλοιώνεται καθόλου !

Το ηχείο δεν γέρνει προς τα εμπρός !
Δική μου λάθος διατύπωση. :crazy_1:Εννοείται ότι δεν γέρνει προς τα εμπρός εφόσον τελικά είναι στην κατακόρυφη θέση όπως είχες αναφέρει..
(Προσπαθούσα να περιγράψω με λάθος τρόπο την αλλαγή κλίσης του πάνω μέρους προς τα εμπρός..)

Και αν τελικά αισθητικά είναι ΟΚ με ανασηκωμένο το πίσω μέρος της βάσης τότε πάω πάσο.

Και αν δεν κάνω λάθος στην κατηγορία τιμής (περίπου) βρίσκεται και το περίφημο 802D.
Πολύ θα ήθελα να μάθω πως ακούγεται σε σχέση με αυτό..
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.910
Reaction score
2.512
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η προσέγγιση

Το πλησιέστερο από τον πίσω τοίχο σημείο του ηχείου απέχει από

αυτόν περίπου 1m και 80cm (180cm).

Η μεγαλύτερη απόσταση σημείου του ηχείου από τον πίσω τοίχο

είναι περίπου 230cm.

Η μικρότερη απόσταση σημείου του ηχείου από τον πλαινό τοίχο

είναι 50cm.
Βασίλη έχεις δει με κάποιο μετρητικό αν υπάρχουν ακυρώσεις και πως τις αντιμετωπίζεις? Σωστές οι μεγάλες αποστάσεις από τους πίσω τοίχους αλλά στα δίπολα, όσο πιο μακρυά από τον τοίχο τόσο πιο "χαμηλά" βγαίνει η ακύρωση και, κατ' επέκταση, τόσο πιο δύσκολα αντιμετωπίζεται.
 

Μηνύματα
2.868
Reaction score
248
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και η π

Βασίλη έχεις δει με κάποιο μετρητικό αν υπάρχουν ακυρώσεις και πως τις αντιμετωπίζεις? Σωστές οι μεγάλες αποστάσεις από τους πίσω τοίχους αλλά στα δίπολα, όσο πιο μακρυά από τον τοίχο τόσο πιο "χαμηλά" βγαίνει η ακύρωση και, κατ' επέκταση, τόσο πιο δύσκολα αντιμετωπίζεται.
Νικόλα δεν πρέπει να ξεχνάς ότι από τα 270Hz και κάτω

το ηχείο δεν είναι δίπολο.

Παρεμπιπτόντως δίνεται στον χρήστη η δυνατότητα να επέμβει στα 50hz

και στα 25 Hz και να αυξομειώσει την έξοδο κατά +- 10 db τροποποιώντας

κατά συνέπεια και την γενικότερη απόκριση του χαμηλού κατά βούληση.

Στην πρώτη version είχα τα 50 hz στο -6db και τα 25Hz στο -5.

Τώρα τα έχω όλα στο 0.

ΥΓ.: Ναι έχω κάνει μετρήσεις και το αποτέλεσμα είναι πολύ ικανοποιητικό!
 

Gebreselassie

Μαύρος!
Μηνύματα
30.910
Reaction score
2.512
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και

Νικόλα δεν πρέπει να ξεχνάς ότι από τα 270Hz και κάτω το ηχείο δεν είναι δίπολο.
Έχεις δίκιο. Μετέφερα εκ παραδρομής το πρόβλημα ενός full range πάνελ σε ένα υβριδικό... :crazy_1:
 

Μηνύματα
1.935
Reaction score
7
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ML SUMMIT-η υπέρβαση των εσκαμμένων και

δεν πρέπει να ξεχνάς ότι από τα 270Hz και κάτω

το ηχείο δεν είναι δίπολο.
Και τιθεται το ερωτημα : Τι ειναι το Ηχειο ?

(Εμενα παντως μου φερνει σε ξεπωλο). Με λιγη φαντασια ....
 







Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
160.420
Μηνύματα
2.529.020
Members
36.134
Νεότερο μέλος
assvas
Top