Projector newbie

Μηνύματα
82
Reaction score
0
λoiπον εχω ενα λαπτοπ (macbook) το οποιο συνδεεται
σε μια 24'' full hd οθονη στο γραφειο με dvi , και με
hdmi συνδεεται ενα PS3.
τωρα σκεφτομαι να παρω ενα projector γιατι καλη η 24''
για internet αλλα για movies και τηλεωραση ενας προβολεας ειναι
καλητερος.
να πω οτι ειμαι εντελως ασχετος , απο προβολεις , αλλα και απο
τι συνδεσεις πρεπει να γινουν.
να κανω απλα καποιες παρατηρησεις.
1)Κατεβαζω πολλες σειρες , σε 720p (hdbits, .mkv)
αλλα και οι ταινιες που εχω οι περισσοτερες ειναι 720p
(και το budget μου 720π ειναι)
2)Για τις ταινιες και τις σειρες που θα εχω στο λαπτοπ , θα πρεπει να συνδεσω τον προβολεα με το λαπτοπ ?, μπορει να γινει κατι με το ps3 ???
3)Για τηλεωραση με ενα tuner Λογικα ειμαι καλυμενος .
4)ειδα διαφορους 720p σε PLAY.COM , Fnac , Plaisio
κ ειδα κ τιμες γυρω στα 500 ευρω.
πχ εδω : http://www.play.com/Electronics/Ele...-Lumens-DLP-Widescreen-Projector/Product.html
5)υπαρχουν καποια αλλα online μαγαζια που πρεπει να κοιταξω.
6)εκτος απο πανι και καλωδια , θα χρειαστω και κατι αλλο??
 

Μηνύματα
3.344
Reaction score
1
Απάντηση: Projector newbie

1) Εφόσον φαντάζομαι ότι κατεβάζεις δωρεάν, θα σε συμβούλευα να σταματήσεις να κατεβάζεις 720p υλικό, και να αρχίσεις άμεσα να "αναβαθμίζεις" τη συλλογή σου με υλικό 1080p. Το υλικό 1080p θα σου φανεί πολύ χρήσιμο με δύο τρόπους:

α) θα είναι απολύτως κατάλληλο και για τον 720p προβολέα που πιθανώς επιλέξεις τώρα για το ξεκίνημά σου στη μεγάλη εικόνα αλλά και...

β) θα σε γλυτώσει στο μέλλον από την πολύ επώδυνη και αναγκαστική αναβάθμιση που θα πρέπει να κάνεις στη συλλογή σου, μια και θα είναι ακατάλληλη για 1080p προβολέα, αν κάποια στιγμή στο μέλλον αποφασίσεις να αναβαθμιστείς! :126: Οι ματρόσκες 720p είναι κατά κανόνα συμπιεσμένες σε μεγάλο βαθμό και εντελώς ακατάλληλες για θέαση σε 1080p προβολέα με υψηλές απαιτήσεις από την ποιότητα της εικόνας.

Ο χρυσός κανόνας που πρέπει να θυμάσαι πάντα είναι πολύ απλός: Για κορυφαία ποιότητα εικόνας στις ματρόσκες 1080p, χρειάζεσαι αρχεία με μέγεθος πάνω από 10GB, για να προσεγγίσεις πάρα πολύ την ποιότητα του πρωτότυπου Blu-Ray δίσκου. Όλες οι ματρόσκες με μέγεθος 12-14GB είναι εξαιρετικές, ενώ θα έχεις προσέξει ότι οι "απολύτως κορυφαίες" ματρόσκες 1080p από τις καλύτερες ομάδες (Eureka, ESIR κτλ.), ξεπερνούν πλέον ακόμα και τα 20GB σε μέγεθος! :111:

2) Ο Optoma HD65 που σου γυάλισε, φαίνεται αρκετά καλός για το ξεκίνημά σου στη μεγάλη εικόνα, παρουσιάζει ωστόσο συγκεκριμένα μειονεκτήματα. Έχει μόνο μία ψηφιακή είσοδο HDMI, έτσι στη περίπτωση που τον επιλέξεις, θα πρέπει να συνδέεις μέσω αυτής το PS3, ενώ να χρησιμοποιείς την είσοδο VGA για να συνδέεις το laptop. Για να μη χάσεις καθόλου σε ποιότητα από το laptop, θα χρειαστεί να αγοράσεις επιπλέον και έναν HDMI switcher, που θα σου επιτρέπει να συνδέσεις και τις δύο πηγές σου στην μοναδική HDMI είσοδο του Optoma.

Δεν έχω ασχοληθεί καθόλου εδώ και πολύ καιρό με τους entry level προβολείς, αλλά θα σε συμβούλευα να ρίξεις και μια ματιά στον Sony Topaz, εάν συνεχίζει να παράγεται. Εξαιρετική εικόνα για την κατηγορία τιμής που κινείται, γύρω στα 800-900 ευρώ.

3) Πολύ σωστά υποθέτεις.

4) Τα είπαμε παραπάνω...

5) Υπάρχουν άπειρα online μαγαζιά για να επιλέξεις, εφόσον καταλήξεις να αγοράσεις προβολέα με αυτόν τον τρόπο. Να θυμάσαι μόνο ότι στη περίπτωση που υπάρξει κάποιο πρόβλημα με τον προβολέα, μπορεί και να δυσκολευτείς πολύ να βγάλεις άκρη με το online κατάστημα. Αν είσαι στην Αθήνα, θα σε συμβούλευα να περάσεις και μια βόλτα από τη PSA, συγκρίνεις τις τιμές και αποφασίζεις... :126:

6) Για το ξεκίνημά σου, μπορείς να αποφύγεις εντελώς την αγορά οθόνης και να προβάλεις σε ένα τμήμα λευκού τοίχου αν το διαθέτεις, που να είναι όμως προσεκτικά λειασμένο και σχετικά φρεσκοβαμμένο. Αργότερα, όταν θα έχεις περισσότερες γνώσεις και εμπειρία, μπορείς να προβληματιστείς σχετικά με την οθόνη...
 

abcd

Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
Super Moderator
Μηνύματα
83.714
Reaction score
111.939
Απάντηση: Projector newbie

Τέλεια βοήθεια για αρχάριο!!!
Μπράβο Παναγιώτη.
Κώστα η σειρά σου.:606:
 

abcd

Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
Super Moderator
Μηνύματα
83.714
Reaction score
111.939
Απάντηση: Projector newbie

θα σε συμβούλευα να ρίξεις και μια ματιά στον Sony Topaz, εάν συνεχίζει να παράγεται.
Έχει σταματήσει να παράγεται.
Δύσκολα θα τον βρεις.
 

Μηνύματα
2.393
Reaction score
453
2) οι επιπλέον hdmi στον pj είναι άχρηστες. Με ένα switcher ξεμπέρδεψες.
5) pixmania, tecnixx. Χτύπα τον pj που θελήσεις στο skroutz για να δεις τι τιμές παίζουν
6) βάση, αν ειναι να τον τοποθετησεις στο ταβάνι
 

Μηνύματα
82
Reaction score
0
ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις σας.

δηλαδη μου προτεινετε να παιζω τα mkv στον προβολεα ,
χρησιμοποιωντας τον σαν μονιτορ για το pc.
οποτε για τηλεωραση το tv tuner ειναι το ιδιο να μπει και στο
laptop?
απο λαπτοπ -> mividvi σε minidvi adaptor -> dvi -> dvi σε hdmi
cable.
απο ps3 -> hdmi σε hdmi
και αυτα τα 2 σε ενα hub απο την εξοδο hdmi του pj.
σωστα?

η εικονα θα πεφτει σε ενα μερος του δωματιου ( 2 μετρα πλατος ).
το οποιο εχει παραθυρο πισω , οποτε λογικα θα χρειαστω και πανι.
αν ο pj μπει σε μια βαση πανω , θα δειχνει πχ 45 μοιρες προς τα κατω. η ευθεια προβολη ειναι καλητερη η ειναι το ιδιο??


στο play.com εχει κ αυτον τον προβολεα , και τον δινει με ενα
πανι μαζι , το οποιο μοιαζει καλο , αλλα ο προβολεας ισως να μην
ειναι σαν τον hd65.

http://www.play.com/Electronics/Ele...00x-1300-ANSI-720P-DLP-Projector/Product.html
 


abcd

Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
Super Moderator
Μηνύματα
83.714
Reaction score
111.939
Απάντηση: Re: Projector newbie

στο play.com εχει κ αυτον τον προβολεα , και τον δινει με ενα
πανι μαζι , το οποιο μοιαζει καλο , αλλα ο προβολεας ισως να μην
ειναι σαν τον hd65.
Για ρίξε μια ματιά εδώ:http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=59408
Δώρο οθόνη 500 ευρώ με όποιον προβολέα θες!!!
 


abcd

Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
Super Moderator
Μηνύματα
83.714
Reaction score
111.939
Απάντηση: Projector newbie

1)Πάρε τηλέφωνο να σου πουν.
2)Ζήτα τον ΚΥΡΙΟ Ανδρέα.(είναι και 47 χρονών):116:
3)Απάντησε στην αγγελία του.
4)Α! Ξέχασα να σου πω.Ο Ανδρέας είναι ο ιδρυτής του AVSITE.
 

Μηνύματα
22.273
Reaction score
15.548
Απάντηση: Projector newbie

1)Πάρε τηλέφωνο να σου πουν.
2)Ζήτα τον ΚΥΡΙΟ Ανδρέα.(είναι και 47 χρονών):116:
3)Απάντησε στην αγγελία του.
4)Α! Ξέχασα να σου πω.Ο Ανδρέας είναι ο ιδρυτής του AVSITE.
Ωραιος ο Ζορζ.....:615:

Απαντησε εδω....
http://www.avsite.gr/vb/showthread.php?t=59408

και επικοινωνια εδω....
http://www.projecting-art.com/index.php?option=com_contact&view=contact&id=1&Itemid=115
 


Μηνύματα
3.344
Reaction score
1
Απάντηση: Projector newbie

Δεν έχω δει τον Optoma HD65, αλλά για τον Sony Topaz που τον έχω δει μία φορά τουλάχιστον αναλυτικά με τα πατερνάκια του DVE HD-DVD, μου άφησε τις καλύτερες εντυπώσεις.

Πολύ καλή δυναμική ίριδα (μόνο με αυτήν παίζει σοβαρά ο προβολέας), που δύσκολα την αντιλαμβάνεται κάποιος, και που περνάει με πολύ καλό τρόπο όλα τα δύσκολα πατερνάκια του DVE HD-DVD. Δίνει εξαιρετικό on/off contrast στον προβολέα, που μπροστά του χλωμιάζουν προβολείς πολλαπλάσιας τιμής! :111:

Με τη βοήθειά του, ο Sony Topaz αποδίδει αρκετά καλά σκοτεινά πλάνα, ενώ ταυτόχρονα έχει και επαρκή φωτεινότητα για σχετικά ρεαλιστικά ηλιόλουστα φωτεινά πλάνα.

Το μεγαλύτερο και σοβαρότερο μειονέκτημα του Sony Topaz, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον, είναι δυστυχώς το πολύ ορατό κοτετσόσυρμα στην εικόνα του, το λεγόμενο screen door effect. Με λίγα λόγια, το κατά πόσο είναι ορατά από τη θέση θέασης, τα πίξελς που απαρτίζουν την εικόνα. Αυτό επηρεάζει με τη σειρά του άμεσα, το κατά πόσο ο θεατής που βλέπει την εικόνα του Topaz, νιώθει ότι η εικόνα είναι συμπαγής ή όχι. Λόγω αυτού το μειονεκτήματος και μόνο, είμαι υποχρεωμένος να σου πω ότι πρέπει ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ να τον δεις να παίζει, πριν αποφασίσεις να τον αγοράσεις. :121:

Από τις πληροφορίες που έχω μέχρι στιγμής, υπάρχουν και άλλα συγκεκριμένα μειονεκτήματα, σε έναν βαθμό αναμενόμενα σε προβολέα τόσο χαμηλής τιμής. Από μετρήσεις που έχουν γίνει από τον Αντρέα Cinemusic σε διάφορες ανταλλακτικές λάμπες του Sony Topaz, έχουν προκύψει εντελώς αλλοπρόσαλλες μετρήσεις φωτεινότητας και αποδιδόμενου on/off contrast, στοιχείο που δίχνει ότι ο έλεγχος ποιότητας στη γραμμή παραγωγής για τις λάμπες UHP που φοράει ο Topaz, είναι στη καλύτερη περίπτωση ελλειπής και προβληματικός.

Με λίγα λόγια, ο κάθε καλός Topaz που κυκλοφορεί είναι περίπου σαν λαχείο, μια και η απόδοση του κάθε προβολέα θα επηρεαστεί άμεσα και σε μεγάλο βαθμό, από το εάν φοράει "καλή" λάμπα ή όχι.

Σε αυτό το σημείο όμως, και για να μην οδηγηθείς σε λανθασμένα συμπεράσματα, θα πρέπει να σου διευκρινίσω ότι όλα τα παραπάνω δεν αφορούν αποκλειστικά τον Topaz, τα προβλήματα με τις λάμπες UHP, SHP ή ΧΕΝΟΝ που φοράνε οι προβολείς, είναι συνηθισμένα και πολυποίκιλα.

Π.χ., έχω τον Sharp 21000, έναν προβολέα που είναι πολλαπλάσιας αξίας από τον Sony Topaz, και όμως αντιμετωπίζω πολύ σοβαρά προβλήματα με τη λάμπα SHP που φοράει, όπως φλίκερινγκ, αυξομείωση της φωτεινότητας κτλ.! :141:
 

Μηνύματα
22.273
Reaction score
15.548
Re: Απάντηση: Projector newbie

Π.χ., έχω τον Sharp 21000, έναν προβολέα που είναι πολλαπλάσιας αξίας από τον Sony Topaz, και όμως αντιμετωπίζω πολύ σοβαρά προβλήματα με τη λάμπα SHP που φοράει, όπως φλίκερινγκ, αυξομείωση της φωτεινότητας κτλ.! :141:
Φταιει η αυτοματη ιριδα του ...:116:
 

Μηνύματα
82
Reaction score
0
θα κανω καλα τη δουλεια μου με αυτο?
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI....4926&_trksid=p3907.m32&_trkparms=tab=Watching

επισης απο οθονες , πχ για optoma hd65
κοιταω κατι σε 16:9 ετσι?
ειμαι καλημενος με κατι τετοιο? η κατι αλλο να μου προτεινετε
http://www.technixx.gr/detail.jsp;jsessionid=CB3EA30B6842F6784C894F291DEE1A38?gruppe=1034618
http://www.technixx.gr/detail.jsp;jsessionid=CB3EA30B6842F6784C894F291DEE1A38?gruppe=997584
 

Μηνύματα
3.344
Reaction score
1
Απάντηση: Projector newbie

Το switcher δείχνει μια χαρά, μάλιστα γλυτώνεις και την ανάγκη τροφοδοσίας του, μια και από ότι διαβάζω, τραβάει το ρεύμα που χρειάζεται μέσω της θύρας HDMI! :126: Η τιμή του φαίνεται πολύ καλή, οπότε χτύπα το!

Από αυτό το link μπορείς να κατεβάσεις το πλήρες manual του Optoma HD65:
http://marketing.optomausa.com/PDFs/usermanuals/Optoma_HD65_Manual.PDF

Ένα καλό θέμα στο αμερικάνικο φόρουμ για τον Optoma HD65 είναι το παρακάτω:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=947156

Έχει πολλές χρήσιμες πληροφορίες, αν δεν το έχεις ήδη δει, να του ρίξεις μια ματιά. Μου κάνει πολύ μεγάλη και θετική εντύπωση ότι ο Guitarman που το έχει δημιουργήσει και που θεωρείται πολύ έμπειρο μέλος στο AVSforum, αναφέρεται με πολύ κολακευτικά σχόλια στο greyscale του HD65, μάλιστα όπως είναι out of the box, όταν όλοι γνωρίζουμε ότι μία από τις σοβαρότερες αχίλλειους πτέρνες στους περισσότερους Optoma είναι το greyscale τους, που είναι εντελώς κουκουρούκου out of the box, και μάλιστα θέλει πολλή δουλειά για να έρθει σωστά! :137:

Στη σελίδα 45 του manual του Optoma, αναφέρεται επίσης ρητά ότι ο προβολέας υποστηρίζει σήματα 1080/24, 50 και 60Hz, πράγμα που δεν αναφέρεται καθόλου στο πρώτο link που έβαλες, και που οπωσδήποτε ανήκει στα + του προβολέα.

Για τις οθόνες τώρα, δεν είμαι σίγουρος για το τι ακριβώς να σε συμβουλεύσω, μια και δεν γνωρίζω δύο πράγματα: α) Tο offset του Optoma HD65. Αν έχει offset 36% όπως οι μεγαλύτεροι HD80 και 81, τότε πρέπει να αποφύγεις κατηγορηματικά οποιαδήποτε οθόνη με κέρδος, γιατί θα έχεις έντονο πρόβλημα με το hot spot στην οθόνη.

Αν πάλι ο Optoma έχει μηδενικό offset, τότε θα μπορούσες οριακά να πας σε μια οθόνη με κέρδος 1,2 που όμως πάλι και όσον αφορά τα δικά μου γούστα περί φωτεινότητας τουλάχιστον, ο Optoma δεν φαίνεται σε καμία περίπτωση να έχει ανάγκη την παραπάνω φωτεινότητα από μια οθόνη με κέρδος. Με τα δεδομένα που έχω μέχρι στιγμής, θα σου συνιστούσα αποκλειστικά οθόνη με κέρδος 1. :123:
 

Μηνύματα
82
Reaction score
0
Re: Απάντηση: Projector newbie

Το switcher δείχνει μια χαρά, μάλιστα γλυτώνεις και την ανάγκη τροφοδοσίας του, μια και από ότι διαβάζω, τραβάει το ρεύμα που χρειάζεται μέσω της θύρας HDMI! :126: Η τιμή του φαίνεται πολύ καλή, οπότε χτύπα το!

Από αυτό το link μπορείς να κατεβάσεις το πλήρες manual του Optoma HD65:
http://marketing.optomausa.com/PDFs/usermanuals/Optoma_HD65_Manual.PDF

Ένα καλό θέμα στο αμερικάνικο φόρουμ για τον Optoma HD65 είναι το παρακάτω:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=947156

Έχει πολλές χρήσιμες πληροφορίες, αν δεν το έχεις ήδη δει, να του ρίξεις μια ματιά. Μου κάνει πολύ μεγάλη και θετική εντύπωση ότι ο Guitarman που το έχει δημιουργήσει και που θεωρείται πολύ έμπειρο μέλος στο AVSforum, αναφέρεται με πολύ κολακευτικά σχόλια στο greyscale του HD65, μάλιστα όπως είναι out of the box, όταν όλοι γνωρίζουμε ότι μία από τις σοβαρότερες αχίλλειους πτέρνες στους περισσότερους Optoma είναι το greyscale τους, που είναι εντελώς κουκουρούκου out of the box, και μάλιστα θέλει πολλή δουλειά για να έρθει σωστά! :137:

Στη σελίδα 45 του manual του Optoma, αναφέρεται επίσης ρητά ότι ο προβολέας υποστηρίζει σήματα 1080/24, 50 και 60Hz, πράγμα που δεν αναφέρεται καθόλου στο πρώτο link που έβαλες, και που οπωσδήποτε ανήκει στα + του προβολέα.

Για τις οθόνες τώρα, δεν είμαι σίγουρος για το τι ακριβώς να σε συμβουλεύσω, μια και δεν γνωρίζω δύο πράγματα: α) Tο offset του Optoma HD65. Αν έχει offset 36% όπως οι μεγαλύτεροι HD80 και 81, τότε πρέπει να αποφύγεις κατηγορηματικά οποιαδήποτε οθόνη με κέρδος, γιατί θα έχεις έντονο πρόβλημα με το hot spot στην οθόνη.

Αν πάλι ο Optoma έχει μηδενικό offset, τότε θα μπορούσες οριακά να πας σε μια οθόνη με κέρδος 1,2 που όμως πάλι και όσον αφορά τα δικά μου γούστα περί φωτεινότητας τουλάχιστον, ο Optoma δεν φαίνεται σε καμία περίπτωση να έχει ανάγκη την παραπάνω φωτεινότητα από μια οθόνη με κέρδος. Με τα δεδομένα που έχω μέχρι στιγμής, θα σου συνιστούσα αποκλειστικά οθόνη με κέρδος 1. :123:
Παναγιωτη ευχαριστω πολυ .
τα ποστς σου με εχουν βοηθησει πολυ !
προς το παρον εχω καταληξη εδω
http://www.ebw.gr/store/default.aspx?tabid=144&CatID=269&productid=3776
 

Μηνύματα
3.344
Reaction score
1
Απάντηση: Projector newbie

Κι αυτή η οθόνη που έβαλες δείχνει μια χαρά, με κέρδος 1. Το μεγάλο θέμα με όλες αυτές τις φτηνές οθόνες, είναι οι ζάρες που παρουσιάζουν με το πέρασμα του χρόνου. Σε αυτό το ζήτημα δεν μπορεί να σε βοηθήσει κανένας άλλος, παρά κάποιο μέλος που έχει αγοράσει την οθόνη που σε ενδιαφέρει και την έχει στη κατοχή του για μεγάλο χρονικό διάστημα. Τις ζάρες δεν μπορείς να τις αποφύγεις με κανένα τρόπο, η μοναδική λύση είναι να πας σε σταθερή οθόνη.

Το σημείο που με έχει μπερδέψει μέχρι στιγμής στο θέμα που έχει ανοίξει ο Guitarman στο αμερικάνικο φόρουμ για τον HD65, είναι η πολύ μεγάλη διαφορά στην αποδιδόμενη φωτεινότητα ανάμεσα σε δύο διαφορετικά όπως λέει modes του προβολέα. Με το νορμάλ έχει μια αποδιδόμενη φωτεινότητα γύρω στα 700 ANSI lumens σε οθόνη 106 ιντσών (πολύ καλή φωτεινότητα για οποιοδήποτε χώρο), ενώ με το bright mode όπως το ονομάζει η φωτεινότητα εκτοξεύεται ακόμα και πάνω από τα 1500 ANSI lumens! :111:

Αναφέρει βεβαίως ότι ενεργοποίησε το Briliant color II που διαθέτει ο προβολέας, ένα τρικ που εκτοξεύει ως γνωστόν τη φωτεινότητα σε όλους τους προβολείς που το διαθέτουν, από την άλλη μεριά όμως επηρεάζει αρνητικά τη χρωματική πιστότητα.

Τέλος πάντων, το θέμα στο αμερικάνικο φόρουμ είναι πολύ μεγάλο και δεν έχω το χρόνο για να το διαβάσω όλο, αν έχεις χρόνο ρίξε του μια ματιά για να ανακαλύψεις αν ο HD65 έχει offset 36%, δηλαδή όταν προβάλλει, το κέντρο του φακού του βρίσκεται 36% πιο χαμηλά του ύψους του κάδρου, από το κάτω μέρος του προβαλλόμενου κάδρου, ή αντίθετα έχει μηδενικό offset, δηλαδή το κέντρο του φακού του βρίσκεται στην ίδια ευθεία με το κάτω μέρος του προβαλλόμενου κάδρου, εννοείται με τον προβολέα να προβάλλει κανονικά και όχι αναποδογυρισμένος σε εγκατάσταση στο ταβάνι.

EDIT: Το βρήκα, το αναφέρει στη σελίδα 16 του manual, ο HD65 ανήκει σε άλλη "περίεργη" κατηγορία, αφού έχει offset 20% περίπου, δηλαδή σε ένα τυπικό κάδρο 100 ιντσών με ύψος κάδρου 1,24 μέτρα, το κέντρο του φακού του θα βρίσκεται 24 εκατοστά χαμηλότερα από το κάτω μέρος του προβαλλόμενου κάδρου (υψηλότερα στην περίπτωση που προβάλλει αναποδογυρισμένος σε εγκατάσταση στο ταβάνι).

Άρα λοιπόν, δεν το συζητώ καθόλου, λευκή ματ οθόνη με κέρδος 1, αν θέλεις να αποφύγεις τα έντονα προβλήματα με το hot spot. :126:
 

Μηνύματα
280
Reaction score
3
Γνώμη για οθόνη:Να προτιμήσεις ηλεκτρική η μηχανικές εμφανίζουν γρήγορα ζαρες λόγο της έντασης που της εφαρμόζεις στο κέντρο για να ανοίξουν.
 



Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
177.452
Μηνύματα
3.080.218
Members
38.700
Νεότερο μέλος
proteusjohn
Top