TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

[Costas Coyias]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Ζητώ συγγνώμη για την παρεξήγηση, δεν ανεφέρθην στον κατασκευαστή.

 

[TheoS]

Τώρα τα είπες όλα Κε Θέμη. Τελικά η μεγάλη ανάλυση <<βλάπτει>> τη μουσικότητα και ένας απαίδευτος εγκέφαλος τείνει υπέρ της χαμηλής πληροφορίας καθότι δεν τον κουράζει.

Κατ αρχήν δεν υπάρχει κάτι τέτοιο: απαίδευτος εγκέφαλος. Σοβαρές έρευνες έχουν αποδείξει ότι δεν υπάρχει κανένα είδους πλεονέκτημα στους ειδικούς reviewers etc (και ας προσπαθούν να μας πείσουν για το αντίθετο!). Μήπως και μερικοί άλλοι 'απαίδευτοι εγκέφαλοι' περνανε την έμφαση στις υψηλές συχνότητες και το τσίριγμα ως ανάλυση και hi-end? Απλός πληροφοριακά να πω ότι μετά το Benchmark DAC1 που είχα, το TDA 1541/3 (ιδιοκατασκευη με το 1/10 σε κόστος) μου φάνηκε ως όαση. Μήπως θα πρέπει να υποβληθώ και εγώ μαζί με άλλους σε συγκεκριμένη θεραπεία. Να ακούω το Benchmark επί δεκάωρων καθημερινός μέχρι να το συνηθίσω (η μέχρι να πλουτίσουν κάποιοι αντιπρόσωποι?). Αρκετο παραμυθιασμα δεν εχουμε φαει απο τα 'ειδικα περιοδικα' και τους 'εκπαιδευμένους εγκεφάλους' του χωρου?

 

[geomiat]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

To Benchmark ούτε τσιρίζει, ούτε είναι τέρας ανάλυσης.
Για τα αυτιά μου, ισορροπημένο και "μαλακό", σε λειτουργία είτε σαν ντακ είτε σαν ντακ+προ, παίζοντας άυλα αρχεία.

 

[TheoS]

Geomiat δεν ειπα ακριβως αυτο, δεν ειπα οτι το Benchmark τσιριζει απλως οτι απο πλευρας μουσικοτητας (και μιλαω για το απλο version DAC1 χωρις USB εισοδο, που ξερω) υπολειπεται, IMHO. H γενικοτερη μου τοποθετιση ειναι το λαθος που κανουν πολλοι οταν συγχεουν το 'τσιριγμα' (ειτε απο εμφατικα tweeters ειτε λογω jitter) με την υψηλη αναλυση. Οταν ακουσει καποιος για παραδειγμα ενισχυτη με υψηλο bandwidth (χωρις να ειναι το μονο κριτηριο) θα καταλαβει καποιος οτι μπορει να εχει και τα δυο: και αναλυση και μουσικοτητα.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Πώς αντιλαμβανόμαστε τη μουσικότητα;

 

[JOHN MARKOU]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Επίσης πως αντιλαμβάνεσαι το jitter?
Για να ξέρουμε για τι πράγμα μιλάμε.

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Πώς αντιλαμβανόμαστε τη μουσικότητα;

http://www.audioenz.co.nz/2008/archive_storyofprat.shtml

http://www.tnt-audio.com/edcorner/prat_e.html

 

[TheoS]

Με καλυψε ο GeoVaz, οσο για το jitter θα πρεπει να επιστρατευσουμε καλυτερα τα 'χρυσα αυτια' και τους 'εκπαιδευμενους εγκεφαλους' να μας πουν. Ως παραδειγμα ενισχυτη με υψηλο bandwidth αναφερομουν στον Jean Hiraga's class A (DIY) ενισχυτη που τυχαινει να εχω ακουσει.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Εξηγήστε μου ένα πράγμα παρακαλώ... Ας πούμε ότι αξιολογώ την παρουσία prat σε ένα σύστημα, και λέω, α!, αυτό το σύστημα έχει πάρα πολύ καλό prat. Όπως έχω διαβάσει, αυτή η έννοια έχει να κάνει με το ρυθμό της μουσικής - κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Πώς είμαι σίγουρος ότι οποιοδήποτε τέτοιο πρόβλημα χρόνου δεν οφείλεται στην ηχογράφηση, αλλά στο σύστημα; Δηλαδή, οι ηχογραφήσεις είναι τέλεια χρονισμένες; Εκτός αυτού, δεν υπάρχει το ενδεχόμενο, κάποιος μουσικός από τη rythm section να κτυπήσει λάθος χρόνο;

Και επίσης, δεδομένου πως όλες ανεξαιρέτως οι ηχογραφήσεις έχουν επεξεργασθεί in vitro από κάποιον μηχανικό, ο οποίος ακούει από ηχεία ή ακουστικά, γιατί να δεχθώ πως τα ηλεκτρονικά από τα οποία άκουγε, είχαν τέλειο prat, κι έτσι έβγαλε τέλειο master, οπότε φταίει το δικό μου σύστημα; Κι αν έχουν τα ηλεκτρονικά των studio τέλειο prat, γιατί να μην έχουν και τα οικιακά ηλεκτρονικά; Πρόκειται για τεχνολογία την οποία χρησιμοποιούν προνομιακά μόνον τα studio, ενώ όποιος τολμήσει και τη δώσει στην κοινότητα του hi-fi, θα τον αφορίσει ο παπάς και θα πάει στην κόλαση; Ή μήπως θα τον πλακώσει η πεθερά του στο ξύλο;

Και επίσης, αν υποβάλλουμε στην ακρόαση ενός συστήματος ας πούμε πέντε άτομα που ξέρουν από prat (τς!), χωρίς να ξέρουν τί ακούν, είναι σίγουρο πως όλοι θα κάνουν τις ίδιες παρατηρήσεις, ή καθένας ό,τι τού 'ρθει στο κεφάλι;

Σας έχει περάσει από το νου πως αυτό το πωστολέν, το prat, μπορεί να είναι απλώς μια μ@λ@κία κάποιων που θέλουν να το παίζουν έξυπνοι και ξεχωριστοί, και να τους ακούν οι υπόλοιποι με τα μάτια γουρλωμένα από το θαυμασμό;

Και να πω πως με κάτι τέτοια μπορεί κάποιος να βγάλει γκόμενα, πάει στο διάολο δηλαδή!

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

... και εκτός των παραπάνω, αν ένας ενισχυτής έχει άριστο prat, αλλά παίζει με 25% παραμόρφωση, έχει -και καλά ντεμέκ- μουσικότητα;

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

... και εκτός των παραπάνω, αν ένας ενισχυτής έχει άριστο prat, αλλά παίζει με 25% παραμόρφωση, έχει -και καλά ντεμέκ- μουσικότητα;

Ναι έχει.

Χαρακτηριστικά της αντίληψης του χρόνου στη μουσική
http://users.auth.gr/papadeli/PUBLICATIONS/Sinapsis Dec08.pdf

PS: Αξίζει να το διαβάσετε

 

[TheoS]

Προφανώς δεν μπορεί να εκτιμήσει κανείς ένα σύστημα από μια και μόνο ηχογράφηση όσο καλή και να είναι. Ωστόσο μετά από κάποιο διάστημα (μήνες) η υπογραφή του μηχανήματος είναι εμφανής. Αφού έχει δοκιμάσει από απαράδεκτες ηχογραφήσεις (πχ μερικές κλασσικών ροκ συγκροτημάτων όπως των Led Zeppelin της δεκαετίας του 60 - χωρίς βέβαια να παύουν να είναι απολαυστικές) μέχρι σύγχρονης κλασσικής μουσικής. Προσωπικά οι πρώτες εντυπώσεις από τα μηχανήματα ήταν σχεδόν πάντα λάθος. Και αυτό είναι ένα από τα προβλήματα που έχει κανείς όταν επιλέγει μια συσκευή με ένα δυο CD στο χέρι και σε άλλο χώρο. Και όσο αξία έχουν οι μουσικές μας εμπειρίες (που όταν όμως είναι συστηματικές δείχνουν μια κατεύθυνση ) ένας Yarland που έχω και κάποια ηχεία Kef της δεκαετίας του 80 είναι πιο μουσικό συστημα από ένα Plinius με System Audio που άκουσα πρόσφατα, αναλογία τιμής (και ίσως παραμόρφωσης) 1/100.

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Και επίσης, αν υποβάλλουμε στην ακρόαση ενός συστήματος ας πούμε πέντε άτομα που ξέρουν από prat (τς!), χωρίς να ξέρουν τί ακούν, είναι σίγουρο πως όλοι θα κάνουν τις ίδιες παρατηρήσεις, ή καθένας ό,τι τού 'ρθει στο κεφάλι;

Τουλάχιστον όπως το έχω καταλάβει εγώ....
Δεν χρειάζεται να ξέρεις τι εστί πρατ
Εάν με το βαλς των λουλουδιών πχ νομίζουν ότι χορεύουν ή όταν ακούν το highway star παίζουν κιθάρα με τον Ρίτσι έχει πρατ.

Εάν πουν...... πόπο ρε συ άκουσες το τσιιιν στο πιατίνι? Κοίτα βαθύ μπάσο που έχει !!! τότε έχει καλές μετρήσεις.

Φυσικά μπορείς να τα έχεις και τα δύο.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Ναι έχει.

Χαρακτηριστικά της αντίληψης του χρόνου στη μουσική
http://users.auth.gr/papadeli/PUBLICATIONS/Sinapsis Dec08.pdf

PS: Αξίζει να το διαβάσετε

Ρε συ Γιώργο, συγγνώμη δηλαδή. Η συζήτησή μας αφορά ένα ηλεκτρικό σύστημα που αναπαράγει, και μου βάζεις ένα άρθρο μουσικής θεωρίας; Είπε κανείς πως ο ρυθμός δεν έχει σημασία θεμελιώδη σε μια μουσική σύνθεση; Φυσικά και έχει, κι έτσι λέμε πως αυτό είναι επιβλητικό, εκείνο είναι ατμοσφαιρικό, το άλλο είναι τρυφερό, αυτό είναι βαλς, εκείνο είναι τάνγκο, και ο χορός των ιπποτών μπορεί να χορογραφηθεί και σε τάνγκο γι' αυτόν και γι' αυτόν το λόγο, και τα βιολοντσέλλα είναι δύσκολο να συγχρονισθούν με ένα τύμπανο, αναλόγως της ικανότητας και της ερμηνείας. Όλα αυτά έχουν γίνει, έχουν ηχογραφηθεί, έχουν παραχθεί και πάμε παρακάτω.

Τί σχέση έχουν όλα αυτά με ένα ηλεκτρικό σύστημα που απλώς αναπαράγει; Μπορεί ένας κακός ενισχυτής να κάνει τον drummer να κτυπήσει λάθος χρόνο; Στο τέλος θα μου πείτε πως και ένα κακό DVD player θα αλλάξει την ατάκα του Clark Gable κι αντί αυτός να λέει "I love you", θα λέει "Get tha fuck outa here"! Θα τρελαθούμε εντελώς;

 

[Dalanik]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Imo δεν υπάρχει μουσικότητα ή ρυθμός στα μηχανάκια.

Εκτός αν προσδιορίζουμε έτσι την σωστή αναπαραγωγή της μουσικής (την απόσβεση της νότας, την θέση των μουσικών οργάνων στην στερεοφωνική εικόνα και τη ρεαλιστική αναπαραγωγή των ήχων, φωνών και μουσικής)

Αλλά για όλα τα παραπάνω, αν δεν μας φτάνει το αυτί μας (κακώς! γιατί αυτός είναι ο κριτής και η "ψυχή" μας ο ακροατής...) καλύτερα να μετράμε άλλα χαρακτηριστικά των ηλεκτρικών μηχανών και οπωσδήποτε το χώρο μας που μπορεί άνετα να μετατρέψει ένα "μουσικό" σύστημα (βλ. ρεαλιστική αναπαραγωγή) σε ότι το έχει μετατρέψει σε όλους μας, πλην ελαχιστότατων εξαιρέσεων.

Ελπίδα μας, αν μη τι άλλο, να μας αρέσει το αποτέλεσμα...

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Ρε συ Γιώργο, συγγνώμη δηλαδή. Η συζήτησή μας αφορά ένα ηλεκτρικό σύστημα που αναπαράγει, και μου βάζεις ένα άρθρο μουσικής θεωρίας; Είπε κανείς πως ο ρυθμός δεν έχει σημασία θεμελιώδη σε μια μουσική σύνθεση; Φυσικά και έχει, κι έτσι λέμε πως αυτό είναι επιβλητικό, εκείνο είναι ατμοσφαιρικό, το άλλο είναι τρυφερό, αυτό είναι βαλς, εκείνο είναι τάνγκο, και ο χορός των ιπποτών μπορεί να χορογραφηθεί και σε τάνγκο γι' αυτόν και γι' αυτόν το λόγο, και τα βιολοντσέλλα είναι δύσκολο να συγχρονισθούν με ένα τύμπανο, αναλόγως της ικανότητας και της ερμηνείας. Όλα αυτά έχουν γίνει, έχουν ηχογραφηθεί, έχουν παραχθεί και πάμε παρακάτω.

Τί σχέση έχουν όλα αυτά με ένα ηλεκτρικό σύστημα που απλώς αναπαράγει; Μπορεί ένας κακός ενισχυτής να κάνει τον drummer να κτυπήσει λάθος χρόνο; Στο τέλος θα μου πείτε πως και ένα κακό DVD player θα αλλάξει την ατάκα του Clark Gable κι αντί αυτός να λέει "I love you", θα λέει "Get tha fuck outa here"! Θα τρελαθούμε εντελώς;

Μα το θέμα μας Κώστα είναι ακριβώς αυτό. Η αναπαραγωγή.
Οπως σωστά λες "Φυσικά και έχει, κι έτσι λέμε πως αυτό είναι επιβλητικό, εκείνο είναι ατμοσφαιρικό, το άλλο είναι τρυφερό...."
Μπορεί ή δεν μπορεί το ηλεκτρικό μας σύστημα να αναπαράγει και την επιβολή, την ατμόσφαιρα και την τρυφερότητα? εκτός από τον ήχο που θα παράγει ούτως ή άλλως?
Και δεν δίνω μαγικές ιδιότητες στα συστήματα αναπαραγωγής και στο ηλεκτρικό ρέυμα... και ούτε είμαι από αυτούς που βάζω επιθετικούς προσδιορισμούς όπως "ΥΓΡΕΣ ΜΕΣΑΙΕΣ", "ΑΒΥΣΑΛΑΙΟ ΜΠΑΣΟ", "ΑΕΡΙΝΕΣ ΥΨΗΛΕΣ" κτλ κτλ... αλλά όμως μερικά συστήματα δίνουν κατά την αναπαραγωγή και την ατμόσφαιρα και την τρυφερότητα του δρώμενου. Μας ενδιαφέρει το πως το κάνουν? Προσωπικά σαν αποδέκτης δεν με ενδιαφέρει η τεχνοτροπία (tubes, class A, feedback, slew rate, rms κτλ) ξέρω όμως ότι το κάνουν.... και μερικά συστήματα το κάνουν καλύτερα από κάποια αλλά.

Εάν μπορούμε να ξεκινήσουμε από αυτό (Οτι μερικά συστήματα έχουν την δυνατότητα να αναπαράγουν και την ατμόσφαιρα κτλ) μπορούμε να πάμε παρακάτω και να ψάξουμε να βρούμε και τους λόγους, αλλιώς είναι θέμα "πίστης" και μένουμε εδώ.

 

[GeoVaz]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Imo δεν υπάρχει μουσικότητα ή ρυθμός στα μηχανάκια.

Εκτός αν προσδιορίζουμε έτσι την σωστή αναπαραγωγή της μουσικής (την απόσβεση της νότας, την θέση των μουσικών οργάνων στην στερεοφωνική εικόνα και τη ρεαλιστική αναπαραγωγή των ήχων, φωνών και μουσικής)

Αλλά για όλα τα παραπάνω, αν δεν μας φτάνει το αυτί μας (κακώς! γιατί αυτός είναι ο κριτής και η "ψυχή" μας ο ακροατής...) καλύτερα να μετράμε άλλα χαρακτηριστικά των ηλεκτρικών μηχανών και οπωσδήποτε το χώρο μας που μπορεί άνετα να μετατρέψει ένα "μουσικό" σύστημα (βλ. ρεαλιστική αναπαραγωγή) σε ότι το έχει μετατρέψει σε όλους μας, πλην ελαχιστότατων εξαιρέσεων.

Ελπίδα μας, αν μη τι άλλο, να μας αρέσει το αποτέλεσμα...

Ποιά είναι τα "άλλα" χαρακτηριστικά των ηλεκτρικών μηχανών?
Υπάρχει κάποιος τυφλοσούρτης που λέει ότι η ρεαλιστική αναπαραγωγή χρήζει των κάτωθι τεχνικών χαρακτηριστικών?

Οπου ρεαλιστική αναπαραγωγή = μουσικότητα για έσενα ή έτσι προσδιορίζεται?

 

[tyler durden]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

...αλλά όμως μερικά συστήματα δίνουν κατά την αναπαραγωγή και την ατμόσφαιρα και την τρυφερότητα του δρώμενου. Μας ενδιαφέρει το πως το κάνουν? Προσωπικά σαν αποδέκτης δεν με ενδιαφέρει η τεχνοτροπία (tubes, class A, feedback, slew rate, rms κτλ) ξέρω όμως ότι το κάνουν.... και μερικά συστήματα το κάνουν καλύτερα από κάποια αλλά.

+1

αυτα τα συστηματα αλλος θα τα χαρακτηρισει ευφωνικα, αλλος μουσικα, αλλος χρωματισμενα, εγω θα λεγα οτι απλα σε εμπλεκουν συναισθηματικα με το μουσικο δρωμενο.

 

[Dalanik]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Ποιά είναι τα "άλλα" χαρακτηριστικά των ηλεκτρικών μηχανών?
Υπάρχει κάποιος τυφλοσούρτης που λέει ότι η ρεαλιστική αναπαραγωγή χρήζει των κάτωθι τεχνικών χαρακτηριστικών?

Οπου ρεαλιστική αναπαραγωγή = μουσικότητα για έσενα ή έτσι προσδιορίζεται?

Γιώργο, η εξήγηση της μουσικότητας είναι φανερό ότι ούτε δικός μου προσδιορισμός είναι, ούτε κάποιου άλλου.

...έγραψα ότι ΔΕΝ αποδέχομαι το όρο μουσικότητα στα μηχανάκια.
επίσης ότι ΑΝ εννοείτε την πιστή αναπαραγωγή του μουσικού δρώμενου, τότε καλό είναι να κοιτάξετε:
1) κάποια specs (πχ slew, DF, δυναμικά, παραμόρφωση, συνέργεια, καταλληλότητα μέσων διαμεταγωγής σήματος και ρεύματος κα)
2) το χώρο σας - συμπεριλαμβανομένου την τοποθέτηση πάντα - (ευφωνικές ανακλάσεις, σούρσιμο μπάσου, soundastage, στάσιμα κτλ
3) Τυφλοσούρτης δεν υπάρχει αλλά λίγο πολύ χωρίς καλά τεχνικά χαρακτηριστικά, μερικά ανέφερα παραπάνω, τα όργανα θα παίζουν ή μάλλον καλύτερα θα ακούγονται - όπως θέλουν...

Πες μου αν διαφωνείς σε κάτι να το συζητήσουμε.

Όσον αφορά το θέμα που αναφέρεται ο Παντελής, ουδεμία σχέση έχει με τη "μουσικότητα" αλλά μόνο με το τι μας αρέσει να ακούμε. Τα έχουμε συζητήσει άλλωστε με τον Παντέλο πολλάκις...

Άλλο πως θέλω να ακούω (που μπορώ να το μάθω με τα χρόνια και είμαστε πολύ κοντά με τον Παντελή) και άλλο η πιστή αναπαραγωγή της μουσικής (που θα έπρεπε να δημιουργηθούν συνθήκες studio πολλών οργάνων σπίτι μας για να συγκρίνουμε και γνωρίζουμε με τις ηλεκτρικές μηχανές μας).

Οκ παραδέχομαι ότι μερικοί αντιλαμβάνονται την σωστότερη αναπαραγωγή μεταξύ ανταγωνιστικών μοντέλων.
Απλά δεν τους πιστεύω... :142:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: TEAC VRDS 25 vs BUFFALO II DAC

Μα το θέμα μας Κώστα είναι ακριβώς αυτό. Η αναπαραγωγή.
Οπως σωστά λες "Φυσικά και έχει, κι έτσι λέμε πως αυτό είναι επιβλητικό, εκείνο είναι ατμοσφαιρικό, το άλλο είναι τρυφερό...."
Μπορεί ή δεν μπορεί το ηλεκτρικό μας σύστημα να αναπαράγει και την επιβολή, την ατμόσφαιρα και την τρυφερότητα? εκτός από τον ήχο που θα παράγει ούτως ή άλλως?
Και δεν δίνω μαγικές ιδιότητες στα συστήματα αναπαραγωγής και στο ηλεκτρικό ρέυμα... και ούτε είμαι από αυτούς που βάζω επιθετικούς προσδιορισμούς όπως "ΥΓΡΕΣ ΜΕΣΑΙΕΣ", "ΑΒΥΣΑΛΑΙΟ ΜΠΑΣΟ", "ΑΕΡΙΝΕΣ ΥΨΗΛΕΣ" κτλ κτλ... αλλά όμως μερικά συστήματα δίνουν κατά την αναπαραγωγή και την ατμόσφαιρα και την τρυφερότητα του δρώμενου. Μας ενδιαφέρει το πως το κάνουν? Προσωπικά σαν αποδέκτης δεν με ενδιαφέρει η τεχνοτροπία (tubes, class A, feedback, slew rate, rms κτλ) ξέρω όμως ότι το κάνουν.... και μερικά συστήματα το κάνουν καλύτερα από κάποια αλλά.

Εάν μπορούμε να ξεκινήσουμε από αυτό (Οτι μερικά συστήματα έχουν την δυνατότητα να αναπαράγουν και την ατμόσφαιρα κτλ) μπορούμε να πάμε παρακάτω και να ψάξουμε να βρούμε και τους λόγους, αλλιώς είναι θέμα "πίστης" και μένουμε εδώ.

Μμμμμμμμ νννναι... Εγώ δηλαδή άλλο εννοούσα λέγοντας ατμόσφαιρα, αλλά καταλαβαίνω για την ατμόσφαιρα που λες. Δηλαδή, αν μια μηχανή αναπαράγει αυτήν την ατμόσφαιρα, έχει άριστο prat;