Featured To (fully) balanced or not to (fully) balanced?

Σταύρος Λαγκαδιανός

Το αγοράκι με τα σπίρτα
Μηνύματα
3.614
Reaction score
9.641
Είδα σε παλιότερο νήμα να γίνεται αναφορά σε τέτοια. Τι παίζει με δαύτα? Παρέχουν δυνατότητα απλώς να συνδέσεις καλώδια εξελάρ ή κάνουν και κάτι παραπάνω?
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
1.526
Reaction score
4.480
Είδα σε παλιότερο νήμα να γίνεται αναφορά σε τέτοια. Τι παίζει με δαύτα? Παρέχουν δυνατότητα απλώς να συνδέσεις καλώδια εξελάρ ή κάνουν και κάτι παραπάνω?
Έχεις φαγωθεί με τα DI :p
Πάρε ένα φτηνό stereo να δοκιμάσεις να σου φύγει ο καημός! π.χ.:



Κατά τη γνώμη μου, για τη χρήση σε ΗΤ, αν δεν έχεις προβλήματα με ground loops ή θορύβους, μένεις στα RCA και είσαι μια χαρά... έτσι κι αλλιώς η πλειοψηφία των φτηνών/σχετικά φτηνών ενεργών (από αυτά που ακούμε προτάσεις εδώ μέσα να πάρουμε 11... για entry level immersive) δεν έχει διαφορικούς ενισχυτές παρά μόνο ένα κύκλωμα στην είσοδο που κάνει το balanced -> unbalanced. Οπότε για να σε χτυπήσω στην πιουρίστικη ψυχολογία, με τα RCA είσαι πιο πιουρίστας (στις περισσότερες περιπτώσεις) απ' ότι με τα XLR... μιας και αποφεύγεις ένα στάδιο. Αν όμως υπάρχουν προβλήματα θορύβων, η balanced είναι συνήθως μονόδρομος.

Ta DI έχουν ως βασικό προσανατολισμό το stage. Π.χ. είσαι κιθαρίστας και συνδέεις την κιθάρα στο DI σου. Αν έχεις προσέξει τα πιο πολλά έχουν και "parallel output" εκτός της balanced output.... Με το parallel εννοούν μια έξοδο ολόιδια με την είσοδο, οπότε εκεί κουμπώνεις π.χ, τον ενισχυτή σου και από την balanced φεύγει ένα χιλιόμετρο καλώδιο μέχρι την κονσόλα.

Για χρήση σε ΗΤ... δεν ξέρω... τα ground loops σίγουρα "τα σπάνε" και balanced δημιουργούν... δεν είναι ένα ηλίθιο καλώδιο RCA -> XLR που απλά "κάνει τα 3 -> 2" :roflmao: :roflmao: :roflmao: :roflmao: :roflmao:
 

rose.athens

S 4 Mod
Super Moderator
Μηνύματα
37.311
Reaction score
63.488
XLR. Νόμος .
💡

Θα προτείνω στην διαχείριση των χωρισμό του φόρουμ σε νόμιμους και παράνομους. Ο καθένας θα γράφει μόνο στην δική του κατηγορία. Για να (την) "μπει" κάποιος στην άλλη κατηγορία θα πρέπει να πληρώσει...διόδια.

Δεν 'ν' κακό... Νομίζω ότι θα το δει με πολύ καλό μάτι. :roflmao:
 

Μηνύματα
17.635
Reaction score
10.441
Ναι φυσικά και δεν αντιλέγω. Απλά δεν ξέρω αν του είναι γνωστά , και αν κατανοεί , τι ακριβώς είναι.
Τα έχω δουλέψει στο παρελθόν άπειρες φορές προσωπικά. Χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα.
Απλά δεν φαντάζουν τόσο κυριλέ , στουντιακά να το πω , όσο τα xlr.
Δείχνουν λίγο παλιομοδίτικα , σε κάποιους που δεν γνωρίζουν , και δεν κάνουν κλικ όταν κουμπώνουν. Το έχω ακούσει και αυτό. Από στουντιά μηχανικό ήχου που θεωρούσε τα XLR ανώτερα λόγω του κλικ. Κλειδώνει μου έλεγε και δεν μπορεί να ξεκλειδώσει αν δεν πατηθεί το κουμπί. ΣΤΟΥΝΤΙΑΣ ρε φίλε.
 

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
18.108
Reaction score
44.928
Λυπάμαι όσους δεν γνωρίζουν τις πραγματικές διαφορές μιας balanced σύνδεσης απο μια unbalanced και εκφέρουν αποψούλες.

Ειδικά σε περίπλοκα σεταπ που περιέχουν πολλές συσκευές, υπολογιστές, μεγάλα μήκη καλωδίων, subs, κ.ά.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
35.540
Reaction score
70.875
Παιδιά, άνευ πλάκας τώρα, να μην επαναλαμβανόμαστε, είπαμε, τα RCA είναι σφάλματα, δε θα έπρεπε να υπάρχουν, είναι λάθος. Ήταν εξ'αρχής ένα λάθος, μια ανοησία.

Και αν τυχόν έχετε "επενδύσει", να σας χαλάσω τη ζαχαρένια:
Ακόμα και τα ιριδίου, :gotcha: είναι λάθος.

Μη τα χρησιμοποιήσετε πουθενά.
Δε κάνουν.:smg:

Μη ξεκινήσετε να στήσετε σοβαρό (πολυκάναλο) σύστημα με RCA, πολύ κρίμας ο ερσεάς ο καημένος.. :laugh:


ΥΓ. Μόνο για πικάπ κάνουν. Ε, λογικό.. :lol:


ΥΓ.2. οι "παλιοί" με RCA στο εδώ και χρόνια τελειωμένο σεταπ, συγχωρούνται. Αφήστε τα ήσυχα, δεν είναι καιρός για έξοδα. Αλλά να πας να στήσεις νέο, φρέσκο σεταπ με RCA ρε φίλε; Μα.. με ερσεά; Γιατί; Στο πηγάδι κατούρησες; Τιμωρία είσαι; :o

Τέλος πάντων, καταλαβαίνω το οικονομικό του θέματος, και όντως αν το μπάτζετ δε φτάνει, δε γίνεται αλλιώς, βάζεις RCA και λες κι ένα τραγούδι. Όμως δεν είναι αδίκως ακριβότεροι οι AV processor με XLR, δεν πρόκειται περί κοροϊδίας, είναι σαφώς ανώτερες μηχανές. 8-)

Μεγάλο σοβαρό ενεργό μόνιτορ μεγάλης φίρμας με RCA στην πλάτη, δεν υπάρχει. Από την ίδια φίρμα όμως, θα βρεις μικρό τζάμπα μονιτοράκι με RCA. Είναι άλλης κλάσης, άλλη κατηγορία ανεβαίνεις με τα XLR. Τίποτα δεν είναι τυχαίο.

Πανάκριβα πικάπ με RCA μπόλικα. Τίποτα δεν είναι τυχαίο.. :lol:
 
Last edited:

Μηνύματα
17.635
Reaction score
10.441
Παιδιά , για να μην το πολυκουράζουμε το θέμα.
Τα XLR κάνουν για balanced μηχανήματα. Για τα άλλα που δεν είναι δεν χρειάζονται , μονο και μόνο για να λένε ότι έχουν είσοδο balanced.
Φυσικά και ως πρωτόκολο μεταφοράς σήματος είναι κορυφαίο , μιάς και ο εκάστοτε θόρυβος μηδενίζεται , λόγω της συμμετρικής μεταφοράς σήματος με , νορμάλ και ανάστροφη φάση. Ναι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούντε.
Ομως , εάν μετά , την είσοδο , υπάρχει κύκλωμα που , απομονώνει , το σήμα και παίρνει μόνο την θετική ημιπερίοδο ή αλλιώς το σήμα HOT , και το στέλνει για ενίσχυση , είναι πεταμένα λεφτά.
Στα σοβαρά μηχανήματα , που είναι Balanced , υπάρχουν , τα πάντα επί δύο. Ολα , μα όλα είναι διπλά.
HOT, COLD.Δύο πλακέτες καθρέπτες , η κάθε μία για το κάθε τμήμα του σήματος.
Και έτσι βγάζουν το σήμα έξω , μετά από την όποια ενίσχυση. Πάλι hot cold, βγάζουν έξω οι balanced ενισχυτές.
Τα AV μηχανάκια , ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ BALANCED. Εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων.
Δεν αναφέρομαι στα δικά μου.
Δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να τρέχουν XLR καλώδια κλπ σε αποστάσεις μέχρι και 3-4 μέτρα , ίσως και παραπάνω .
Εκτός και έχουμε ground loops. Που και πάλι αντιμετωπίζονται με άλλους τρόπους.
Από την άλλη τα στουντιακά μηχανήματα , είναι τα περισότερα balanced , εκ φύσεως. Γι αυτό και χρησιμοποιούν XLR.
Στο δικό μου σετ απ , όταν είχα τα ενισχυτικά επάνω στα σαμπς , έτρεχα XLR από το ενεργό κροςς προς τους ενισχυτές.
Λόγω της παράλληλης διαδρομής καλωδίων σήματος και τροφοδοσίας 230v.
Ναι εκεί ήταν απαραίτητα. Αργότερα με την αναδιάταξη , και την τοποθέτηση όλων των ενισχυτικών στο ρακ , αυτό κατέστη μη αναγκαίο. Ούτε είχα λόγο , να τρέχει ένα xlr-xlr καλώδιο 10 μέτρων .
Τα ξήλωσα και έβαλα rca , με σοβαρό shielding και τελείωσε η ιστορία . Ούτε βόμβους έχω ούτε τ'ιποτα.
Υπ΄όψην όλες οι μηχανές μου είναι Balanced. From input to output. Από πηγές μέχρι προ και τελικούς και ενεργού κροςς. Αυτό ειδικά , το ενεργό κροςς τροποποιήθηκε για να παίρνει balanced σήμα και να βγάζει balanced σήμα.
Δεν ξέρω αν ο TRINNOV είναι fully balanced αλλά πολύ αμφιβάλω.
Οπως δεν είναι και τα περοσότερα μηχανήματα της αγοράς. Ούτε marantz, ούτε denon ούτε yamaha ούτε anthem ούτε pioneer ούτε κανένα άλλο. Τώρα πιά.
Δεν υπάρχει λόγος για XLR ΚΑΛΏΔΙΑ . Εκτός αν το απαιτεί κάποιο μηχάνημα.
Παιδιά, άνευ πλάκας τώρα, να μην επαναλαμβανόμαστε, είπαμε, τα RCA είναι σφάλματα, δε θα έπρεπε να υπάρχουν, είναι λάθος. Ήταν εξ'αρχής ένα λάθος, μια ανοησία.

Και αν τυχόν έχετε "επενδύσει", να σας χαλάσω τη ζαχαρένια:
Ακόμα και τα ιριδίου, :gotcha: είναι λάθος.

Μη τα χρησιμοποιήσετε πουθενά.
Δε κάνουν.:smg:

Μη ξεκινήσετε να στήσετε σοβαρό (πολυκάναλο) σύστημα με RCA, πολύ κρίμας ο ερσεάς ο καημένος.. :laugh:


ΥΓ. Μόνο για πικάπ κάνουν. Ε, λογικό.. :lol:


ΥΓ.2. οι "παλιοί" με RCA στο εδώ και χρόνια τελειωμένο σεταπ, συγχωρούνται. Αφήστε τα ήσυχα, δεν είναι καιρός για έξοδα. Αλλά να πας να στήσεις νέο, φρέσκο σεταπ με RCA ρε φίλε; Μα.. με ερσεά; Γιατί; Στο πηγάδι κατούρησες; Τιμωρία είσαι; :o

Τέλος πάντων, καταλαβαίνω το οικονομικό του θέματος, και όντως αν το μπάτζετ δε φτάνει, δε γίνεται αλλιώς, βάζεις RCA και λες κι ένα τραγούδι. Όμως δεν είναι αδίκως ακριβότεροι οι AV processor με XLR, δεν πρόκειται περί κοροϊδίας, είναι σαφώς ανώτερες μηχανές. 8-)

Μεγάλο σοβαρό ενεργό μόνιτορ μεγάλης φίρμας με RCA στην πλάτη, δεν υπάρχει. Από την ίδια φίρμα όμως, θα βρεις μικρό τζάμπα μονιτοράκι με RCA. Είναι άλλης κλάσης, άλλη κατηγορία ανεβαίνεις με τα XLR. Τίποτα δεν είναι τυχαίο.

Πανάκριβα πικάπ με RCA μπόλικα. Τίποτα δεν είναι τυχαίο.. :lol:
Σοβαρολογείς τώρα Ρε Κώστα?
Που είναι ανώτερες μηχανές ? χωρίς ξεχωριστά κυκλώματα , 2 ανά κανάλι ?.
Επειδή σας πασσάρουν φύκια για μεταξωτές κορδέλες?
Τι ανωτερότητα έχουν?
 

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
18.108
Reaction score
44.928
Δεν ξέρω αν ο TRINNOV είναι fully balanced αλλά πολύ αμφιβάλω.
Reference Level: +18dBu @ 0dBFS (Balanced)

Τα AV μηχανάκια , ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ BALANCED.
Monoprice:
The Monolith™ HTP-1 is an "AVR" or "Pre-Processor" designed for use in home theaters. It supports Dolby Atmos®, DTS:X®, Auro-3D®, and Dirac Live®. It features eight HDMI® Ultra High Definition (4K UHD) inputs and two HDMI 4K UHD outputs. It has seven digital audio inputs, two stereo analog inputs, one secondary stereo analog output, and sixteen balanced XLR analog outputs.


Emotiva:
  • Audiophile grade AKM4490 Verita DACs, operating in fully balanced Mono mode, on all 16 Main Zone outputs. (Independent AKM4490 DAC for Zone 2.)

Βαριέμαι να ψάξω άλλα. Ολα τα σοβαρά AV είναι balanced, εκτός του φτηνού Marantz, από όσο ξέρω.
(Ειναι ψευδοbalanced)
 
Last edited:

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
18.108
Reaction score
44.928
Το σκεφτόμουν, τι μου θυμίζει τι μου θυμίζει.....

Διάλογος:
Τι ανωτερότητα έχουν?
ως πρωτόκολο μεταφοράς σήματος είναι κορυφαίο
Ναι, εντάξει, ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος. Εκτός απο αυτο, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;
μιάς και ο εκάστοτε θόρυβος μηδενίζεται
Ναι, κι αυτο, σωστα. Αλλά εκτός απο τον μηδενισμό θορύβων και το οτι ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;

Ναι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούντε.
Ναι εντάξει, ειναι κι αυτο. Αλλα εκτός απο το οτι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούνται, τον μηδενισμό θορύβων και το οτι ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;
Εκτός και έχουμε ground loops.
-Ναι, ναι, και τα ground loops, σωστά.
Αλλά εκτός απο τα ground loops, το οτι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούνται, τον μηδενισμό θορύβων και το οτι ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;
Λόγω της παράλληλης διαδρομής καλωδίων σήματος και τροφοδοσίας 230v.
Ναι ρε, ειναι κι αυτό.. εκτός λοιπον αν εχεις παράλληλα καλωδια σήματος και ήχου, τα ground loops, το οτι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούνται, τον μηδενισμό θορύβων και το οτι ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;

-Αν εχεις τελικό balanced και τον ταΐζεις unbalanced πάει στράφι ο τελικός

-Ναι, εντάξει. Αν εχεις τελικό balanced. Εντάξει. Εκτός λοιπον απο την περίπτωση που εχεις τελικό balanced,
αν εχεις παράλληλα καλωδια σήματος και ήχου, τα ground loops, το οτι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούνται, τον μηδενισμό θορύβων και το οτι ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;

Βρήκα τι μου θύμισε:
 

Μηνύματα
17.635
Reaction score
10.441
ΤΙΠΟΤΑ. Παρτο χαμπάρι.
Reference Level: +18dBu @ 0dBFS (Balanced)


Monoprice:
The Monolith™ HTP-1 is an "AVR" or "Pre-Processor" designed for use in home theaters. It supports Dolby Atmos®, DTS:X®, Auro-3D®, and Dirac Live®. It features eight HDMI® Ultra High Definition (4K UHD) inputs and two HDMI 4K UHD outputs. It has seven digital audio inputs, two stereo analog inputs, one secondary stereo analog output, and sixteen balanced XLR analog outputs.


Emotiva:
  • Audiophile grade AKM4490 Verita DACs, operating in fully balanced Mono mode, on all 16 Main Zone outputs. (Independent AKM4490 DAC for Zone 2.)

Βαριέμαι να ψάξω άλλα. Ολα τα σοβαρά AV είναι balanced, εκτός του φτηνού Marantz, από όσο ξέρω.
(Ειναι ψευδοbalanced)
ΟΧΙ δεν είναι fully balanced. Αν ήταν θα είχαν όλες τις πλακέτες διπλές . ΞΕΚΟΛΛΑ.
Το ότι μπορούν να διαχειριστούν balanced σήμα δεν λέει κάτι.
Μόνο για τον emotiva κρατάω επιφύλαξη γιατί λέει
  • Audiophile grade AKM4490 Verita DACs, operating in fully balanced Mono mode, on all 16 Main Zone outputs. (Independent AKM4490 DAC for Zone 2.)
  • Εντάξει?
  • Μάθε να διαβάζεις ανάμεσα στις γραμμές.
Οταν εσύ μάθαινες να χειρουργείς και ότι άλλο κάνεις με φοβερή επιτυχία , υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που μάθαιναν electronics , με φοβερή επιτυχία επίσης.
Οκ?
 
Last edited:

Μηνύματα
17.635
Reaction score
10.441
-Αν εχεις τελικό balanced και τον ταΐζεις unbalanced πάει στράφι ο τελικός

-Ναι, εντάξει. Αν εχεις τελικό balanced. Εντάξει. Εκτός λοιπον απο την περίπτωση που εχεις τελικό balanced,
αν εχεις παράλληλα καλωδια σήματος και ήχου, τα ground loops, το οτι οι θόρυβοι αλληλοαναιρούνται, τον μηδενισμό θορύβων και το οτι ειναι κορυφαίο πρωτόκολλο μεταφοράς σήματος, τι παραπανω εχουν οι balanced συνδέσεις;
Αν είναι σοβαρός ο τελικός βλέπε SANSUI τα κάνει όλα BALANCED μόνος του και σε γράφει στα @@ του και τελειώνει το έργο.
Αν δεν είναι , ε! τρέχα εσύ μετά να πράξεις τα δέοντα ώστε να δουλέψει ο γαμάτος τελικός σου.
Αστο Δημητράκη !! έχουμε φάει τα νιάτα μας με όλες αυτές τις μαλακίες.
Το καταλαβαίνεις ,? ή μήπως να στο κάνω πιο λιανά?
 

daharis666

Crystalator- Reporter
Moderator
Μηνύματα
21.754
Reaction score
44.933
Μόνο για τον emotiva κρατάω επιφύλαξη γιατί λέει
  • Audiophile grade AKM4490 Verita DACs, operating in fully balanced Mono mode, on all 16 Main Zone outputs. (Independent AKM4490 DAC for Zone 2.)
  • Εντάξει?
  • Μάθε να διαβάζεις ανάμεσα στις γραμμές.
αυτά τα γράφει ο emotiva στο φυλλάδιο με τα σπεκς?:p:lol:
 

daharis666

Crystalator- Reporter
Moderator
Μηνύματα
21.754
Reaction score
44.933
💡

Θα προτείνω στην διαχείριση των χωρισμό του φόρουμ σε νόμιμους και παράνομους. Ο καθένας θα γράφει μόνο στην δική του κατηγορία. Για να (την) "μπει" κάποιος στην άλλη κατηγορία θα πρέπει να πληρώσει...διόδια.

Δεν 'ν' κακό... Νομίζω ότι θα το δει με πολύ καλό μάτι. :roflmao:
και να κάνουμε και μια κατηγορία ''Οι παλαίμαχοι'' να τα λέει ο Μάρκου με τον Μάρκου :cry:
 


alexis

Reticular Activating System
Μηνύματα
4.625
Reaction score
10.544
Anyway..
Το ξέρουμε ότι το Balanced XLR είναι καλύτερο. Αν τώρα βάλεις προ και τελικό με RCA και XLR και μετά στα ηχεία και βάλεις απέναντι κοινό και τους αλλάζεις τα καλώδια αν καταλάβουν διαφορά γράψε μου. Με ή χωρίς τελικό ναι θα καταλάβουν αρκετοί. RCA vs XLR δεν θα πάρουν γραμμή καν αν έγινε κάτι. Δεν αναφέρουμε σε ενεργά ηχεία.
Δεν είπα ότι δεν είναι καλύτερο. Αυτό που λέω είναι ότι ένας MRX740 ή MRX1140 είναι ταβάνι για πάρα πολλούς. Και για το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία έχει παθητικά ηχεία. Δεν μιλάω για όσους θέλουν το απόλυτο. Αν και εδώ που τα λέμε αν θέλει το απόλυτο πάει σε επεξεργαστή και ηχεία με AES/EBU και μας στέλνει φιλάκια από εκεί που βρίσκετε.
 

dapost

Rehdeko & Harbeth lover "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
3.408
Reaction score
7.271
Εγω δεν καταλαβα αν τελικα υπαρχει avr με full bakanced διαχείριση σηματος. Καλα, avr αποκλείεται γιατι θα επρεπε ολοι οι ενισχυτες να ηταν διπλοι. Avp ισως να υπαρχουν. Τα quotes του dimi δεν ειναι ξεκαθαρα. Λενε οτι εχουν balanced εξοδους ή οτι το dac chip λειτουργεί balanced. Δε λενε αν ολο το κυκλωμα ειναι balanced. Καλο θα ηταν να γνωριζαμε γιατι κι εγω θελω εναν τετοιον. Με λιγότερα απο 2000 ευρα.
 


Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
18.108
Reaction score
44.928
Εγω δεν καταλαβα αν τελικα υπαρχει avr με full bakanced διαχείριση σηματος.
Θα σου πω τι ΔΕΝ ισχύει, ακόμα και στον μικρο Marantz:
Αυτό που λέει ο Γιαννάκης:
Ομως , εάν μετά , την είσοδο , υπάρχει κύκλωμα που , απομονώνει , το σήμα και παίρνει μόνο την θετική ημιπερίοδο ή αλλιώς το σήμα HOT , και το στέλνει για ενίσχυση , είναι πεταμένα λεφτά.




Αστο Δημητράκη
Γιαννάκη, την επόμενη φορά που θα αναφερθείς σε εμένα με υποτιμητικό υποκοριστικό θα αντιδράσω περισσότερο.
Εντάξει Γιαννάκη;
Κακό συνήθειο. Να το κόψεις.
 
Last edited:

Μηνύματα
661
Reaction score
905
για τους marantz ισχυει οτι μονο ο μεγαλος av8805 εχει κανονικο
fully balanced design. O av7705 εχει μεν xlr εξοδους, αλλα εσωτερικα δεν ειναι fully balanced.
ενας αλλος "κανονικος" ειναι ο emotiva rmc1. δεν ειμαι σιγουρος για τον xmc2.
για πειτε γνωμες για rmc1 vs avm90.
 



Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
156.836
Μηνύματα
2.424.106
Members
35.448
Νεότερο μέλος
kounelaki74
Top