Vinyl vs. digital

[Αντώνης K.]

Το βινύλιο ακούγεται καλύτερα από την κασέτα το laserdisc παίζει καλύτερα από το βινύλιο το βινύλιο ακούγεται καλύτερα από όλα τα ψηφιακά format έτσι λένε.. Το βινύλιο όμως έχει της χειρότερες προδιαγραφές από τα περισσότερα αναλογικά και ψηφιακά συστήματα ήχου περίεργο ε?

Γράψτε την δικιά σας άποψη χωρίς φόβο και πάθος

Λέτε να είναι η έλλειψη του θορύβου επιφάνειας που δημιουργεί αυτήν την εξάρτιση από το βινύλιο?

Γράψτε αμαρτωλοί γράψτε :twisted:

 

[comtal]

Ας αρχίσω πρώτος.
είμαι οπαδός του βινυλίου και το μεγαλύτερο μέρος της δισκοθήκης μου αποτελείται από δίσκους βινυλίου 70% περίπου βινύλιο και 30% περίπου CDs.

Πιστεύω ότι το βινύλιο ακούγεται καλύτερα από όλα τα αντίστοιχα ψηφιακά σε θέματα αληθοφάνειας, φυσικότητας και ομοιογένειας του ακούσματος. Ειδικά οι εγγραφές δίσκων από τα τέλη της δεκαετίας του '50 ως τις αρχές της δεκαετίας του '70, είναι κατά τη γνώμη μου οι πιο αληθοφανείς και φυσικές που έχω ακούσει.

Τώρα οι μετρήσεις και οι τεχνικές προδιαγραφές δεν είναι κριτήριο που σχετίζεται άμεσα με την μουσική απόλαυση. Μπορεί το πικάπ να μετρά χειρότερα, να έχει θόρυβο επιφάνειας, κλικ και χρατς αλλά αυτά δεν είναι τόσο ενοχλητικά ώστε να σε εμποδίζουν ν' απολαύσεις το μουσικό έργο.
Ο ψηφιακός θόρυβος είναι πάρα πολύ ενοχλητικός στα αυτιά και δύσκολα καταστέλλεται.
Τα ψηφιακά στα μεσοϋψηλά ακούγονται "σκληρά" και είναι εμφανέστατο. Γι' αυτό ξανάγιναν της μόδας οι λαμπάτοι ενισχυτές, τα λαμπάτα CD players, τα λαμπάτα buffers που τοποθετούνται στην έξοδο των ψηφιακών players (πχ. Silvernote Magic box) που σα σκοπό έχουν να μειώσουν αυτή την σκληρότητα και να κάνουν το άκουσμα πιο φυσικό και πιο ευχάριστο. Δεν ξέρω κατά πόσο το πετυχαίνουν.

Τώρα βέβαια θα μου πείτε ότι τα πικάπ είναι δύσχρηστα, ακριβά και θέλουν ρυθμίσεις στήσιμο κ.λ.π. κ.λ.π.
Σαφώς, όμως αν τα φροντίσεις θα σε ανταμείψουν.
Η σημερινή εποχή μπορεί να προσφέρει ευκολίες αλλά με αντίτιμο πάντα.
Νομίζω ότι το πικάπ για να στηθεί και να παίξει όπως πρέπει απαιτεί γνώσεις, κόπο, μεράκι και λίγοι διαθέτουν κάτι τέτοιο στην εποχή που ζούμε.
Ύστερα οι δίσκοι βινυλίου δεν είναι εύκολο να βρεθούν (ειδικά οι καινούργιες παραγωγές) κι αυτό αποτρέπει πολλούς από την αγορά πικάπ.

Και στις δυο περιπτώσεις υπάρχουν τα υπερ και τα κατά. Ο καθένας ας κάνει την επιλογή του κι ας αντιμετωπίσει με ηρεμία και σύνεση τα όποια μειονεκτήμτα του ενός ή του άλλου μέσου αποδεχόμενος τις καταστάσεις.

 

[Gebreselassie]

Τώρα οι μετρήσεις και οι τεχνικές προδιαγραφές δεν είναι κριτήριο που σχετίζεται άμεσα με την μουσική απόλαυση. Μπορεί το πικάπ να μετρά χειρότερα, να έχει θόρυβο επιφάνειας, κλικ και χρατς αλλά αυτά δεν είναι τόσο ενοχλητικά ώστε να σε εμποδίζουν ν' απολαύσεις το μουσικό έργο.

- Αυτό είναι αξίωμα. Τα "κλικ" και "χρατς" ακούγονται από το 100% των ακροατών. Δεν χρειάζεται απόδειξη επιστημονική λοιπόν. Το αν είναι ενοχλητικό ή όχι σαφώς και είναι υποκειμενικό. Εμένα με ενοχλεί πάντως.

Ο ψηφιακός θόρυβος είναι πάρα πολύ ενοχλητικός στα αυτιά και δύσκολα καταστέλλεται. Τα ψηφιακά στα μεσοϋψηλά ακούγονται "σκληρά" και είναι εμφανέστατο. Γι' αυτό ξανάγιναν της μόδας οι λαμπάτοι ενισχυτές, τα λαμπάτα CD players, τα λαμπάτα buffers που τοποθετούνται στην έξοδο των ψηφιακών players (πχ. Silvernote Magic box) που σα σκοπό έχουν να μειώσουν αυτή την σκληρότητα και να κάνουν το άκουσμα πιο φυσικό και πιο ευχάριστο. Δεν ξέρω κατά πόσο το πετυχαίνουν.

- Αυτό είναι υποκειμενικό, δεν αποδεικνύεται από το 100% των ακροατών και φυσικά δεν είναι τόσο εμφανέστατο. Εγώ ας πούμε δεν ακούω την εν λόγω σκληράδα και δεν έχω και χαλασμένα αυτιά...


Που το πάω πάραυτα...?
Το θέμα ταιριάζει περισσότερο σε poll παρά σε συζήτηση. Αν αρχίσουμε την θεωρία δεν πρόκειται να βγει άκρη αφού ακόμη κι αν τα μεγέθη αποδείξουν τις δυνατότητες του ενός ή του άλλου μέσου, δεν θα πειστεί κανένας ότι παίζει και καλύτερα. Άρα ας αρκεστούμε στις απόψεις μας βάση των ακουσμάτων ήτοι στην υποκειμενικότητα.

Και για να απαντήσω κι εγώ : DIGITAL... (or both).

 

[giotamike]

To κάθε σκριτς των δίσκων μου, είναι και ένα ακόμα σημάδι της ιστορίας του (μου) και είναι ανεκτίμητη.

Δεν μπορώ να δεθώ το ίδιο με τα cd απ'ότι με τους δίσκους από βινύλιο.

Λέτε και σε αυτό να παίζει ρόλο το μέγεθος..?

 

[comtal]

Το μέγεθος του δίσκου βινυλιου κάνει πιο ωραίο και το εξώφυλλο που σε πολλά είναι έργο τέχνης. Η σμίκρυνσή του στα cd το έκανε να απωλέσει μέρος της καλλιτεχνικής του αξίας.
Ας αφήσω ότι γερνάμε μαζί με τα βινύλιά μας κι αυτό είναι κάτι πολύ όμορφο και ανθρώπινο συνάμα.

Τα "κλικ" και "χρατς" ακούγονται από το 100% των ακροατών. Δεν χρειάζεται απόδειξη επιστημονική λοιπόν. Το αν είναι ενοχλητικό ή όχι σαφώς και είναι υποκειμενικό.

Να ξέρετε ότι τα καλά πικάπ και οι καλές κεφαλές δεν τονίζουν τόσο πολύ τα σκρατς χριτς κ.λ.π. των δίσκων.

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Πάντως έχει χυθεί πολύ μελάνι για το συγκεκριμένο θέμα απο τα μέσα της 10ετίας του ΄80. Εχουν εκφρασθεί πολλές απόψεις άλλοτε ακραίες και άλλοτε εύστοχες. Μάλιστα χθές ο Γιάννης Καλιαβάς μπήκε στην καρδιά της διαφοράς: το βινύλιο θέλει χρόνο, γνώσεις και μεράκι, που τα διαθέτουν λίγοι στην εποχή μας. Δεν νομίζω ότι το ερώτημα ποιό άκούγεται καλλίτερα μπορεί να δώσει απάντηση όπως και ποιό μετράει καλλίτερα αλλά ποιός θα αχοληθει (κυρίως) με το ένα ή το άλλο format! Eνας καινούριος στον χώρο που δεν έχει ζήσει με το βινύλιο δεν έχει και πολλά κίνητρα να ασχοληθεί μαζί του αντίθετα το cd το βρίσκει παντού και πιθανώς να αγνοεί την ύπαρξη του βινυλίου, μάλιστα μπορεί να το θεωρεί και περιθωριακό (έχουν εκφρασθεί μέχρι και δεισιδαιμονίες). Απο την άλλη με την τεχνολογική εξέλιξη των κεφαλών, των πικαπ και των phono σήμερα ο ήχος του βινυλίου αναπαράγεται με πολύ υψηλό βαθμό πιστότητας και αληθοφάνειας. H ροή του ήχου (πιθανώς εθίζει τον ακροατή) που εγγενώς έχει το βινύλιο δεν μπορεί ακόμη τουλάχιστον να το πετύχει το cd. H λεπτομέρεια στα χαμηλά περάσματα που μπορεί να αποδώσει ένα καλοστημένο και γενικά προσεγμένο σύστημα βινυλίου είναι μακράν μπροστά. Ομως το βινύλιο δεν είναι plug and play θέλει ασχολία, κανάκεμα όπως και τα υπόλοιπα hobbies για να αποδώσει αυτά που πραγματικά μπορεί γιαυτό και αποθαρρύνει πολλούς. Ενα κακορυθμισμένο και μη σωστά σύστημα βινυλίου αποδίδει οικτρά και καλλίτερα να μην το ακούς. Πάντως αν εξαιρέσω την απόλυτη ερώτηση το ένα ή το άλλο εγώ θα απαντήσω ότι όταν θέλω να απολαύσω την μουσική ακούω βινύλιο όταν θέλω να ακούσω μουσική χρησιμοποιώ cd. Βέβαια ακόμη και η συλλογή δίσκων βινυλίου απαιτεί περισσότερη προσοχή και φροντίδα (στράβωμα, σκόνη, γρατσουνιές κλπ).

 

[comtal]

Ομως το βινύλιο δεν είναι plug and play θέλει ασχολία, κανάκεμα όπως και τα υπόλοιπα hobbies για να αποδώσει αυτά που πραγματικά μπορεί γι αυτό και αποθαρρύνει πολλούς.

Μα αυτή δεν είναι η χαρά του χομπίστα?
Να ασχολείται με το αγαπημένο του "σπορ"!

 

[kostas]

Eμενα δεν με ενδιαφερει καθολου πιο format εχει τις καλυτερες μετρησεις. Το μονο που εμπιστευομαι είναι τα αυτια μου, και αυτά δινουν ένα σταθερο προβαδισμα στον αναλογικο ηχο. Οσοι και να ψηφησουν υπερ του CD, οσα γνωστα περιοδικα να πουν ότι το CD ακουγεται καλυτερα, γνωμη δεν μου αλλαζουν. Καλυτερο ή χειροτερο, όταν εχω ένα album και στα δυο format, θα προτιμησω να το ακουσω από βινυλιο. Και για απολαυση και για αξιολογηση συστηματος.

Για τα "κλικ" και "χρατς", πολύ θορυβος γινεται. Εννοειται ότι αν ο βραχιονας και η κεφαλη δεν είναι σωστα ρυθμισμενοι, τοτε αντι να διαβασουν...θα σκαψουν τον δισκο! Δισκοι μου με συχνο παιξιμο πανω από δεκαετια, παιζουν αψογα και μολις αρχιζει η μουσικη, ακους μονο μουσικη και τιποτα άλλο.

Τελος, πανω απ'όλα τα format και μηχανηματα, ερχεται η μουσικη. Ότι format και να επικρατησει, θα συνεχισω να ακουω και να παιζω μουσικη.

 

[Japan]

Πραγματικά το βινύλιο έχει μια ομορφιά(ηχητική και οπτική) που δεν τη συναντας πουθενά αλλού...

Προσωπικά έχω ακούσει ίδιους δίσκους σε βινύλιο και σε cd και
ο ήχος του βινυλίου μου φάνηκε αρκετά ανώτερος.Tα cd γενικά μου φαίνεται ότι έχουν
πολύ ψεύτικο ήχο :roll:
Βέβαια για να πάρεις το 100% των δυνατοτήτων από πικ-απ σαφώς και πρέπει να
του αφιερώσεις κάποιο χρόνο(Btw μπορεί κανείς να με βοηθήσει στη ρύθμιση ενός project 2 :?: :?: )
Τέλος όσον αφορά τα κριτς-κρατς, καμιά φορά όσο περισσότερα είναι τόσο μργαλύτερη είναι η (ηχητική) ηδονή

 

[comtal]

Φίλε Japan για το project 2 ευχαρίστως να σε βοηθήσω. Κι εγώ project έχω.
Χαίρομαι να διαβάζω απόψεις για το θέμα και ειδικά νέων ανθρώπων που θεωρούν ανώτερο το βινύλιο από τα ψηφιακά.

 

[Αντώνης K.]

Μήπως στις μέρες μας που όλα τα master τον δισκογραφικών εταιριών γίνονται ψηφιακά το να αποκαλούμε το βινύλιο αναλογικό μέσο είναι κάπως άστοχο?

Όσο και αν παραδέχομαι το άκουσμα του βινυλίου σε ορισμένες καλές μεταφορές έχει την ομορφιά του οι νέες παραγωγές κάθε άλλο παρά αναλογικές μπορούν να χαρακτηριστούν.

 

[comtal]

Μήπως στις μέρες μας που όλα τα master τον δισκογραφικών εταιριών γίνονται ψηφιακά  το να αποκαλούμε το βινύλιο αναλογικό μέσο είναι κάπως άστοχο?

Όσο και αν παραδέχομαι το άκουσμα του βινυλίου σε ορισμένες καλές μεταφορές έχει την ομορφιά του οι νέες παραγωγές κάθε άλλο παρά αναλογικές μπορούν να χαρακτηριστούν.

Ο τρόπος που η κεφαλή του πικάπ μετατρέπει τις δονήσεις της βελόνας καθώς περνά από τα διαμορφωμένα αυλάκια του δίσκου σε ηλεκρικό ρεύμα, η ενίσχυσή του και η αναπαραγωγή του από τα ηχεία για να έχουμε το συνολικό άκουσμα γίνεται με αναλογικό τρόπο.
Άρα μπορεί οι καινούργιες παραγωγές να είναι ψηφιακές όμως εμείς ακούμε με αναλογικό τρόπο κι αυτό δεν αλλάζει.

 

[Αντώνης K.]

Μα τι σημασία έχει πως διαβάζει η κεφάλι αφού το σήμα είναι ήδη γραμμένο με τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα του ψηφιακού ήχου. Λογικά έπρεπε να υπάρχουν και στο άκουσμα του βινυλίου, σε αυτή την περίπτωση το μόνο αναλογικό που ακούμε είναι ο θόρυβος επιφάνειας.

Μήπως αύτη η ιδιαιτερότητα στον ήχο του βινυλίου προέρχεται αποκλείστηκα και μόνο από τη μετατροπή της ενέργειας της βελόνας σε ηλεκτρική?

 

[Korakakis Nicholas]

Ένα καλοστημένο πικάπ (VTA, HTA, Load, Protractor Alignment, Antiskate κλπ. κλπ.), είναι πραγματικά ανίκητο.

Τώρα, στην περίπτωση των ψηφιακών ηχογραφήσεων που γίνονται βινύλια, έχω να πω ότι το πικάπ χάνει το μεγάλο του συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι του CD, που δεν είναι άλλο από την αναλογική του φύση.

Σε αυτή την περίπτωση (δηλαδή με δίσκους ψηφιακής ηχογράφησης), το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συγκρίνουμε τα δύο μέσα ως αναπαραγωγείς της μουσικής.
Εδώ, τα πράγματα γίνονται λίγο αμφίρροπα, αφού από την μια το CD έχει να αντιμετωπίσει τον μεγάλο του "βραχνά", το Jitter κατά το AD και DA Conversion και από την άλλη το πικάπ έρχεται αντιμέτωπο με τους γνωστούς "νόμους της φυσικής" + έναν επιπλέον βραχνά ...το Jitter κατά το AD Conversion.

Τι να πει κανείς;;; Όλες οι τεχνολογίες έχουν τα θετικά τους και τα αρνητικά τους.

Εγώ πάντως, τα πιο αληθοφανή ακούσματα της ζωής μου τα έχω κάνει με πικάπ και αυτό το λέω έχοντας ζήσει αρκετά χρόνια με πολλά και εκπληκτικά ψηφιακά συστήματα.

 

[Gebreselassie]

Νικόλα πολύ σωστός... συμφωνώ σε όλα.

 

[Γιωργος YODAνδρεαδης]

Μπορει ο ηχος του να ειναι πιο γλυκος και πιο κοντινος με τους ηχους που ακουμε καθε μερα και εχει συνηθισει το αφτι μας αλλα δε νομιζω οτι ειναι και καλυτερος. Και δεν αναφερομαι στα κλικ (αυτο ειναι αναγκαιο... καλο?. Ασε που εχεις αλλη αισθηση οταν ακουσεις ενα παλιο αγαπημενο τραγουδι απο βινυλιο μαζι με τα κλικ. Δενεσαι συναισθηματικα με τις φθορες του, σαν το Μιχαλη).

Γιατι δεν εχει καλυτερο ηχο?
Ρωταω λοιπον...

Υπαρχει θορυβος απο την τριβη βελονας και δισκου?
Υπαρχει πιθανοτητα λαθους περιστροφης του πλατω ωστε να εχουμε αλλοιωσεις?
Τι δυναμικη περιοχη εχει ο δισκος?
Τι ευρος συχνοτητων μπορει να ''γραφτει'' στο δισκο?
Υπαρχει συνεχομενη φθορα με το χρονο στα υλικα, που επιβαρυνει την κατασταση αθροιστικα?

:roll:

Ναι, οσοι εχουμε ακουσει βινυλιο ή εχουμε μαθει να ακουμε απο εκει ειμαστε συναισθηματικα δεμενοι με το μεσο και τον ηχο του, αλλα δεν ακουγεται καλυτερα.

 

[kostakhs]

Παρολο πυ εχω λιγα βινυλια, μολις 100, σε σχεση με τα cd moy που ανερχοντε στα 920 περιπου, θα ελεγα πως προτιμω το βινυλιο, και αυτο διοτι μου φενεται πιο "ζεστος", πιο καθαρος ο ηχος του. Και αυτο το διαπιστωσα προσφατα που δανειστικα ενα βινυλιο απο ενα φιλο που εγω το ειχα μονο σε cd, εκει επαθα πλακα, μπορω να πω πως συγκινηθηκα, ισως βεβαια αυτο να οφειλεται στο οτι ειχα πολυ καιρο να χρησιμοποιησω το πικαπ.
Βεβαια απο θεμα αποθηκευσης και πρακτικης to cd ειναι πιο βολικο.

 

[comtal]

Γιατι δεν εχει καλυτερο ηχο?
Ρωταω λοιπον...

Υπαρχει θορυβος απο την τριβη βελονας και δισκου?
Υπαρχει πιθανοτητα λαθους περιστροφης του πλατω ωστε να εχουμε αλλοιωσεις?
Τι δυναμικη περιοχη εχει ο δισκος?
Τι ευρος συχνοτητων μπορει να ''γραφτει'' στο δισκο?
Υπαρχει συνεχομενη φθορα με το χρονο στα υλικα, που επιβαρυνει την κατασταση αθροιστικα?

Γιώργο πως το ορίζεις αυτό σαν καλύτερο ήχο? δηλ. για σένα τι σημαίνει καλύτερος ήχος?

Ο θόρυβος από την τριβή βελόνας και αυλακιών δίσκου υπάρχει αλλά δεν είναι ιδιαίτερα ακουστός ή ενοχλητικός (σε σιωπηλά αυλάκια μιλάμε) ειδικά αν ο δίσκος είναι προσεγμένος και έχει καλή εκτύπωση.
Σε κάποιους είναι ενοχλητικό αλλά σε μικρό βαθμό.

Πάντα υπάρχει το ενδεχόμενο λάθους περιστροφής αλλά οι σύγχρονοι κινητήρες ΑC που συχρονίζονται με τη συχνότητα ρεύματος του δικτύου 50Ηz κάνουν πολύ καλά τη δουλειά τους. Υπάρχουν κι ειδικά εξωτερικά τροφοδοτικά (π.χ. project Speedbox) για τα μοτέρ που εξαλείφουν οποιοδήποτε πρόβλημα.
Για τη δυναμική περιοχή και το εύρος συχνοτήτων δεν είμαι ειδικός να σου απαντήσω,
αλλά νομίζω ότι έχει πλήρη απόκριση συχνότητας το μέσο 20Hz-20kHz.

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Το καλλίτερος ήχος είναι πολύ υποκειμενικό και πιθανώς και φιλοσοφικό ερώτημα. Η τριβή, το μεγάλο πρόβλημα του βινυλίου, ο μόνος τρόπος να το ελαχιστοποιήσεις είναι οι σωστές ρυθμίσεις, οπότε και λιγότερη φθορά έχεις αλλά και λιγότερους θορύβους. Απο την άλλη έτσι κι αλλοιώς όλα είναι συμβιβασμός και το κάθεμέσο με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του γιαυτό έγραψα ότι το ερώτημα, ποιό απο τα δύο είναι καλλίτερο, είναι σχεδόν παραπλανητικό. Δεν υπάρχει μηχάνημα στην ακουστική αλυσίδα που να μην εισάγει την παραμόρφωσή του, απλά ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται διαφορετικά (ευχάριστα ή δυσάρεστα) την κάθε παραμόρφωση. Υπάρχει ολόκληρη επιστήμη, η ψυχοακουστική, που ασχολείται με το θέμα και προκύπτουν εκπληκτικά συμπεράσματα.

 

[Αντώνης K.]

Για τη δυναμική περιοχή έχω την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές αλλά πιστεύω ότι όταν γίνεται η μεταφορά σε βινύλιο αυτή μειώνετε σημαντικά ιδικά από τα ψηφιακά masters.

Η απόκριση συχνότητας που γράφετε στον δίσκο είναι και αυτή μειωμένη σε εύρος αλλά γίνετε μια ενίσχυση τον άκρον από τον προενισχυτή φωνογραφικής κεφαλής και έτσι έχουμε μια σχετική ισορροπία στο φάσμα αλλά καμία σχέση με την επίπεδη που υπάρχει στο cd.

Επίσης υπάρχει και κακός διαχωρισμός καναλιών διαρροή από ένα κανάλι στο άλλο.

Έχω την εντύπωση όμως ότι όλες αυτές οι αδυναμίες του μέσου είναι αυτές που του προσδίδουν τον ιδιαίτερο χαρακτήρα στο άκουσμα.

Επίσης για να μην τα ισοπεδώνουμε όλα οι καλές μεταφορές σε βινύλιο είναι ελάχιστες και η περισσότερες είναι κάτω του μετρίου πράγμα που πιστεύω δίνει την πρωτιά στα ψηφιακά μέσα.