ncore και προενισχυτης

[haris1308]

Ειλικρινα δεν το ειδα και μην αμφιβαλεις οτι ανετα μπορω και κανω τετοιους υπολογισμους δεν ειναι τιποτα το δυσκολο αυτο για μενα , μαλιστα δες κιολας τι εχω σχεδιασει και φτιαξει http://www.avsite.gr/forum/threads/the-rohh-amp-hybrid.136635/ ( αν θελεις εχω και αλλα , αλλα δεν θελω να περιαυτολογω ) και δες τις μετρησεις που εχω κανει στο τελευταιο ποστ , οποτε καταλαβαινεις γιατι ειναι ευκολακι για μενα τετοιοι υπολογισμοι , αλλωστε δεν ειναι τιποτα δυσκολο κοινη λογικη ειναι , αλλα δεν φταιω εγω που δεν βλεπετε τις κατασκευες , διοτι δεν ειναι καποιου φιλου σας η καποιου που τον θεωρειτε "καταξιομενο" μεσα στο site , Ευχαριστω και λυπαμαι για τον τροπο που αντιμετωπιζετε καποια μελη εδω στο φορουμ ειδικα οταν αυτο γινεται απο τους ιδιους τους διαχειριστες !! .

Από τη στιγμή που αυτά είναι για σένα ευκολάκι όπως λες (και δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω) θα περίμενε κανείς ,δεδομένου ότι το πρώτο μήνυμα του νήματος είναι η παρακάτω απορία

τελικά ποσα volt πρέπει να βγάζει ένας προενισχυτης για να οδηγήσει τα ncore και να τα διεγείρει ώστε να ακούγονται "γεμάτα" και σε χαμηλές εντασεις??η μήπως δεν πρόκειται να συμβεί ποτέ αυτο??

το πρώτο δικό σου μήνυμα στο νήμα να είναι αυτό

Κοιτωντας τα Data του ncore βλεπουμε οτι ο ενισχυτης αυτος εχει ενισχυση 25,8dB που σημαινει οτι εαν παρει ενα σημα π.χ 1 Vrms στην εισοδο του το ενισχυει κατα 19,49 φορες , αρα για να παρουμε τα 200W που λεει ο κατασκευαστης στα 8Ω χρειαζομαστε 2Vrms ( για την ακριβεια 2,05Vrms ) , αρα με δυο βολτ οδειγειται αυτος ο ενισχυτης , και μια επαληθευση 2,05 * 19,49 = περιπου 40Vrms συνεπαγεται η ισχυς στα 8Ω ειναι
40Vrms ^2 / 8Ω = 200W αυτα !! .

Αντίθετα εσύ επέλεξες το πρώτο σου μήνυμα να είναι αυτό...και εκεί άντε καταλαβαίνω οτι προκλήθηκες...

Are you Talking to me ? . Καταρχας δεν μιλησα για GHz οπως ειρωνικα λες , αλλα αυτο που λεω και δεν το εχεις καταλαβει ακομα μαστορα , ειναι οτι στα αναλογικα κυκλωματα ειτε ειναι προενισχυτες ειτε ειναι τελικοι ( στους τελικους ειναι πιο πολυπλοκο το θεμα ) το ευρως συχνοτητων ειναι πολυ καλο πραγμα και δηλωνει πολλα πραγματα για την καθε συσκευη , τα δε προτερηματα του επιβεβαιωνουν το τροπο η τους τροπους με το οποιο επιτυγχανεται ( αυτο το ευρως ) αλλα και τις μετρησεις και τα ηχητικα αποτελεσματα της συσκευης .

αλλα και το δεύτερο αυτό...

Σωστα ! , συνηθως αυτοι που κατακρινουν τις λυχνιες ειναι τελειως ασχετοι η εχουν πολυ ελαχιστες γνωσεις γυρω απο αυτες και απο το τι μπορουν να κανουν μεσα απο ενα καλο σχεδιο και μια καλη υλοποιηση αυτου , θα ελεγα δε οτι αυτοι που κατακρινουν ανεξαιρετως ολα τα λαμπατα μηχανηματα οτι δεν φτανουν οχι το δαχτυλο αλλα τις τριχες του δαχτυλου ενος σχεδιαστη π.χ της Audio Research της Jadis της Einstein η της Sonic Frontiers .

Μετά ποιος σου φταίει?

 

[Ardim]

Από τη στιγμή που αυτά είναι για σένα ευκολάκι όπως λες (και δεν έχω κανένα λόγο να το αμφισβητήσω) θα περίμενε κανείς ,δεδομένου ότι το πρώτο μήνυμα του νήματος είναι η παρακάτω απορία



το πρώτο δικό σου μήνυμα στο νήμα να είναι αυτό



Αντίθετα εσύ επέλεξες το πρώτο σου μήνυμα να είναι αυτό...και εκεί άντε καταλαβαίνω οτι προκλήθηκες...



αλλα και το δεύτερο αυτό...



Μετά ποιος σου φταίει?

Στο δευτερο μηνυμα αναφερομαι γενικα σε καποιους που κατακρινουν τις λυχνιες χωρις να ξερουν αρκετα πραγματα γυρω απο αυτες και δεν κανω καμια προσωπικη επιθεση σε κανεναν , εσυ ομως δεν μας λες εαν σου κανανε προσωπικη επιθεση δεν θα απαντουσες ?, και υστερα κοιτας την μια μερια μονο δεν βλεπεις τι ειπωθηκε για αυτους που ακουνε με λυχνιες η πιο ειδικα για αυτους που φτιαχνουν ενισχυτες με λυχνιες ! .

 

[haris1308]

Στο δευτερο μηνυμα αναφερομαι γενικα σε καποιους που κατακρινουν τις λυχνιες χωρις να ξερουν αρκετα πραγματα γυρω απο αυτες και δεν κανω καμια προσωπικη επιθεση σε κανεναν , εσυ ομως δεν μας λες εαν σου κανανε προσωπικη επιθεση δεν θα απαντουσες ?, και υστερα κοιτας την μια μερια μονο δεν βλεπεις τι ειπωθηκε για αυτους που ακουνε με λυχνιες η πιο ειδικα για αυτους που φτιαχνουν ενισχυτες με λυχνιες ! .

Νομιζω πως σου αναγνωρισα οτι προκληθηκες...
Απο εκει και περα ομως, η ουσια ειναι πως ενω εχεις μια τεκμηριωμενη απαντηση στο αρχικο ερωτημα την ποσταρεις ενω εχουν ηδη γραφτει 400 και μηνυματα και το θεμα εχει ηδη ξεμπουρδελεψει...
Εμενα δε με χαλαει...το εγραψα και παραπανω...οι συζητησεις στα τεχνικα θεματα που "ξεφευγουν" με αυτον τον τροπο ειναι η χαρα του ασχετου...συμμετεχω εδω και τρεις μερες χωρις να εχω ουτε τις στοιχειωδεις γνωσεις και εχω ριξει και γελιο...
Απλα αναρωτιεμαι εσας ,τους τακτικος του diy audio δε σας χαλαει?

 

[Ardim]

Ενταξει λαθος που δεν το ειπα απο τα πρωτα ποστ της συμετοχης μου αλλα η μια προκληση εφερε την αλλη και πλατιασε πολυ το θεμα και αλλαξε ροτα πολλες φορες , απο λογομαχιες σε κοντρα λαμπας ncore επειτα σε εγγραφες και ηλεκτρικα σηματα αφου τα βλεπεις και μονος σου τι γινεται , υστερα οταν ειδα το μηνυμα του Vlassis S στο οποιο ειπε οτι απο ολα αυτα δεν εμαθα τιποτα , ειπα να ποσταρω αυτο το μηνυμα με τον υπολογισμο της τασης οδηγησης του ncore .

 

[Ardim]

καλα θα ηταν, δεν ειδα κανεναν γνωστη να συνεχιζει τις σκεψεις του στο αλλο νημα.
δικαιωνεται οταν εγραψε για μαστρομητσους...
μήπως το μπαν πρεπει να το παρουμε πισω?

Επειδη αυτο το μηνυμα αναφερεται σε εμενα , θα προσπαθησω να εξηγησω με οσο το δυνατον απλα λογια γιατι το μεγαλο ευρος συχνοτητων ειναι πολυ καλο στοιχειο στους αναλογικους ενισχυτες .

Πρωτον οπως ειπα και πριν οτι τα μοσφετ θυμιζονται για την ταχυτητα τους και την εκτεταμενη αποκριση τους στις υψηλες συχνοτητες αλλα και την γραμμικοτητα τους , ετσι χρησημοποιωντας μοσφετ ισχυος στο τελικο σταδιο ενος ενισχυτη εχουμε ενα στοιχειο ( δλδ το μοσφετ ) που δεν εισαγει μεγαλο Phase Shift στο τελικο σταδιο .

Τι ειναι Phase Shift ? σημαινει ολισθηση φασης , καιι δημιουργειται απο την χωρητικοτητα εισοδου του μοσφετ Cgs ( χωρητικοτητα πυλης και πηγης του μοσφετ ) συν την χωρητικοτητα Transfer δλδ Cgd ( χωρητικοτητα πυλης και εκροης του μοσφετ ) που σε συνδυασμο με την αντισταση εξοδου του προηγουμενου σταδιου δημιουργουν ενα χαμηλοπερατο φιλτρο που περιοριζει την αποδοση του ενισχυτη στις υψηλες συχνοτητες .

Και οπως ειναι γνωστο ολα τα φιλτρα δημιουργουν ολισθηση φασης , που σημαινει οτι οσο αρχιζει και μειωνεται σταδιακα η αποκριση στις υψηλες συχνοτητες τοσο αρχιζει σταδιακα η φαση των συχνοτητων αυτων να γινεται αντιστροφη .

Τωρα οι τροποι για να μειωθει το φαινομενο αυτο ειναι να διαλεξουμε τα καταληλλα μοσφετ δλδ με μικρες χωρητικοτητες Cgs και Cgd με λιγα λογια γιαυτο μιλησα πριν για τα συγχρονα μοσφετ τα οποια τηρουν αυτες τις προδιαγραφες και καποιες αλλες ( να μην τα λεμε ολα και μπερδευτουν καποιοι ) με το παραπανω και να κρατησουμε την αντισταση εξοδου του πρηγουμενου σταδιου οσο το δυνατον μικροτερη ωστε στην τελικη αυτο το φιλτρο που θα σχηματιστει να εχει τις λιγοτερες επιπτωσεις στις υψηλες συχνοτητες .

Αυτο θα πρεπει να εφαρμοστει οσο ειναι δυνατον σε ολα τα υπολοιπα σταδια του ενισχυτη ωστε η ολισθηση φασης απο ακρη σε ακρη δλδ απο την εισοδο μεχρι την εξοδο να ειναι οσο το δυνατον μικροτερη .

Και γιατι το κανουμε αυτο ? το κανουμε για να μπορεσουμε να κανουμε χρηση αρνητικης αναδρασης σε οσο το δυνατον μεγαλυτερο ποσοστο μπορουμε , χωρις τον κυνδυνο να πεσει ο ενισχυτης μας σε ασταθειες και ταλαντωσεις .

Και γιατι μπορει ο ενισχυτης μας να πεσει σε ταλαντωσεις ? διοτι οπως ειναι γνωστο η αρνητικη αναδραση παιρνει ενα μερος της τασης εξοδου το οποιο ειναι σε αντιθετη φαση απο το σημα της εισοδου ( διαφορα -180 μοιρες ) και επανατροφοδοτει με αυτο την εισοδο , εαν αυτο το σημα που ειναι αντιθετο με το σημα εισοδου αρχιζει στις υψηλες συχνοτητες και ολισθενει σταδιακα ( δλδ γινεται αντιθετο σε φαση , θυμηθειτε το αντιθετο του αντιθετου ειναι το συμφασικο ) τοτε σε καποια συχνοτητα θα ειναι συμφασικο με το σημα εισοδου και εαν σε αυτη την συχνοτητα ο ενισχυτης μας εξακολουθει να κανει ενισχυση τοτε η ταλαντωση ειναι αναποφευκτη .

Τωρα τα καλα της αρνητικης αναδρασης ειναι : οτι ριχνει την ολικη ενισχυση του ενισχυτη και αυξανεται το Ευρος Συχνοτητων , μικραινει την αντισταση εξοδου του ενισχυτη , πραγμα πολυ συμαντικο για να εχει ο ενισχυτης μας ενα καλο συντελεστη αποσβεσης πανω στα ηχεια ( damping factor ) .

Επισης με την αναδραση πεφτουν οι παραμορφωσεις του ενισχυτη ( παρα πολυ σημαντικο πραγμα ) , και αυξανεται ο ρυθμος ανοδου ( slew rate ) , οπως βλεπετε ολα αυτα ειναι τα καλα της αρνητικης αναδρασης και οσο πιο μεγαλο ποσοστο αναδρασης χρησημοποιουμε τοσο αυτα τα καλα γινονται μεγαλυτερα , βεβαια οπως ειπα και πριν πρεπει να μην πεσει σε ταλαντωσεις - ασταθειες ο ενισχυτης και αυτο θελει ακομα μεγαλυτερη προσοχη διοτι ο ενισχυτης δεν καλειται να οδηγησει ενα σκετο ωμικο φορτιο αλλα ενα ηχειο , το οποιο αλλες φορες τεινει προς το χωρητικο φορτιο και αλλοτε προς το επαγωγικο , βεβαια τον μεγαλυτερο κινδυνο για τον ενισχυτη τον αποτελει το χωρητικο φορτιο .

Αρα το υψηλο ευρως συχνοτητων ως επακολουθο της αρνητικης αναδρασης και αλλων τεχνικων ειναι καλο και επιθυμιτο πραγμα και δηλωνει πολλα καλα πραγματα για τον ενισχυτη διοτι ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με αυτα , γιαυτο ειπα και πριν οτι το ευρος αυτο δεν ερχεται απο μονο του αλλα θελει διαφορους τροπους για να επιτευχθει .
.

 

[ABSENTI]

Τι προσπαθεις να αποδειξεις ..οτι δεν εισαι ελεφαντας? εγω λεω να καθισουν και κατι χιλιαδες μελη του φορουμ να αποδειξουν οτι δεν ειναι κουφαλογα... γιατι δεν ακουν με εν κορ και προυνο..ρε που φτασαμε ρεεεε..

 

[Zizik]

Τι προσπαθεις να αποδειξεις ..οτι δεν εισαι ελεφαντας? εγω λεω να καθισουν και κατι χιλιαδες μελη του φορουμ να αποδειξουν οτι δεν ειναι κουφαλογα... γιατι δεν ακουν με εν κορ και προυνο..ρε που φτασαμε ρεεεε..

Κάλμαρε μάστορα γιατί δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.

 

[ABSENTI]

αν νομιζεις οτι ειμαι λαθος λαθος ...ριξε μου ενα μπαν..δεκτο..

 

[abcd]

Έχεις πείρα εσύ από Ban!

 

[ABSENTI]

Έχεις πείρα εσύ από Ban!

εεεεεεε οσο να ειναι..

 

[abcd]

Όχι άδικα όμως!

 

[haris1308]

Κάλμαρε μάστορα γιατί δεν τα βλέπω καλά τα πράγματα.

Ωωωχ... σώπα όπου να' ναι θα σημάνουν οι κα-ban-ες...!

 

[ABSENTI]

Όχι άδικα όμως!

λες ε? παντος παραπονα δεν εκανα ποτε...

 

[Valve Audio Acoustics]

Καλά...δύσοσμες τότε...

ιδια, αλλα κομση κατα το υμιση η εννοια ! Τουλαχιστον φαινεται ποιος την παραγει .

Επειδη αυτο το μηνυμα αναφερεται σε εμενα , θα προσπαθησω να εξηγησω με οσο το δυνατον απλα λογια γιατι το μεγαλο ευρος συχνοτητων ειναι πολυ καλο στοιχειο στους αναλογικους ενισχυτες .

Πρωτον οπως ειπα και πριν οτι τα μοσφετ θυμιζονται για την ταχυτητα τους και την εκτεταμενη αποκριση τους στις υψηλες συχνοτητες αλλα και την γραμμικοτητα τους , ετσι χρησημοποιωντας μοσφετ ισχυος στο τελικο σταδιο ενος ενισχυτη εχουμε ενα στοιχειο ( δλδ το μοσφετ ) που δεν εισαγει μεγαλο Phase Shift στο τελικο σταδιο .

Τι ειναι Phase Shift ? σημαινει ολισθηση φασης , καιι δημιουργειται απο την χωρητικοτητα εισοδου του μοσφετ Cgs ( χωρητικοτητα πυλης και πηγης του μοσφετ ) συν την χωρητικοτητα Transfer δλδ Cgd ( χωρητικοτητα πυλης και εκροης του μοσφετ ) που σε συνδυασμο με την αντισταση εξοδου του προηγουμενου σταδιου δημιουργουν ενα χαμηλοπερατο φιλτρο που περιοριζει την αποδοση του ενισχυτη στις υψηλες συχνοτητες .

Και οπως ειναι γνωστο ολα τα φιλτρα δημιουργουν ολισθηση φασης , που σημαινει οτι οσο αρχιζει και μειωνεται σταδιακα η αποκριση στις υψηλες συχνοτητες τοσο αρχιζει σταδιακα η φαση των συχνοτητων αυτων να γινεται αντιστροφη .

Τωρα οι τροποι για να μειωθει το φαινομενο αυτο ειναι να διαλεξουμε τα καταληλλα μοσφετ δλδ με μικρες χωρητικοτητες Cgs και Cgd με λιγα λογια γιαυτο μιλησα πριν για τα συγχρονα μοσφετ τα οποια τηρουν αυτες τις προδιαγραφες και καποιες αλλες ( να μην τα λεμε ολα και μπερδευτουν καποιοι ) με το παραπανω και να κρατησουμε την αντισταση εξοδου του πρηγουμενου σταδιου οσο το δυνατον μικροτερη ωστε στην τελικη αυτο το φιλτρο που θα σχηματιστει να εχει τις λιγοτερες επιπτωσεις στις υψηλες συχνοτητες .

Αυτο θα πρεπει να εφαρμοστει οσο ειναι δυνατον σε ολα τα υπολοιπα σταδια του ενισχυτη ωστε η ολισθηση φασης απο ακρη σε ακρη δλδ απο την εισοδο μεχρι την εξοδο να ειναι οσο το δυνατον μικροτερη .

Και γιατι το κανουμε αυτο ? το κανουμε για να μπορεσουμε να κανουμε χρηση αρνητικης αναδρασης σε οσο το δυνατον μεγαλυτερο ποσοστο μπορουμε , χωρις τον κυνδυνο να πεσει ο ενισχυτης μας σε ασταθειες και ταλαντωσεις .

Και γιατι μπορει ο ενισχυτης μας να πεσει σε ταλαντωσεις ? διοτι οπως ειναι γνωστο η αρνητικη αναδραση παιρνει ενα μερος της τασης εξοδου το οποιο ειναι σε αντιθετη φαση απο το σημα της εισοδου ( διαφορα -180 μοιρες ) και επανατροφοδοτει με αυτο την εισοδο , εαν αυτο το σημα που ειναι αντιθετο με το σημα εισοδου αρχιζει στις υψηλες συχνοτητες και ολισθενει σταδιακα ( δλδ γινεται αντιθετο σε φαση , θυμηθειτε το αντιθετο του αντιθετου ειναι το συμφασικο ) τοτε σε καποια συχνοτητα θα ειναι συμφασικο με το σημα εισοδου και εαν σε αυτη την συχνοτητα ο ενισχυτης μας εξακολουθει να κανει ενισχυση τοτε η ταλαντωση ειναι αναποφευκτη .

Τωρα τα καλα της αρνητικης αναδρασης ειναι : οτι ριχνει την ολικη ενισχυση του ενισχυτη και αυξανεται το Ευρος Συχνοτητων , μικραινει την αντισταση εξοδου του ενισχυτη , πραγμα πολυ συμαντικο για να εχει ο ενισχυτης μας ενα καλο συντελεστη αποσβεσης πανω στα ηχεια ( damping factor ) .

Επισης με την αναδραση πεφτουν οι παραμορφωσεις του ενισχυτη ( παρα πολυ σημαντικο πραγμα ) , και αυξανεται ο ρυθμος ανοδου ( slew rate ) , οπως βλεπετε ολα αυτα ειναι τα καλα της αρνητικης αναδρασης και οσο πιο μεγαλο ποσοστο αναδρασης χρησημοποιουμε τοσο αυτα τα καλα γινονται μεγαλυτερα , βεβαια οπως ειπα και πριν πρεπει να μην πεσει σε ταλαντωσεις - ασταθειες ο ενισχυτης και αυτο θελει ακομα μεγαλυτερη προσοχη διοτι ο ενισχυτης δεν καλειται να οδηγησει ενα σκετο ωμικο φορτιο αλλα ενα ηχειο , το οποιο αλλες φορες τεινει προς το χωρητικο φορτιο και αλλοτε προς το επαγωγικο , βεβαια τον μεγαλυτερο κινδυνο για τον ενισχυτη τον αποτελει το χωρητικο φορτιο .

Αρα το υψηλο ευρως συχνοτητων ως επακολουθο της αρνητικης αναδρασης και αλλων τεχνικων ειναι καλο και επιθυμιτο πραγμα και δηλωνει πολλα καλα πραγματα για τον ενισχυτη διοτι ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με αυτα , γιαυτο ειπα και πριν οτι το ευρος αυτο δεν ερχεται απο μονο του αλλα θελει διαφορους τροπους για να επιτευχθει .
.

Mετα απο ολο αυτο το σεντονι Δημητρη μπες αν θελεις στον κοπο να εξηγησεις πιο αναλυτικα πως γινεται ο ενισχυτης οταν μπει σε ασταθεια να γινεται ενας αυτοσυντηρουμενος ταλαντωτης! Επισης για οσους κατασκευαζουν μηχανακια λυχνιας ποσο σημαντικη ειναι η ποιοτητα του μετασχηματιστη εξοδου για να μπορει να εφαρμοστει ανετα η ολικη αναδραση χωρις να αρχισουν τα παιχνιδια της ταλαντωσης. Ισως την απλοτητα του λογου να την ταυτιζουν ορισμενοι με αγνοια.

 

[Valve Audio Acoustics]

Παντως για να λεμε τα πραγματα με το ονομα τους και να σταματησει αυτο το [εσεις] και [εμεις] που καποιοι συντηρουν για τους σκοπους τους εγω προσωπικα , και ειδικα σε αυτο το νημα δεν εχω κατηγορησει πουθενα τα συγκεκριμενα ενισχυτικα. Μαλιστα θελεω να τα ακουσω μετα μανιας απο καποιον που θα τα εχει ματσαρει σωστα.
Ξανα δηλωνω λοιπον οτι γενικοτερα οτι η θεση μου ειναι , ηταν , και θα ειναι , οτι ολες οι μορφες ενισχυσης με τα καταλληλα συνοδα [σωστο ματσαρισμα] μπορουν να παιξουν εξαιρετικα.
Δυστυχως διαπιστωνω οτι το παρον νημα παει να γινει επιδειξη γνωσης [εν μερη χρειαζεται] αλλα και απο κατω οι γνωστοι χειροκροτητες της οποιας πλευρας να βαρουν παλαμακια αναθεμα αν ξερουν γιατι!

υγ. νομιζω οτι οι ερωτησεις απο πλευρας του διμιουργου του νηματος εχουν απαντηθει.

 

[kogni]

ρε Τάκη το νήμα είναι για ncore όχι για λάμπες .
το ξέρεις ότι δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις ώστε να διαμορφώσω μια άποψη .
άσε να μιλήσουμε εδω για ψηφιακά .
και άνοιξε ένα νήμα για λάμπες να μάθουμε και τίποτε άλλο .
υπάρχει πολύς κόσμος που ενδιαφέρετε για το συγκεκριμένο νήμα.

όπως και σίγουρα πολύ περισσότερος για λαμπιόνια .

 

[Valve Audio Acoustics]

ρε Τάκη το νήμα είναι για ncore όχι για λάμπες .
το ξέρεις ότι δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις ώστε να διαμορφώσω μια άποψη .
άσε να μιλήσουμε εδω για ψηφιακά .
και άνοιξε ένα νήμα για λάμπες να μάθουμε και τίποτε άλλο .
υπάρχει πολύς κόσμος που ενδιαφέρετε για το συγκεκριμένο νήμα.

όπως και σίγουρα πολύ περισσότερος για λαμπιόνια .

φιλαρακι μου καλο εχεις δικιο. Νομιζω ομως οτι η απαντηση στο ερωτημα του φιλου εχει δοθει.
Και παλι συγνωμη .

 

[kogni]

φιλαρακι μου καλο εχεις δικιο. Νομιζω ομως οτι η απαντηση στο ερωτημα του φιλου εχει δοθει.
Και παλι συγνωμη .

Σε ευχαριστώ

 

[zakman35]

Τι έγινε ρε παιδιά, σε ποιο γύρο είμαστε?
Προλαβαίνω και εγω να ρίξω καμία η μήπως έληξε το ματς?

 

[tyler durden]

Τι έγινε ρε παιδιά, σε ποιο γύρο είμαστε?
Προλαβαίνω και εγω να ρίξω καμία η μήπως έληξε το ματς?

Χαρη αργησες...

Breaking news απο το Κολοσσαιο:

Λιονταρια - Χριστιανοι 14-8

τελικο.