Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

[L.Stephanides-Anakrousis]

**Εξαίρεση αποτελούν ίσως κάποια πάνελ που έχουν ενδιαφέροντα φυσικά μεσαία αλλά έχουν πρόβλημα στην απόδοση της ατάκας για παράδειγμα ενός ταμπούρου.**

Δηλαδή όλα τα άλλα ηχεία, κουτιά ή κόρνες δεν έχουν το "πρόβλημα στην απόδοση της ατάκας ... ενός ταμπούρλου", αλλά το έχουν κάποια πάνελ!!!! Λ.Σ.

 

[deleted user 10898]

**Εξαίρεση αποτελούν ίσως κάποια πάνελ που έχουν ενδιαφέροντα φυσικά μεσαία αλλά έχουν πρόβλημα στην απόδοση της ατάκας για παράδειγμα ενός ταμπούρου.**

Δηλαδή όλα τα άλλα ηχεία, κουτιά ή κόρνες δεν έχουν το "πρόβλημα στην απόδοση της ατάκας ... ενός ταμπούρλου", αλλά το έχουν κάποια πάνελ!!!! Λ.Σ.

καλα δεν βλεπεις οτι λεει "ισως καποια πανελ"?
σου θιξαμε τα δικα σου?

 

[ChrisHat]

Απάντηση: Re: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

**Εξαίρεση αποτελούν ίσως κάποια πάνελ που έχουν ενδιαφέροντα φυσικά μεσαία αλλά έχουν πρόβλημα στην απόδοση της ατάκας για παράδειγμα ενός ταμπούρου.**

Δηλαδή όλα τα άλλα ηχεία, κουτιά ή κόρνες δεν έχουν το "πρόβλημα στην απόδοση της ατάκας ... ενός ταμπούρλου", αλλά το έχουν κάποια πάνελ!!!! Λ.Σ.

Στα πάνελ που έχω ακούσει το ταμπούρο είναι σαν τάπερ.
Πιθανώς να υπάρχουν πάνελ που ακούγεται σαν ταμπούρο.

 

[L.Stephanides-Anakrousis]

Re: Απάντηση: Re: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Στα πάνελ που έχω ακούσει το ταμπούρο είναι σαν τάπερ.
Πιθανώς να υπάρχουν πάνελ που ακούγεται σαν ταμπούρο.

Ευχαριστώ για την διευκρίνηση, αλλά τι γίνεται με κάθε άλλο ηχείο, κουτί ή κόρνα;;; Όλα αυτά συμπεραίνω από την τοποθέτησή σου ότι θα είναι σωστά. Λ.Σ.

 

[L.Stephanides-Anakrousis]

καλα δεν βλεπεις οτι λεει "ισως καποια πανελ"?
σου θιξαμε τα δικα σου?

Εσύ τί πρόβλημα έχεις και απαντάς σαν να απευθύνθηκα σε σένα ή μήπως είσαι το ίδιο άτομο;!! Λ.Σ.

 

[deleted user 10898]

:111:

ο ανθρωπος καταθετει εδω μεσα εμπειριες χρονων και ενας εμπορας πανελ απομονωνει μια γραμμη που χωρις να διαβασει καν τι γραφει ακριβως νομιζει οτι θιγει το προιον του, ε ενα μικρο προβληματακι το εχω...

οσο για το "το ιδιο ατομο" μαλλον βλεπω οτι δεν παρακολουθεις το φορουμ οταν δεν εχει σχεση με τα προιοντα που διακινεις...

 

[Manos58]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Για να καταλαβω κι εγω λογω απειριας σε ακουσματα ηχειων πανελ

Υπαρχει ,γενικα μιλωντας,κατασκευαστικος περιορισμος στις μεμβρανες να αποδωσουν τοσο χαμηλες συχνοτητες?
Απ'οτι θυμαμαι και ο Κωσταυτιας εχει sub για τα πολυ χαμηλα αν και εχει κανει τα πανελ του turbo.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Για να καταλαβω κι εγω λογω απειριας σε ακουσματα ηχειων πανελ

Υπαρχει ,γενικα μιλωντας,κατασκευαστικος περιορισμος στις μεμβρανες να αποδωσουν τοσο χαμηλες συχνοτητες?
Απ'οτι θυμαμαι και ο Κωσταυτιας εχει sub για τα πολυ χαμηλα αν και εχει κανει τα πανελ του turbo.

γενικά μιλώντας, οι "μεμβράνες" που λες, ή "πάνελ", αποτελούν ηχεία διάφορων κατασκευαστικών αρχών, με κύριους "εκπρόσωπους" τα ηλεκτροστατικά πάνελ και τα μαγνητοστατικά πάνελ.

Αυτά τα δυό διαφορετικά "ζώα", αν και έχουν ελάχιστες μόνο ομοιότητες, μοιράζονται την ίδια "χαρακτηριστική οσμή" μπάσου, που είναι αποτέλεσμα 2 περιορισμών:

1) του μεγέθους της επιφάνειας του μεγαφώνου που αναλαμβάνει την απόδοση των χαμηλών συχνοτήτων

2) την αδυναμία παραγωγής πίεσης (μπάσου πίεσης)


Αν η επιφάνεια του μεγαφώνου χαμηλών είναι επαρκούς εμβαδού, για κάλυψη συγκεκριμένου χώρου (ίδιοι κανόνες που ισχύουν με τα κοινά ηλεκτροδυναμικά ηχεία), τότε δεν τίθεται θέμα απόκρισης συχνότητας.

το οποίο σημαίνει ότι χαμηλές συχνότητες που δεν εμπεριέχουν κρουστικό περιεχόμενο, το οποίο απαιτεί μπάσο πίεσης, θα αναπαραχθούν άριστα, ασχέτως συχνότητας, όπως χαμηλές νότες πιάνου, ακουστικό μπάσο, και τα μεγάλα έγχορδα που παίζονται με δοξάρι, όπως το βιολοντσέλο (που παίζει μια οκτάβα κάτω από τη βιόλα) και το κοντραμπάσο (που στην τζαζ δε παίζεται με δοξάρι κι αποτελεί το ακουστικό μπάσο που είπα πριν).

Σε τέτοια, πχ σε έγχορδα με δοξάρι, η απόδοση ενός ηχείου "μεμβράνης" είναι κυριολεκτικά σε μια δικιά της "κλάση", προκαλεί έντονα την αίσθηση του "αληθινού" και ικανοποιεί πλήρως. Αντίθετα, στα ίδια όργανα, τα γνωστά ηλεκτροδυναμικά ηχεία, ιδίως αυτά με ανάκλαση χαμηλών που φορτίζουν σωστά (και σε πολύ χαμηλές συχνότητες) ένα χώρο, δεν ικανοποιούν στον ίδιο βαθμό, διότι ακριβώς παράγουν (θέλοντας και μη) μπάσο πίεσης εκεί που δεν υπάρχει μπάσο πίεσης, φορτίζοντας τον αέρα με αφύσικη για το όργανο πίεση, που "ξενίζει".

Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει σε όργανα που απαιτούν μπάσο πίεσης, όπως τα κρουστά τύμπανα, τουμπερλέκια κλπ, όπου η "μεμβράνη", αν και βγάζει άριστα το συχνοτικό περιεχόμενο, δε παράγει μπάσο πίεσης όπως ένα ηχείο bass-reflex και νιώθεις ένα "κενό" στην απόδοση του ηχείου, το οποίο "κενό" είναι μικρότερο όσο μεγαλύτερη είναι η "μεμβράνη" για συγκεκριμένο χώρο, όπου "χωράει" ακόμα και υπερβολή, χωρίς παρατράγουδα, δηλαδή δεν είναι κακό να έχεις πολύ μεγάλη "μεμβράνη χαμηλού" σε πολύ μικρό χώρο.

Αυτό αποτελεί και μια λύση, δηλαδή η χρήση υπερβολικού εμβαδού μεμβράνης χαμηλών για συγκεκριμένο χώρο, οπότε σχεδόν ξεγελιέται το αυτί, ακόμα και το εξασκημένο. Αλλά δε ξεγελιέται η τσέπη, τσούζει....

Το πονηρό της ιστορίας, δηλαδή αν γνωρίζεις τι κάνεις, είναι να χρησιμοποιείς σαμπ πίεσης μαζί με μεμβράνη, όπου πρέπει να έχεις πολύ χαμηλά κομμένο το σαμπ, ώστε να μη "βρωμίζει" με "μπάσο πίεσης" τον κύριο όγκο μπάσου της μεμβράνης, αλλά να το αφήνεις να "συμπληρώνει" τρόπον τινά το μπάσο της μεμβράνης με πίεση σε κρουστικούς ήχους, οι οποίοι κρουστικοί ήχοι, ως γνωστό, δεν έχουν ουσιαστικά κάτω συχνοτικό όριο, εμπλέκονται συνήθως με υπόηχους.

ελπίζω να σας κάλυψα.:126:

 

[Kotsidis John]

Re: Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

γενικά μιλώντας, οι "μεμβράνες" που λες, ή "πάνελ", αποτελούν ηχεία διάφορων κατασκευαστικών αρχών, με κύριους "εκπρόσωπους" τα ηλεκτροστατικά πάνελ και τα μαγνητοστατικά πάνελ.

Αυτά τα δυό διαφορετικά "ζώα", αν και έχουν ελάχιστες μόνο ομοιότητες, μοιράζονται την ίδια "χαρακτηριστική οσμή" μπάσου, που είναι αποτέλεσμα 2 περιορισμών:

1) του μεγέθους της επιφάνειας του μεγαφώνου που αναλαμβάνει την απόδοση των χαμηλών συχνοτήτων

2) την αδυναμία παραγωγής πίεσης (μπάσου πίεσης)


Αν η επιφάνεια του μεγαφώνου χαμηλών είναι επαρκούς εμβαδού, για κάλυψη συγκεκριμένου χώρου (ίδιοι κανόνες που ισχύουν με τα κοινά ηλεκτροδυναμικά ηχεία), τότε δεν τίθεται θέμα απόκρισης συχνότητας.

το οποίο σημαίνει ότι χαμηλές συχνότητες που δεν εμπεριέχουν κρουστικό περιεχόμενο, το οποίο απαιτεί μπάσο πίεσης, θα αναπαραχθούν άριστα, ασχέτως συχνότητας, όπως χαμηλές νότες πιάνου, ακουστικό μπάσο, και τα μεγάλα έγχορδα που παίζονται με δοξάρι, όπως το βιολοντσέλο (που παίζει μια οκτάβα κάτω από τη βιόλα) και το κοντραμπάσο (που στην τζαζ δε παίζεται με δοξάρι κι αποτελεί το ακουστικό μπάσο που είπα πριν).

Σε τέτοια, πχ σε έγχορδα με δοξάρι, η απόδοση ενός ηχείου "μεμβράνης" είναι κυριολεκτικά σε μια δικιά της "κλάση", προκαλεί έντονα την αίσθηση του "αληθινού" και ικανοποιεί πλήρως. Αντίθετα, στα ίδια όργανα, τα γνωστά ηλεκτροδυναμικά ηχεία, ιδίως αυτά με ανάκλαση χαμηλών που φορτίζουν σωστά (και σε πολύ χαμηλές συχνότητες) ένα χώρο, δεν ικανοποιούν στον ίδιο βαθμό, διότι ακριβώς παράγουν (θέλοντας και μη) μπάσο πίεσης εκεί που δεν υπάρχει μπάσο πίεσης, φορτίζοντας τον αέρα με αφύσικη για το όργανο πίεση, που "ξενίζει".

Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει σε όργανα που απαιτούν μπάσο πίεσης, όπως τα κρουστά τύμπανα, τουμπερλέκια κλπ, όπου η "μεμβράνη", αν και βγάζει άριστα το συχνοτικό περιεχόμενο, δε παράγει μπάσο πίεσης όπως ένα ηχείο bass-reflex και νιώθεις ένα "κενό" στην απόδοση του ηχείου, το οποίο "κενό" είναι μικρότερο όσο μεγαλύτερη είναι η "μεμβράνη" για συγκεκριμένο χώρο, όπου "χωράει" ακόμα και υπερβολή, χωρίς παρατράγουδα, δηλαδή δεν είναι κακό να έχεις πολύ μεγάλη "μεμβράνη χαμηλού" σε πολύ μικρό χώρο.

Το πονηρό της ιστορίας, δηλαδή αν γνωρίζεις τι κάνεις, είναι να χρησιμοποιείς σαμπ πίεσης μαζί με μεμβράνη, όπου πρέπει να έχεις πολύ χαμηλά κομμένο το σαμπ, ώστε να μη "βρωμίζει" με "μπάσο πίεσης" τον κύριο όγκο μπάσου της μεμβράνης, αλλά να το αφήνεις να "συμπληρώνει" τρόπον τινά το μπάσο της μεμβράνης με πίεση σε κρουστικούς ήχους, οι οποίοι κρουστικοί ήχοι, ως γνωστό, δεν έχουν ουσιαστικά κάτω συχνοτικό όριο, εμπλέκονται συνήθως με υπόηχους.

ελπίζω να σας κάλυψα.:126:

γεια σου ρε Κωστα σε παραδεχτηκα τωρα, εισαι μεγαλος!!
(οχι οτι δε το ηξερα αλλα λεμε τωρα...):138:

 

[caravelle]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Για να καταλαβω κι εγω λογω απειριας σε ακουσματα ηχειων πανελ

Υπαρχει ,γενικα μιλωντας,κατασκευαστικος περιορισμος στις μεμβρανες να αποδωσουν τοσο χαμηλες συχνοτητες?
Απ'οτι θυμαμαι και ο Κωσταυτιας εχει sub για τα πολυ χαμηλα αν και εχει κανει τα πανελ του turbo.

Του Κωσταυτιά το σύστημα είναι τόσο ψαγμένο, απ΄ότι διαβάζω, που σίγουρα θα παίζει τέλεια.

Από "κοινά" πάνελ που έχω ακούσει, όταν τα πιέσεις στα μπάσα, χτυπάνε οι μεμβράνες στους οδηγούς. (Η δε ορχήστρα ακούγεται σαν να παίζει το τελευταίο της κονσέρτο, έχοντας ένα εντελώς πεσμένο ηθικό, γιατί είναι έτοιμα τα...πολυβόλα, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα).


:107:

 

[vastsar]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Δεν μας καλυψες πληρως αλλα τεσπα. Γενικα οι μεμβρανες δεν κατεβαινουν πολυ χαμηλα, ασχετως το πως ακουγεται το μπασο τους. Ωστοσο καποιες εταιριες λυνουν αυτο το προβλημα με υβριδικο τροπο (Martin Logan) και αλλες χρησιμοποιοντας πολυ μεγαλες μεμβρανες (Soundlab, MG20). Κατα τα αλλα οντως το μπασο τους ακουγεται και καπως διαφορετικο. Αλλοι το λενε φυσικο, και αλους δεν τους αρεσει. Η προσεγγιση που δινει ο Κωστας, προσωπικα με καλυπτει.

 

[Manos58]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Οταν συνταξιοδοτηθεις(λεμε και καμμια μαλακια,συνταξη πχ) να γινεις δασκαλος στα ηχητικα .Αμα γουσταρεις εξηγεις απλα και κατανοητα.Αμα παλι δεν .............
:624:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

ναι, για να τα κονομήσω κρελλλλά από τα πλήθη των χαλιεντάδων που θα τρέχουν για "ιδιαίτερα", ε?


μπουαααααααααααααααααα-χααχχαχαχαχαχαχαχχαχαχααχ

 

[vaggelis11]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Κατα τη γνωμη μου υπαρχει ενα χρηματικο οριο για να αρχισεις να ακους μουσικη δηλαδη να μοιαζει (σοβαρα) με (μεγαλη) ορχηστρα αυτο που ακους και αυτο το οριο ειναι νομιζω μεγαλυτερο στα αμιγως πανελ ηχεια

 

[acoustics]

Δεν υπάρχουν ρε παιδιά .... "μπάσα πίεσης"! Τι σόι ορολογία είναι αυτή που χρησιμοποιείτε εδώ μέσα? Έλεος πια!

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Δεν υπάρχουν ρε παιδιά .... "μπάσα πίεσης"! Τι σόι ορολογία είναι αυτή που χρησιμοποιείτε εδώ μέσα? Έλεος πια!

ξέρω ότι διαφωνείς με το διαχωρισμό αυτόν, τον οποίο ξεκίνησε ο αρ-ντι. (πάτα πάνω στο "οὐδὲν οἶδα" της υπογραφής μου)

μίλησε λοιπόν ο αρ-ντι περί velocity coupling και pressure coupling σε συνδυασμό με την κατασκευαστική αρχή του μεγαφώνου, σε αυτό το θρεντ, και κάτι ανάλογο έχει γράψει κι ο Βασίλης ο Τσαντουλής.

Στην δική μου προσπάθεια να τα συμμαζέψω σε ένα θρεντ αυτά τα γραπτά, έκανα αυτό, όπου ήταν εμφανές πως δεν συμμερίζεσαι αυτήν την "άποψη", την οποία προφανώς ασπάζομαι...

όλα καλά. παμ παρακατ...:137::138:

 

[acoustics]

Η απλή φυσική εξήγηση για το συγκεκριμένο θέμα είναι ότι όσο πιο χαμηλές συχνότητες θέλουμε να αναπαράγουμε και σε μεγάλη ένταση (πολλά dB), τόσο περισσότερη (πολύ περισσότερη) μάζα αέρα θα πρέπει να μετακινήσουμε, χωρίς όμως αυτή η μετακίνηση να ακυρώνεται πχ από τη δίλοβη ή δίπολη λειτουργία.

Επίσης, δεν υπάρχουν "αργά" και "γρήγορα" μπάσα! Άλλη μία μεγάλη παρεξήγηση εννοιών. Μπορούμε να μιλάμε για ελεγχόμενα ή για μη-ελεγχόμενα (μπουμαριστά) μπάσα. Μπορούμε να μιλάμε για έλλειψη μπάσων. Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε για αργά ή για γρήγορα μπάσα. Τα μπάσα είναι μπάσα. Άμα γίνουν γρήγορα, ... τότε θα είναι πρίμα!

 

[caravelle]

Απάντηση: Re: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Επίσης, δεν υπάρχουν "αργά" και "γρήγορα" μπάσα! Άλλη μία μεγάλη παρεξήγηση εννοιών. Μπορούμε να μιλάμε για ελεγχόμενα ή για μη-ελεγχόμενα (μπουμαριστά) μπάσα. Μπορούμε να μιλάμε για έλλειψη μπάσων. Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε για αργά ή για γρήγορα μπάσα. Τα μπάσα είναι μπάσα. Άμα γίνουν γρήγορα, ... τότε θα είναι πρίμα!

Υπάρχουν "αργά" μπάσα και είναι αυτά που παράγει ένα κινηματογραφικό sub ας πούμε.

Είναι αυτά που έπονται κατά μερικά χιλιοστά του δευτερολέπτου του υπόλοιπου προγράμματος.

Το φαινόμενο το βίωσα με ένα sub sunfire true subwofer, και είδα και έπαθα για να το συνεφέρω.

Αυτός είναι και ο λόγος που πολύ δύσκολα ταιριάζουν με μεμβράνες τα ενεργά sub, που λειτουργούν με μεγάλες διαδρομές και μεγάλες μάζες κώνου και κινητών μερών προκειμένου να κινήσουν μεγάλες μάζες αέρα, και χάνουν εύκολα το "βήμα" τους σε μια προσπάθεια παρακολούθησης των ταχύτατων μεμβρανών.

Αντίθετα, τα παθητικά sub που έχω τώρα, με 12 ιντσών μεγάφωνα, είναι πολύ γρήγορα, δίνοντας την αίσθηση ότι παίζουν με απόλυτη χρονική ταύτιση με το υπόλοιπο πρόγραμμα, αποδίδοντας ένα "γρήγορο" μπάσο.

:107:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Ο σωστός και ο λάθος τρόπος να επιλέγεις μηχανάκια...

Η απλή φυσική εξήγηση για το συγκεκριμένο θέμα είναι ότι όσο πιο χαμηλές συχνότητες θέλουμε να αναπαράγουμε και σε μεγάλη ένταση (πολλά dB), τόσο περισσότερη (πολύ περισσότερη) μάζα αέρα θα πρέπει να μετακινήσουμε, χωρίς όμως αυτή η μετακίνηση να ακυρώνεται πχ από τη δίλοβη ή δίπολη λειτουργία.

Επίσης, δεν υπάρχουν "αργά" και "γρήγορα" μπάσα! Άλλη μία μεγάλη παρεξήγηση εννοιών. Μπορούμε να μιλάμε για ελεγχόμενα ή για μη-ελεγχόμενα (μπουμαριστά) μπάσα. Μπορούμε να μιλάμε για έλλειψη μπάσων. Δεν μπορούμε όμως να μιλάμε για αργά ή για γρήγορα μπάσα. Τα μπάσα είναι μπάσα. Άμα γίνουν γρήγορα, ... τότε θα είναι πρίμα!

διαφωνώ με αυτά που λες, διότι από την εμπειρία μου με τα μαγκ ξέρω πως ακόμα κι αν βγάζουν όλο το συχνοτικό περιεχόμενο της ηχογράφησης, δεν ικανοποιούν σε κάποια ακούσματα, και η θεωρία που αναφέρω "ταιριάζει" με τις εμπειρίες μου αυτές, καθώς αντίστοιχα ηλεκτροδυναμικά ηχεία με ίσως χειρότερη απόκριση από τα μαγκ, ικανοποιούν περισσότερο σε τέτοια ακούσματα, άρα.... κάπως έτσι θα είναι.

φυσικά, πάντα αφήνω ένα ενδεχόμενο να είναι λάθος αυτά που λέει ο RD και ο Τσαντουλής, αλλά προς το παρόν είναι τα μόνα που εξηγούν όσα έχω ζήσει.

 

[deleted user 10898]

Η απλή φυσική εξήγηση για το συγκεκριμένο θέμα είναι ότι όσο πιο χαμηλές συχνότητες θέλουμε να αναπαράγουμε και σε μεγάλη ένταση (πολλά dB), τόσο περισσότερη (πολύ περισσότερη) μάζα αέρα θα πρέπει να μετακινήσουμε, χωρίς όμως αυτή η μετακίνηση να ακυρώνεται πχ από τη δίλοβη ή δίπολη λειτουργία.

δεν θα μπορουσε να ειναι ετσι?
η μεγαλη μαζα αερα που μετακινητε λοιπον, μπορει να ειναι
α)πολλα μορια αερα με μικρη ταχυτητα
β)λιγοτερα μορια (αρεοτερα) με μεγαλυτερη ταχυτητα.
τα δυο κυματα εχουν την ιδια ενεργεια και οι διαφορες στην πιεση στο τυμπανο προκαλουν την ιδια αντιληψη μπασου με τα χαρακτηριστικα ομως του γρηγορου η αργου που συζητηθηκαν παραπανω...