ενδιαφερον αρθρακι..


Μηνύματα
482
Reaction score
19
Παντως χωρις να συνυπολογισουμε την παραμετρο της οικονομικης κρισης η πλειονοτητα των ελληνικων σπιτιων ηταν, ειναι και μαλλον θα παραμεινουν "κουτακια" στεγασης και διαβιωσης. Οχι μονο εξαιτιας του αρχικου κοστους αποκτησης ή κατασκευης τους αλλα κυριως εξαιτιας τεκμηριων και φορων που ολες οι κυβερνησεις με χαρα αρμεγουν απο τους ιδιοκτητες τους.

Λοιπον χωρις "παραπανισιο" χωρο, dedicated H.C. δεν γινεται...
 

Μηνύματα
6.785
Reaction score
152
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Παραπανισιος χωρος ειναι παρα πολυ δυσκολο να βρεθει στις πολυκατοικιες....
μονο σε μαιζονετες η σε σπιτια που χτιζονται σε χωρια με απλα χωρου σε οικοπεδο,και προβλεψη εξ αρχης....

Δηλαδη οσοι το εχουμε στησει σε σαλονι,να παθουμε κριση ταυτοτητας;
 

argi

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
30.020
Reaction score
6.881
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

κριση ταυτοτητας ?
γιατι?
αμβισβητηται το saloto * casa** cinema ?
Οχι αλλο το dedicated , και αλλο το hc γενικα, ειτε ειναι σαλονι , ειτε παταρι......


* σαλονι
** σπιτι
 

Μηνύματα
29
Reaction score
0
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Παιδιά, επειδή είμαι ο γράφων στο άρθρο κι αισθάνομαι ότι μερικές διευκρινίσεις είναι απαραίτητες... με δεδομένο βέβαια πάντοτε το γεγονός ότι ΔΕΝ διαβάστηκε διαγώνια το άρθρο, ελπίζω. Δεν τίθεται θέμα για το αν είναι υπό απειλή το home cinema... εν γένει και συλλήβδην, αλλά αν είναι τα dedicated home cinema συγκεκριμένα. Που θεωρώ πως περνούν μία κρίση, από όποια πλευρά κι αν το δεις. Οι λόγοι είναι αυτοί που περιγράφονται στο άρθρο, κι ακόμη περισσότεροι.

Τώρα, για το αν και κατά πόσο θα έπρεπε να διαχωρίζουμε τα dedicated home cinema από αυτά του σαλονιού και αν θα έπρεπε να τα συγκρίνουμε ή όχι... ε, ο καθένας έχει τη γνώμη του, αλλά προσωπικά θεωρώ πως ΚΑΙ γίνεται, ΚΑΙ θα έπρεπε.

Δεν καθιστά άνευ αξίας τα home cinema του σαλονιού το όλο θέμα - κι εγώ προσωπικά τέτοιο ετοιμάζομαι να στήσω σε λίγο καιρό άλλωστε... ακούς Αντρέα, εεεεε...; :p - αλλά, ε, πώς να το κάνουμε. Άλλο πράγμα ο ηχητικά μελετημένος κι απομονωμένος χώρος, με σωστά υλικά και παγίδες κλπ., άλλο το στήσιμο με σινε-πολυθρόνες, άλλο η πλήρης συσκότιση... κι άλλο το σαλόνι μας, που όσο κι αν το φτιάξουμε "σαν" home cinema και βελτιώσουμε την ηχητική του συμπεριφορά κλπ. κλπ., dedicated χώρος δεν θα γίνει ποτέ, γιατί δεν είναι μόνο τέτοια η χρήση του. Απλά τα πράγματα.

Κάθε γνώμη σεβαστή κι ευπρόσδεκτη, εννοείται!
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
59.086
Reaction score
145.181
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Τώρα, για το αν και κατά πόσο θα έπρεπε να διαχωρίζουμε τα dedicated home cinema από αυτά του σαλονιού και αν θα έπρεπε να τα συγκρίνουμε ή όχι... ε, ο καθένας έχει τη γνώμη του, αλλά προσωπικά θεωρώ πως ΚΑΙ γίνεται, ΚΑΙ θα έπρεπε.

... κι άλλο το σαλόνι μας, που όσο κι αν το φτιάξουμε "σαν" home cinema και βελτιώσουμε την ηχητική του συμπεριφορά κλπ. κλπ., dedicated χώρος δεν θα γίνει ποτέ, γιατί δεν είναι μόνο τέτοια η χρήση του. Απλά τα πράγματα.
+1.

Ο διαχωρισμός βέβαια, απαιτεί κατά βάση ορθολογική οικονομοτεχνική σχεδίαση. Η πραγματική έννοια της "οικονομίας".

Εκ πρώτης όψης, φαίνεται πως είναι μόνο το χρηματικό θέμα στη μέση, για την επιλογή υλοποίησης "dedicated χώρου" ή τροποποίησης του διαθέσιμου "καθιστικού-σαλονιού". Δηλαδή, αν έχεις σαφή οικονομική άνεση, έχεις μεγαλύτερο σπίτι και δυνατότητα για "dedicated χώρο", ενώ αν δεν έχεις τόση οικονομική άνεση, περιορίζεσαι σε μικρότερο συνολικά σπίτι, κι όλες οι αγορές εξοπλισμού είναι χαμηλότερης κατηγορίας τιμής.

Ως εδώ, όλα λογικά.

Αυτό που προσωπικά με "ξενίζει", είναι η επιλογή ιδιαίτερα πανάκριβου εξοπλισμού, που τοποθετείται στο "σαλόνι". Και παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Το "ανορθόδοξο" της επιλογής αυτής, είναι το ότι πρώτον σε αυτό το χώρο δε θα αποδώσει ποτέ ο εξοπλισμός αυτό που πραγματικά μπορεί, ενώ ταυτόχρονα η απόκτηση ενός ακόμα χώρου, έστω και υπό το πρίσμα της ενοικίασης, είναι τραγικά μικρού κοστολογίου σε σχέση με τον εξοπλισμό που προτίθεται κάποιος να τοποθετήσει στο σαλόνι του.

Τα ενοίκια είναι πλέον αρκετά χαμηλά, και με μικρό συνολικά ποσό μπορεί να έχει κάποιος το δικό του "dedicated χώρο", όπου ακόμα κι αν βάλει εξοπλισμό χαμηλότερης κατηγορίας τιμής, θα μπορεί να απολαύσει τραγικά ανώτερο τελικό συνολικό αποτέλεσμα.

Πραγματικά όμως, με "ξενίζει" η ύπαρξη πχ ηχείων σε ένα τυπικό σαλόνι, που κοστίζουν όσο η αγορά ενός διαμερίσματος!

Δε λέω πως απαραίτητα δε παίζουν καλύτερα μέσα σε αυτό το σαλόνι από ένα φτηνότερο ηχείο (που πολλές φορές ισχύει), αλλά λέω πως ένα φτηνότερο ηχείο σε καλύτερο χώρο παίζει σημαντικά καλύτερα. Υπ'αυτή την έννοια είναι λάθος αγορά, ή είναι κατανάλωση των διαθέσιμων χρημάτων σε λάθος κατεύθυνση.
 

Μηνύματα
4.055
Reaction score
3.972
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

+1.

Αυτό που προσωπικά με "ξενίζει", είναι η επιλογή ιδιαίτερα πανάκριβου εξοπλισμού, που τοποθετείται στο "σαλόνι". Και παραδείγματα υπάρχουν πολλά. Το "ανορθόδοξο" της επιλογής αυτής, είναι το ότι πρώτον σε αυτό το χώρο δε θα αποδώσει ποτέ ο εξοπλισμός αυτό που πραγματικά μπορεί, ενώ ταυτόχρονα η απόκτηση ενός ακόμα χώρου, έστω και υπό το πρίσμα της ενοικίασης, είναι τραγικά μικρού κοστολογίου σε σχέση με τον εξοπλισμό που προτίθεται κάποιος να τοποθετήσει στο σαλόνι του.

Τα ενοίκια είναι πλέον αρκετά χαμηλά, και με μικρό συνολικά ποσό μπορεί να έχει κάποιος το δικό του "dedicated χώρο", όπου ακόμα κι αν βάλει εξοπλισμό χαμηλότερης κατηγορίας τιμής, θα μπορεί να απολαύσει τραγικά ανώτερο τελικό συνολικό αποτέλεσμα.

Πραγματικά όμως, με "ξενίζει" η ύπαρξη πχ ηχείων σε ένα τυπικό σαλόνι, που κοστίζουν όσο η αγορά ενός διαμερίσματος!

Δε λέω πως απαραίτητα δε παίζουν καλύτερα μέσα σε αυτό το σαλόνι από ένα φτηνότερο ηχείο (που πολλές φορές ισχύει), αλλά λέω πως ένα φτηνότερο ηχείο σε καλύτερο χώρο παίζει σημαντικά καλύτερα. Υπ'αυτή την έννοια είναι λάθος αγορά, ή είναι κατανάλωση των διαθέσιμων χρημάτων σε λάθος κατεύθυνση.
Με 1000 μαζί σου γιατρέ μου.

Άσε που η τοποθέτηση ΜΕΓΑΛΩΝ ηχείων στο καθιστικό αποτελεί αυτοαναίρεση του προσδοκώμενου αποτελέσματος.
 

Μηνύματα
29
Reaction score
0
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Θα συμφωνήσω με τους φίλους που έκαναν την προαναφερθείσα παρατήρηση - δεν γίνεται να κάνω κι αλλιώς, δηλαδή, είναι... εκ των ουκ άνευ. Ειδικά στο θέμα του ήχου, είναι τραγελαφικές οι περιπτώσεις που έχω συναντήσει, με πανάκριβους προενισχυτές/ενισχυτές, μεγάλα ηχεία κλπ., σε χώρους που όχι σωστή διάχυση του ήχου δεν μπορεί να υπάρξει, αλλά ούτε εξουδετέρωση της αντίχησης και του βουητού στις χαμηλές συχνότητες. Τί να λέμε.

Εξίσου τραγελαφικό βέβαια είναι το θέαμα ενός σαλονιού με πανάκριβο προβολέα στο ταβάνι, αλλά τεράστια παράθυρα, λεπτές κουρτίνες, κάτασπρους τοίχους κλπ. Αλλά τους καταλαβαίνω εκείνους που τοποθετούν τόσα χρήματα, έτσι. Δεν τους δικαιολογώ - απλώς λέω πως τους καταλαβαίνω γιατί καταλαβαίνω την ιδέα του "δεν θα βάλω δευτεράντζα εξοπλισμό για τo home cinema μου, κι ας μην έχω το χώρο". Είναι και θέμα... εγωϊσμού, τρόπον τινά, πέραν της επίδειξης - που για κάποιους είναι ενίοτε ο μόνος λόγος.

Διαφωνώ ωστόσο με το αντεπιχείρημα του "τα υπερξοδευμένα χρήματα σε εξοπλισμό θα μπορούσαν να είχαν πάει σε dedicated χώρο". Δεν είναι πρακτικά εφαρμόσιμο αυτό. Αν δεν έχει προβλεφθεί τέτοιος χώρος στη σχεδίαση του σπιτιού ή αν απλώς δεν υπάρχει ως εμβαδόν άνετα διαθέσιμο, δεν μπορείς εύκολα να το... δημιουργήσεις εκ των υστέρων, παρ' εκτός κι αν έχεις ΤΟΣΗ άνεση χώρου που ρίχνεις τοίχους/χτίζεις τοίχους και φτιάχνεις ένα εκ του μηδενός.

Προσωπικά, ωστόσο, δεν ξέρω κανέναν που να άλλαξε τη διαρρύθμιση του σπιτιού του τόσο ριζικά, μόνο και μόνο για να δημιουργήσει dedicated room. Είτε υπήρχε διαθέσιμος χώρος εξ αρχής, είτε διαμορφώθηκε, όπως ήταν εφικτό τέλος πάντων, το σαλόνι. Από την άλλη, μπορεί να είναι η δική μου εμπειρία διαφορετική από άλλων φίλων. Όλα "παίζουν". :)
 

Μηνύματα
4.055
Reaction score
3.972
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Θα συμφωνήσω με τους φίλους που έκαναν την προαναφερθείσα παρατήρηση - δεν γίνεται να κάνω κι αλλιώς, δηλαδή, είναι... εκ των ουκ άνευ. Ειδικά στο θέμα του ήχου, είναι τραγελαφικές οι περιπτώσεις που έχω συναντήσει, με πανάκριβους προενισχυτές/ενισχυτές, μεγάλα ηχεία κλπ., σε χώρους που όχι σωστή διάχυση του ήχου δεν μπορεί να υπάρξει, αλλά ούτε εξουδετέρωση της αντίχησης και του βουητού στις χαμηλές συχνότητες. Τί να λέμε.

Εξίσου τραγελαφικό βέβαια είναι το θέαμα ενός σαλονιού με πανάκριβο προβολέα στο ταβάνι, αλλά τεράστια παράθυρα, λεπτές κουρτίνες, κάτασπρους τοίχους κλπ. Αλλά τους καταλαβαίνω εκείνους που τοποθετούν τόσα χρήματα, έτσι. Δεν τους δικαιολογώ - απλώς λέω πως τους καταλαβαίνω γιατί καταλαβαίνω την ιδέα του "δεν θα βάλω δευτεράντζα εξοπλισμό για τo home cinema μου, κι ας μην έχω το χώρο". Είναι και θέμα... εγωϊσμού, τρόπον τινά, πέραν της επίδειξης - που για κάποιους είναι ενίοτε ο μόνος λόγος.

Διαφωνώ ωστόσο με το αντεπιχείρημα του "τα υπερξοδευμένα χρήματα σε εξοπλισμό θα μπορούσαν να είχαν πάει σε dedicated χώρο". Δεν είναι πρακτικά εφαρμόσιμο αυτό. Αν δεν έχει προβλεφθεί τέτοιος χώρος στη σχεδίαση του σπιτιού ή αν απλώς δεν υπάρχει ως εμβαδόν άνετα διαθέσιμο, δεν μπορείς εύκολα να το... δημιουργήσεις εκ των υστέρων, παρ' εκτός κι αν έχεις ΤΟΣΗ άνεση χώρου που ρίχνεις τοίχους/χτίζεις τοίχους και φτιάχνεις ένα εκ του μηδενός.

Προσωπικά, ωστόσο, δεν ξέρω κανέναν που να άλλαξε τη διαρρύθμιση του σπιτιού του τόσο ριζικά, μόνο και μόνο για να δημιουργήσει dedicated room. Είτε υπήρχε διαθέσιμος χώρος εξ αρχής, είτε διαμορφώθηκε, όπως ήταν εφικτό τέλος πάντων, το σαλόνι. Από την άλλη, μπορεί να είναι η δική μου εμπειρία διαφορετική από άλλων φίλων. Όλα "παίζουν". :)
Σωστός!!

Πριν χ χρόνια που τέλειωνα το σπίτι -διαμέρισμα-, είχα φέρει έναν φίλο αρχιτέκτονα για να με συμβουλεύσει τι να κάνω.

Μου λέει:
- Στο καθιστικό θα ακούς μουσική, δεν έχεις προβλέψει χώρο ειδικά γιαυτό?

- Όη του λέω, εδώ, μιά χαρά θάναι!!

Απαντά:

- Ναι, μιά χαρά, ξέχνα το, της πλάκας θάναι!!

Και απεχώρησε άνευ πολλών-πολλών!!

Προς γνώσιν...

ΥΓ. 1. Ήτο το εθνοσωτήριο έτος 1997
2. Ο αρχιτέκτονας ΔΕΝ είχε ιδιαίτερες γνώσεις περί Χάι Φάι, αυτό όμως που ήξερε ΑΡΚΟΥΣΕ για να εκφράσει την μεγάλη αλήθεια που όλοι παραβλέπουμε!!
 

argi

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
30.020
Reaction score
6.881
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Θα συμφωνήσω με τους φίλους που έκαναν την προαναφερθείσα παρατήρηση - δεν γίνεται να κάνω κι αλλιώς, δηλαδή, είναι... εκ των ουκ άνευ. Ειδικά στο θέμα του ήχου, είναι τραγελαφικές οι περιπτώσεις που έχω συναντήσει, με πανάκριβους προενισχυτές/ενισχυτές, μεγάλα ηχεία κλπ., σε χώρους που όχι σωστή διάχυση του ήχου δεν μπορεί να υπάρξει, αλλά ούτε εξουδετέρωση της αντίχησης και του βουητού στις χαμηλές συχνότητες. Τί να λέμε.

Εξίσου τραγελαφικό βέβαια είναι το θέαμα ενός σαλονιού με πανάκριβο προβολέα στο ταβάνι, αλλά τεράστια παράθυρα, λεπτές κουρτίνες, κάτασπρους τοίχους κλπ. Αλλά τους καταλαβαίνω εκείνους που τοποθετούν τόσα χρήματα, έτσι. Δεν τους δικαιολογώ - απλώς λέω πως τους καταλαβαίνω γιατί καταλαβαίνω την ιδέα του "δεν θα βάλω δευτεράντζα εξοπλισμό για τo home cinema μου, κι ας μην έχω το χώρο". Είναι και θέμα... εγωϊσμού, τρόπον τινά, πέραν της επίδειξης - που για κάποιους είναι ενίοτε ο μόνος λόγος.

Διαφωνώ ωστόσο με το αντεπιχείρημα του "τα υπερξοδευμένα χρήματα σε εξοπλισμό θα μπορούσαν να είχαν πάει σε dedicated χώρο". Δεν είναι πρακτικά εφαρμόσιμο αυτό. Αν δεν έχει προβλεφθεί τέτοιος χώρος στη σχεδίαση του σπιτιού ή αν απλώς δεν υπάρχει ως εμβαδόν άνετα διαθέσιμο, δεν μπορείς εύκολα να το... δημιουργήσεις εκ των υστέρων, παρ' εκτός κι αν έχεις ΤΟΣΗ άνεση χώρου που ρίχνεις τοίχους/χτίζεις τοίχους και φτιάχνεις ένα εκ του μηδενός.

Προσωπικά, ωστόσο, δεν ξέρω κανέναν που να άλλαξε τη διαρρύθμιση του σπιτιού του τόσο ριζικά, μόνο και μόνο για να δημιουργήσει dedicated room. Είτε υπήρχε διαθέσιμος χώρος εξ αρχής, είτε διαμορφώθηκε, όπως ήταν εφικτό τέλος πάντων, το σαλόνι. Από την άλλη, μπορεί να είναι η δική μου εμπειρία διαφορετική από άλλων φίλων. Όλα "παίζουν". :)

για χαρα και απο εδω :126:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
59.086
Reaction score
145.181
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

να οι δικές μου "διαδρομές":

όσο ήμουν "εργένης", νόου πρόμπλεμ, το έκανα όπως γούσταρα, χωρίς περιορισμούς.

το πρώτο σπίτι που κατοίκησα ως έγγαμος, επιλέχθηκε έτσι ώστε να διαθέτει "σαλόνι" τέτοιων διαστάσεων και με τέτοια διαρρύθμιση, ώστε να είναι εφικτή η σωστή τοποθέτηση των ηχείων μου.

το δεύτερό μου σπίτι, επιλέχθηκε ώστε να έχει ικανοποιητικών διαστάσεων "dedicated χώρο", διότι μου είχε γίνει πλέον σαφές πως σε χώρο με χρήση "καθιστικού" ή "σαλονιού" δε βγαίνει άκρη, ιδίως με την παρουσία παιδιών στο σπίτι, τι να λέμε...
 

Μηνύματα
29
Reaction score
0
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

!!!! Αυτά πάλι, που τα πας... το περίφημο WAF και τα παιδιά... επίσης ζητήματα σοβαρά, όταν θέλεις να στήσεις οπτικοακουστικό σύστημα, και δη αξιώσεων, στο σαλόνι. Ενώ στον dedicated χώρο σου, άρχοντας: ό,τι θέλεις κάνεις, ό,τι θέλεις βάζεις, λογαριασμό - εχμ, πέραν του budget - σε κανέναν δεν δίνεις, τα παιδιά αν είναι μικρά και δεν καταλαβαίνουν τί είναι οι ευαίσθητες μεμβράνες και χοάνες μένουν απ' έξω... μια χαρά.

ΚΑΙ, στην τελική, αν σου την καρφώσει στις 2.00 τη νύχτα να δεις το Die Hard 4.0 γιατί έχεις αυπνίες (χαρ χαρ) πας και κλείνεσαι στο μικρό σου θεατράκι και το βλέπεις, χωρίς να φοβάσαι ότι οι γείτονες θα πεταχτούν απ' τα κρεβάτια τους με τις χαμηλές και θα φωνάξουν την αστυνομία... LOL

Τι να λέμε, αν την έχεις την πολυτέλεια, σαφέστατα dedicated home cinema για ταινίες. Και έχε μια καλή, όσο το δυνατόν μεγαλύτερη, τηλεόραση - με μία sound bar έστω αν σε εκνευρίζουν τα αδύναμα ηχεία της - στο σαλόνι για τα "απλά" (τηλεοπτικό πρόγραμμα και games... αν και τα τελευταία αξίζουν 5.1 setup πια). Για όσους δεν έχουν την πολυτέλεια, όπως κι εμένα προσωπικά για παράδειγμα, το home cinema στο σαλόνι θα επιβάλλει πάντοτε... παραδοχές. Για να μην πούμε περιορισμούς και θίγονται οι φίλοι που επέλεξαν το δεύτερο!
 

lakiss51

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
11.826
Reaction score
2.427
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

Ναι, τα home cinema του σαλονιού δεν αποδίδουν το 100% της κινηματογραφικής αίσθησης μιας αίθουσας. Όμως την πλησιάζουν σημαντικά - κι αυτό, για την ώρα, φαίνεται να είναι αρκετό.
Πολλα συστηματα - ΚΑΙ του σαλονιου - την εχουν ξεπερασει κατα πολυ, και ηχητικα και οπτικα. Εκτος κι αν ως "κινηματογραφικη αισθηση" εννοεις την ασχημη μυρωδια του ποπκορν, τηνκλωτσια στο καθισμα σου, το χαχανητο, το...ρεψιμο, το κινητο, τον φωνακλαδικο σχολιασμο κλπ κλπ. Πηγαινα σχεδον καθε εβδομαδα σινεμα, μα τωρα εχω να παω απο τις πρεμιερες των Avatar και 2012. Ας ειναι καλα τα νεα "κολπα"! Ομως παραμενει το προβλημα του σαλονιου και της ενοχλησης των "κατω" αλλα και των "διπλα" - οποτε η μονη λυση ειναι η προβολη σε...ξενερωτες ωρες!
 

Μηνύματα
29
Reaction score
0
Απάντηση: ενδιαφερον αρθρακι..

!!! Χα χα! Ούτε εγώ δεν είμαι τόσο γκρινιάρης για τα ελληνικά σινεμά - και με ενοχλούν τα ίδια ακριβώς πράγματα... LOL Ε, όταν μιλούσα για την κινηματογραφική αίσθηση, για την υποβλητική ατμόσφαιρα της μεγάλης αίθουσας, το δυνατό ήχο και τη μεγάλη εικόνα μιλούσα κατά βάση... τα οποία ναι μεν έχει κανείς σήμερα στο σαλόνι του ποιοτικά καλύτερα, αλλά και πάλι υπό κλίμακα.

Το απολύτως top ήταν για μένα οι αίθουσες Gold του Village στο Μαρούσι για κινηματογραφική απόλαυση. ΚΑΙ σινε-ατμόσφαιρα, αλλά ΚΑΙ πολιτισμένα (δεν έχουν λεφτά τα πιτσιρίκια για τέτοια) ΚΑΙ με καλή ποιότητα εικόνας/ήχου. Αλλά με 100 ευρώ για δύο άτομα... ε, λόγω κρίσης... κόπηκαν κι αυτά. VERY special occasions only.
 


ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
176.273
Μηνύματα
3.046.939
Members
38.543
Νεότερο μέλος
intergrale
Top