Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

[eyxelaios]

Καλημέρα σας και ευχές για ένα όμορφο Σ/Κ.
Εάν γνωρίζω καλά το τελείως ιδανικό monitor speaker είναι αυτό που έχει flat response σε όλες τις συχνότητες. Δηλαδή δεν προσθέτει καθόλου 'χρωματισμό' στον παραγώμενο ήχο.

Έτσι όμως δεν θα ακουστούν κιόλας όλα τα λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεις της ηχογράφισης και μίξης; Δεν αναφέρομαι στα λάθη του μουσικού αλλά στα λάθη που αφορούν τα μηχανήματα και των όποιων λαθών στο χειρισμό τους κατά την ηχογράφηση μέχρι .....και την εγγραφή του cd.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας
Αλέξανδρος

 

[DoomSword]

Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

περιεργη ερωτηση... γιατι ποιος σου λεει οτι αλλα μη-μονιτορ ηχεια θα κρυψουν τυχον λαθη της ηχογραφησης; δλδ τι θα κανουν; διορθωτικες επεμβασεις;

Με την προϋποθεση οτι το player και ο ενισχυτης σου δεν αλλοιωνουν ιδιαιτερα τον ηχο, φανταζομαι οτι ανεξαρτητα (εντος λογικων πλαισιων) απο το response curve ενος ηχειου, αν εχει αναλυτικο ηχο, σε καταλληλη ενταση ηχου θα φανουν ολες οι λεπτομερειες που λες. Αν βεβαια στην αλυσιδα αναπαραγωγης ηχου εχεις κατι που εισαγει ευφωνικες παραμορφωσεις (οπως καποιοι λαμπατοι κλπ) τοτε ισως γινεται αυτο που λες.

παντως αν θες ηχο που κρυβει ατελειες παιρνεις ενα ετοιμο mini hi-fi συστημα ή γενικα μηχανηματα ευρειας/μαζικης καταναλωσης, που λογω σχεδιασμου αποσκοπουν στον αμεσο εντυπωσιασμο και οχι στην αναλυση και τη λεπτομερεια.

αν πεφτω εξω καπου, ας με διορθωσουν οι πιο γνωστες του χωρου

 

[teachertza]

Καλημέρα σας και ευχές για ένα όμορφο Σ/Κ.
Εάν γνωρίζω καλά το τελείως ιδανικό monitor speaker είναι αυτό που έχει flat response σε όλες τις συχνότητες. Δηλαδή δεν προσθέτει καθόλου 'χρωματισμό' στον παραγώμενο ήχο.

Έτσι όμως δεν θα ακουστούν κιόλας όλα τα λάθη που έγιναν κατά τη διάρκεις της ηχογράφισης και μίξης; Δεν αναφέρομαι στα λάθη του μουσικού αλλά στα λάθη που αφορούν τα μηχανήματα και των όποιων λαθών στο χειρισμό τους κατά την ηχογράφηση μέχρι .....και την εγγραφή του cd.

Ευχαριστώ για το χρόνο σας
Αλέξανδρος

Δέν είχα καταλάβει απόλυτα την έννοια του monitor ακούσματος μέχρις ότου άκουσα τα tidal στον.......tidal.

Αυτά τα ηχεία έχουν το εξής κατά.Δέν έχουν χαρακτήρα.Ότι τους δώσεις θα το βγάλουν.Αποτέλεσμα αυτού ήταν κάποιες εγγραφές να ακούγονται μέτριες προς κακές.Στην αρχή μπορεί μάλιστα να κατηγορήσεις και το σύστημα ως κακό.Όταν όμως πέσει η καλή εγγραφή θα δείς οτι το αποτέλεσμα είναι πάρα πολύ καλό.
Τα άλλα ηχεία, με το voicing, καλύπτουν αυτές τις ατέλειες με αποτέλεσμα απο τη μία να ισοπεδώνουν τις ηχογραφήσεις αλλα απο την άλλη να ακούογνται παντού καλά.
Άκου κανα δύο μόνιτορ και θα καταλάβεις.Αλλα να μήν έχουν λάμπες κ.τ.λ στην σειρά των μηχανημάτων τους.

 

[xfader]

Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Το καλό ηχείο, monitor ή "σαλονιού", πρέπει να παίζει όσο το δυνατόν πιο πιστά το σήμα της πηγής του. Οι ελλείψεις χρωματισμού είναι προαπαιτούμενο όταν μιλάμε για "σοβαρά" ηχεία.

Οι ουσιαστικές διαφορές που υπάρχουν είναι μικρές.
Η αντοχή στην ηχητική "κακομεταχείριση" του monitor, μιας και οι ήχοι που δέχεται είναι πιο ακατέργαστοι από το τελικό "προϊόν", και πιθανές κορυφές έντασης ή τεχνουργήματα μπορεί να καταστρέψουν ένα "νορμάλ" ηχείο.
Η εμφάνιση δεν παίζει μεγάλο ρόλο και δεν ξοδεύεται μεγάλο μέρος του budget για μη λειτουργικές βελτιώσεις.

Από κει και πέρα, το καλό ηχείο δεν το αγοράζουμε για να κρύψει τις όποιες ατέλειες δημιουργήθηκαν σε όλα τα στάδια της παραγωγής, αλλά για να ακούσουμε με τις ελάχιστες δυνατές παραμορφώσεις μια καλή ηχογράφηση.

 

[eyxelaios]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας.

Δύο ακόμα ερωτήσεις για πράγματα που δεν καταλαβαίνω:

1) Τι θα πεί χρωματίζω τον ήχο; Δεν μας αρέσει δηλαδή to flat response από το ηχείο και λέμε 'ωραίας ας το χρωματίσω'. Πως το κάνεις αυτό; Πως χρωματίζει ένας κατασκευαστής ή πιο σωστά πως επιλέγει ποιες συχνότητες να 'πειράξει;
Υπέθετα τόσο καιρό το ότι να πειράζεις το 'αρχικό' σήμα είναι κακό.
Σε αυτήν την ιστοσελίδα http://www.amazon.co.uk/Creative-La...UERG/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299159180&sr=8-1
το συγκεκριμένο προιόν διαφημίζει:

HX TruStudio Pro Crystalizer enhances all audio especially MP3, DIVX and online movies and game audio for extra clarity and definition;

Ο κατασκευαστής εδώ σε μια τέτοια συσκευή δεν πάει και με δικά του φίλτρα φιλτράρει όπως νομίζει το source? Γιατί ένα πείραγμα λοιπόν μέσα στο dac θα το κατατάσατε ως 'κακό' ενώ το πείραγμα στα ηχεία είναι και προσδωκόμενο;

2. Γιατί τα περισσότερα ενεργά ηχεία είναι και monitor ? Είχα σκεφτει να αγοράσω 'καλά' ενεργά ηχεία αλλά όλο σκοντάφτω σε monitors.

Ευχαριστώ πολυ για το ενδιαφέρον σας

Αλέξανδρος

 

[siap]

Απάντηση: Re: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Δέν είχα καταλάβει απόλυτα την έννοια του monitor ακούσματος μέχρις ότου άκουσα τα tidal στον.......tidal.

Αυτά τα ηχεία έχουν το εξής κατά.Δέν έχουν χαρακτήρα.Ότι τους δώσεις θα το βγάλουν.Αποτέλεσμα αυτού ήταν κάποιες εγγραφές να ακούγονται μέτριες προς κακές.Στην αρχή μπορεί μάλιστα να κατηγορήσεις και το σύστημα ως κακό.Όταν όμως πέσει η καλή εγγραφή θα δείς οτι το αποτέλεσμα είναι πάρα πολύ καλό.
Τα άλλα ηχεία, με το voicing, καλύπτουν αυτές τις ατέλειες με αποτέλεσμα απο τη μία να ισοπεδώνουν τις ηχογραφήσεις αλλα απο την άλλη να ακούογνται παντού καλά.
Άκου κανα δύο μόνιτορ και θα καταλάβεις.Αλλα να μήν έχουν λάμπες κ.τ.λ στην σειρά των μηχανημάτων τους.

Δια στόματος Robert Polley (ATC)

[Απόσπασμα συνέντευξής του στον Δημήτρη Σταματάκο]

Με βάση τη δική σας εμπειρία, θεωρείτε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτού που ο μέσος ακροατής θέλει να ακούει και αυτού που πρέπει να ακούει;
Θεωρώ ότι ο μέσος ακροατής τείνει να επιθυμήσει τον ζεστό, άνετο ήχο, ένα άκουσμα που κυριολεκτικά θα τον κάνει να αισθανθεί άνετα. Δεν πιστεύω ότι αυτός ο μέσος ακροατής θέλει να ακούσει τον ήχο ενός στούντιο μόνιτορ.

Έτσι όπως το λέτε, βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο ακριβής ήχος, δεν είναι -τελικώς- ευχάριστος ή άνετος. Γιατί να συμβαίνει αυτό;
Μα, επειδή η πλειοψηφία των δίσκων δεν είναι και τόσο καλής ποιότητας από την πλευρά του sound engineering και ένα ακριβές ηχείο θα μεταφέρει αυτή την άσχημη πλευρά μιας παραγωγής στον ακροατή.

Θεωρείτε ότι είναι θέμα ανθρώπων -που δεν κάνουν και τόσο καλά τη δουλειά τους- ή τεχνολογίας, η οποία δεν επαρκεί;
Θεωρώ ότι είναι θέμα ανθρώπων.

Δεν είναι περίεργο που όλοι αυτοί οι οποίοι χρησιμοποιούν ηχεία ακριβείας κάνουν, τελικώς κακή δουλειά;
Κάποιοι χρησιμοποιούν ηχεία ακριβείας, κάποιοι όχι. Νομίζω, πάντως, ότι μάλλον πρόκειται για έναν κακό συνδυασμό τεχνολογίας και ανθρώπων. Σήμερα με την τεχνολογία των υπολογιστών ο κάθε ένας μπορεί να αγοράσει ένα πακέτο ProTools και να εμφανίζεται ως μηχανικός ήχου, χωρίς να έχει τις γνώσεις να το κάνει... Αν και, μιλώντας για τον ανθρώπινο παράγοντα, σαφώς υπάρχουν φανταστικοί μηχανικοί ήχου που κάνουν εξαιρετικές δουλειές. Γνωρίζω πολλούς που χρησιμοποιούν μέτρια ηχεία για μόνιτορς αλλά έχουν την εμπειρία να αντισταθμίσουν τα προβλήματα των ηχείων τους.

Εγώ αυτό το ακούω περισσότερο δύσκολο ως διαδικασία από το να αγοράσεις, απλώς, ένα καλό μόνιτορ...
Μα είναι πιο δύσκολο! Πολύ πιο δύσκολο θα έλεγα. Θεωρώ ότι ένα καλό μόνιτορ κάνει τη δουλειά του μηχανικού ήχου πολύ πιο εύκολη. Για παράδειγμα δημιουργεί πολύ σταθερή στερεοφωνική εικόνα κι έτσι ο μηχανικός δεν είναι αναγκασμένος να “κυνηγάει” τις διάφορες πηγές κατά τη μείξη. Σύμφωνα με την εικόνα που έχω εγώ, η πλειοψηφία των σημαντικών μηχανικών ήχου χρησιμοποιεί ATC. Από την άλλη, δεν διστάζω να το παραδεχτώ, ένα ATC στο σπίτι μπορεί να κάνει την μισή συλλογή κάποιου να ακούγεται άσχημα. Αυτό όμως συμβαίνει επειδή οι μισοί δίσκοι είναι κακής ποιότητας. Έτσι έχουν τα πράγματα. Σε κάποιους αυτό δεν αρέσει, φυσικά, και αυτό είναι κάτι που μπορώ να το καταλάβω.

Επομένως, τελικώς, δεν είναι τόσο κακή ιδέα να χρησιμοποιήσεις ένα κατάλληλο ηχείο για να αντισταθμίσεις αυτή την κατάσταση...
Όχι δεν είναι κακή ιδέα, αλλά δεν θα χρησιμοποιούσα την λέξη “αντισταθμίσεις”. Αυτό που θα κάνει ένα ηχείο όπως αυτό που περιγράφετε είναι να καλύψει τις ατέλειες ενός δίσκου πίσω από κάποιες δικές του ατέλειες που είναι, απλώς, πιο ευχάριστες.

http://www.avmentor.gr/features/interview_atc_robert_polley_0.htm

 

[eyxelaios]

Re: Απάντηση: Re: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Ευχαριστώ για το άρθρο θα το διαβάσω προσεχτικά το Σ/Κ

 

[Tidal]

Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Mετά από πολλά χρόνια ενασχόλησης με το hobby, αρκετές αλλαγές μηχανημάτων και ηχείων κατέληξα ότι για να ζήσεις με κάτι πολλά χρόνια χωρίς να το βαρεθείες θα πρέπει να έχει όσο το δυνατόν λιγότερο χαρακτήρα, δηλαδή κάθε ηχογράφηση να ακούγεται διαφορετική όπως ηχογραφήθηκε στο studio.

Αυτός είναι και ένας τρόπος να καταλάβεις αν ένα σύστημα έχει ακρίβεια, δηλαδή να μην μπορείς να διακρίνεις κάτι κοινό ανάμεσα σε ηχογραφήσεις. Αυτό σημαίνει ότι το σύστημα επεμβαίνει λίγο στο πρωτογενές υλικό. Για να το καταλάβεις βέβαια χρειάζεται εμπειρία και πολλά πολλά ακούσματα.

Θεωρώ ότι τα Tidal μπορούν και το καταφέρνουν αυτό και με το παραπάνω.

Εννοείται φυσικά ότι μπορείς να καταλάβεις αν μία ηχογράφηση δεν είναι καλή αλλά σε καμιά περίπτωση δεν κουράζει αυτό, προσωπικά με ευχαριστεί γιατί ξέρω ότι ακούω αυτό που ήθελε ο ηχολήπτης να ακούω ή μάλλον ούτε ο ηχολήπτης άκουγε αυτό που ακούω εγώ. :116:

 

[dapost]

Μας αρέσουν γιατί με καλα, σύγχρονα συνοδα παίζουν τα παντα σωστα, χωρίς εκπλήξεις και χωρίς να κουράζουν !

 

[dapost]

Re: Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Σαν καλα ακουστικα ένα πράγμα.

 

[philosopher]

Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Προσωπικά έχω ένα σετ monitors πάνω στο γραφείο μου, και ένα σετ ηχείων hi-fi πίσω μου. Για να γράψω μουσική ή να αναλύσω μια ηχογράφηση χρησιμοποιώ τα monitors. Για να ακούσω απλά μουσική χρησιμοποιώ το hi-fi. Το frequency compression που κάνει ο ενισχυτής του hifi μου είναι πιο ευχάριστο στα αυτιά. Ίσως αν άκουγα μόνο καλές ηχογραφήσεις κλασικής μουσικής να μου άρεσαν τα monitors ως πιο αναλυτικά και αχρωμάτιστα. Αλλά όχι, τα monitors φτιάχτηκαν για έναν σκοπό for a reason.
Επίσης, τολμώ να πω πως ο Denon στο σαλόνι μου είναι λιγότερο forgiving από τον yamaha που αντικατέστησε, και σε συγκεκριμένα μουσικά θέματα με ενοχλεί (αν και είναι πιο σωστός από τον yamaha).

 

[eyxelaios]

Re: Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

:124:Καλησπέρα σας, επανέρχομαι στο θέμα αυτό μετά από πολύ καιρό.
Κατάλαβα νομίζω την κεντρικό θέμα σχετικά με τα monitors.

Νομίζω ότι θα ήθελα λίγο βοήθεια να καταλάβω πως δουλευει η προσθήκη χαρακτήρα (ηχείου) πάνω σε ένα sourcε ήχου. Στα παραπάνω μηνύματα διάβασα τους όρους

Voicing and frequency compression.

δεν ξέρω εάν αυτοί οι όροι αναφέρονται στο 'χρωμάτισμα' .

Προέρχομαι από το χώρο των τηλεπικοινωνιών όπου και εκεί χρησιμοποιούμε μηχανήματα με γνωστούς για εσάς όρους: Ενισχυτής, προενισχυτής, φίλτρα. Αυτό που παλεύει ο κλάδος αυτός είναι το να φτιάξει συστήματα με flat response σε μεγάλο φάσμα συχνοτήτων.

Εάν έχω καταλάβει καλά ένα ηχείο μονιτορ προσπαθεί για αυτό το flat-response σε διαφορετικό φάσμα συχνοτήτων. Μπορώ επίσης να καταλάβω (Δεχτώ) ότι αυτό στο αυτί να μην είναι τόσο ωραίο... αλλά αυτό που μένει είναι να καταλάβω πως αυτός ο 'χρωματισμός' (μαγείρεμα) δουλεύει.
Πως λέει ο κατασκευαστής 'ωραία ας το κάνουμε το ηχείο να ακούγεται πιο ζεστό' και κάθεται στη συνέχεια να το υλοποιήσει (trial and error?)

Ευχαριστώ πολύ για το τοσο ωραίο διάλογο μας
Αλ.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

...Πως λέει ο κατασκευαστής 'ωραία ας το κάνουμε το ηχείο να ακούγεται πιο ζεστό' και κάθεται στη συνέχεια να το υλοποιήσει (trial and error?)

Ένας ασφαλής προς τούτο τρόπος είναι να του φτιάξει καμπίνα, που να είναι όμορφη ή/και εντυπωσιακή, και να δείχνει ακριβή.

 

[ChrisHat]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Το έχω αναφέρει πολλές φορές αλλά καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο πλέον να αλλάξει η νοοτροπία μας μιλώντας για ηχεία.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ MONITOR ΗΧΕΙΑ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΑ MARKETING TMHMATA ΚΑΠΟΙΩΝ ΕΤΑΙΡΕΙΩΝ.

Υπάρχουν μέτρια - καλά - πολύ καλά - εξαιρετικά ηχεία.

Δηλαδή το κάκιστο NS-10 ήταν monitor αναφοράς ?

Η τα μόνιμα τονισμένα μεσοψηλά των Genelec και πρίμα των ADAM με την ψεύτικη καθαρότητα είναι χαρακτηριστικό των monitor ηχείων ?

Η μήπως οι περισσότεροι mastering engineer που δουλέυουν με B&W, Lipinski, Grand Utopia, ATC, Dunlavy, Eaggleston κλπ είναι χαιφιντελίστες ?

Μπούρδες ,
δώστε σαν δωρεά (γιατί δεν έχουν μάθει να επενδύουν σε σοβαρά ηχεία) σε διάφορους ηχολήπτες ένα Grand Utopia για παράδειγμα και η παγκόσμια παραγωγή μουσικής θα βελτιωθεί 300 % σε ποιότητα.

Τώρα ζούν μέσα στην ανασφάλεια και τις συγκρίσεις σε δεκάδες μέτρια φτηνά συστήματα με την δικαιολογία πως έτσι ακούει ο πολύς κόσμος ενώ δεν είναι ικανοί να ακούσουν πραγματικά τα τεράστια λάθη σε compression, ισοστάθμιση , μετατροπείς AD-DA , τοποθέτηση μικροφώνων κλπ

Ο μύθος του Monitor είναι τόσο ισχυρός που ακόμα και μεγάλες εταιρείες τον χρησιμοποιούν για να μπούν σε συγκεκριμένες αγορές.

Τώρα οι ποιότητα των "so called" monitors διαφέρει τόσο πολύ μεταξύ τους όσο διαφέρει και αυτή των "so called" hi-fi ηχείων.

Μόνο που τα πραγματικά καλά ηχεία συναντιούνται πέρα απο τίτλους και εμπορικά-marketing τεχνάσματα.

 

[ChrisHat]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

Πως λέει ο κατασκευαστής 'ωραία ας το κάνουμε το ηχείο να ακούγεται πιο ζεστό' και κάθεται στη συνέχεια να το υλοποιήσει (trial and error?)
.

Όχι, κατεβάζει λίγο τούς 2 kHz και την περιοχή γύρω στούς 5-6 kHz , ανεβάζει λίγο τα ψηλά πάνω απο 8 kHz , τονίζει λίγο με broadband τρόπο την περιοχή απο 300-450 HZ.

Σαν κερασάκι στην τούρτα , αφήνει λίγο ελεύθερα τα χαμηλά να πάλονται, σε συνδιασμό με κάποιο χρωματισμό κουτιού, ιδιαίτερα δε αν είναι bass reflex και αν είναι και τυχερός του κουδουνίζει και λίγο το κουτί γύρω στους 500-600 Hz , οπότε έχουμε ένα ζεστό ήχο που αρέσει σε μεγάλα ακροατήρια.

 

[teachertza]

Πολύ σωστή η γνώμη του chrishat.
Είναι παντελώς λάθος να κρεμάμε τίτλους σε ηχεία.Το monitor ηχείο είναι το καλό ηχείο.
Ο τίτλος όμως monitor όπως αυτός αποδίδεται στο marketing ουδεμία σχέση έχει με αυτό που λέμε το καλό ηχείο.
Ουσιαστικά πλέον το μόνιτορ ηχείο ως τίτλος έχει σχέση με ενεργό ηχείο το οποίο γενικότερα είναι για nearfield ακρόαση.
Καμία σχέση δηλαδή με αυτό που πρέπει να είναι ένα ηχείο monitor.

 

[Tidal]

Καλά το grand utopia δεν το λες και monitor ουτε εργαλείο δουλειάς...


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[petkef]

ο όρος monitor βγήκε απο κάποιους ρηβιούερ για να δικαιολογήσουν τα ελαττώματα ηχείων (έλειψη χαμηλού,προβολικά πρίμα,μικρός ήχος,τσιρίδα) χωρίς να θίξουν πελάτες...
(άποψή μου πάντα)

 

[petkef]

τα ATC δεν ξέρω αν τα λες monitor,εργαλείο δουλειάς τα λες όμως.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Γιατί σας αρέσουν (αν σας αρέσουν) τα monitor speakers?

... και πρίμα των ADAM με την ψεύτικη καθαρότητα ...

Τι σημαίνει "ψεύτικη καθαρότητα" ?