Η σημασία της Κλασικής Μουσικής στην εποχή μας.

[promytheus]

Το "απλό" το γνωρίζουμε. Το τι κάνουμε με αυτό είναι ένα θεματάκι.
Πάντως, βλέπω με ένδιαφέρον την διαρκή "άνοδο" της Πάολας (She can still fool even the most perceptive!).

Δεν νομίζω φίλτατε ότι μπορούμε να κάνουμε πολλά, δυστυχώς οι κυβερνώντες θέλουν όχλο και όχι σκεπτόμενους μορφωμένους πολίτες. Στο σχολείο τελειώνουν το Λύκειο και δεν ξέρουν ούτε τον Μάντζαρο που έχει μελοποιήσει τον Εθνικό Ύμνο, ρώτησε ο δάσκαλος στην τάξη (Δ' δημοτικού) αν ξέρουν έναν κλασικό συνθέτη και μόνο η κόρη μου ήξερε τα άλλα έλεγαν Sin Boy, στην λογοτεχνεία....εκεί να δεις που κάνουν κείμενα του Σημίτη, της Βέφας συνταγές μαγειρικής, εγχειρίδιο καφετιέρας, Έλενα Ακρίτα και λοιπές σαβούρες.....

 

[Alfaalfa]

Για να σε καταλαβω, τι εννοεις λεγοντας: Οι προθέσεις του συνθέτη όταν έγραψε το έργο έχουν κάποια σημασία όταν ακούμε ένα έργο Κλασίκης Μουσικής?

Στο Β να θω πω ναι. Πως αλλιως να εκτιμησεις ενα εργο? Και δεν αναφερομαι μονο στην κλασικη μουσικη. Ακομη και τα τσιφτιτελια, αμανεδες ως και οι ταινιες τον ιδιο σκοπο εχουν. Δεν καταλαβαινω τον προβληματισμο σου. Θεωρω αυτονοητες αυτες τις απαντησεις.

.........

O Ραχμανινοβ εγραψε την γνωστο εργο The Isle of the Dead οταν ηταν εξορια στην Δρεσδη βλεποντας ενα ζωγραφο να ζωγραφιζει τον πινακα. Ο βαρκαρης που οδηγει το νεκρο στο νησακι με τον θανατο προσωποποιημενο ορθιο στη βαρκα. Του δημιουργηθηκαν καποια συναισθηματα απο την τραγικοτητα του πινακα και τα μετεφερε στο εργο που δημιουργησε. Αυτο ακριβως μας ειναι υπεραρκετο. Το τεχνικο μερος γιατι να μ ενδιαφερει. Δεν ειδα πουθενα στο μεγαρο να λενε, επιτρεπεται η εισοδος για οσους εχουν σπουδασει μουσικη!

Ναι ,συμφωνώ, έχει αρκετή σημασία η προ-ενημέρωση για ένα κλασσικό μουσικό Εργο.

Συνεχίζω τη σκυτάλη για το Νησί των Νεκρών του Ραχμάνινοφ απο εκεί που την άφησες , γιατί έχουν αρκετό ενδιαφέρον και κάποιες ακόμη λεπτομέρειες.

Ο Ραχμάνινοφ δεν είδε τον πίνακα «το Νησί των Νεκρών» του Bocklin. Αρχικά είδε ασπρόμαυρη φωτογραφία του πίνακα και του δημιούργησε την έμπνευση για το συνταρακτικό αυτό έργο πράγματι( τα φοβερά/πένθιμα χτυπήματα που κάνουν τα κουπιά με τον ρυθμό της ορχήστρας καθώς διασχίζουν την λίμνη του κάτω κόσμου...).

Το τι σημαίνει έμπνευση στην Τέχνη το ορίζει ο ίδιος ο Ραχμάνινοφ , που αργότερα όταν είδε τον ομώνυμο έγχρωμο πίνακα , είπε ότι δεν του άρεσε η χρωματική παλέτα και αν τον είχε δει εξαρχής δεν θα είχε συνθέσει το έργο. !

ΥΓ Γιά την ιστορία η λευκή φιγούρα στη βάρκα δεν είναι ο Θάνατος , είναι γυναικεία μορφή λευκοντυμένη - συμβολίζει ότι κάπου υπάρχει "φως" στο όλο "σκότος" (άλλωστε το "φως" αυτό μεταφέρει και το μουσικό έργο στο τέλος του , παρά το ότι αρχίζει σκοτεινά.)

 

[wizzy]

Όλοι αυτοι που την ακούν στις συναυλίες ή στους δίσκους...διασκεδάζουν?

Εάν την ακούν για να κλαίνε με μαύρο δάκρυ, τότε θα πρέπει να αναρωτηθούν εάν είναι στραβός ο γιαλός ή εάν στραβά αρμενίζουν... Κι όλοι ξέρουμε την απάντηση σε αυτό το δίλημμα.

 

[el_diablo]

Οι προθέσεις του συνθέτη έχουν να κάνουν με το τι τον ώθησε να συνθέσει το έργο, γιατί επέλεξε να χρησιμοποίησει ένα μόνον όργανο στην τάδε σύνθέση και μια ολόκληρη ορχήστρα (ή και χορωδία) σε μια άλλη, και άλλες αρκετές σχετικές πληροφορίες. Οι προθέσεις του συνθέτη αποτελούν sine qua non για τον/τους ερμηνευτές του έργου και, κατά συνέπεια, μία ανάλογη στάση από έναν "υπεύθυνο" ακροατή...αναμένεται και είναι επαρλώς διαφωτιστική και επιβοηθητική.

Ε βεβαια , αμα ειναι βουβο το εργο , με τετοια ασχολειται καποιος.Την καμερα που επελεξε ο σκηνοθετης , αν ειχε λεφτα ο παραγωγος για εξωτερικα γυρισματα και πολλους κομπαρσους κλπ

 

[promytheus]

Είναι μεγάλο λάθος να εντάσσεται η μινιμαλ στην κλασσική.

Το λάθος βέβαια γίνεται από ίδρυσης της μινιμαλ, θυμάμαι προ αμνημονεύτων ετών είχαν καλέσει σε συνέντευξη τον Φίλιππο τζάμι στο περιοδικό κλασικ σιντί διότι τον είχαν βραβεύσει οι έγκριτοι μορφωμένοι δημοσιογράφοι του περιοδικού ως "κλασσικό σύνθετη της χρονιάς" και είπε φυσικά ο Φίλιππας πως σόρρυ παίδες, λυπάμαι αλλά δε γράφω κλασσική μουσική, κάνετε λάθος, μη μπερδεύετε την κλασσική με τη μινιμαλ.

Να θυμίσω πως ο τζάμι είναι από τους πιο μορφωμένους ανθρώπους πάνω στη μουσική στον πλανήτη που ζούμε, αν όχι ο πιο μορφωμένος..

Δεν έχει σημασία αν χρησιμοποιεί σε κάποιο έργο του μια κλασσική ορχήστρα, ή σκέτα τύμπανα ή περίεργα κρουστά και τέιπς, δεν είναι κλασσική, με κανένα ορισμό. Τα όργανα δεν ορίζουν το είδος.

Τσιφτετέλι με κλασσική ορχήστρα, είναι τσιφτετέλι.

Δηλαδή ο Σκαλκώτας, ο Bartok, ο Στραβίνσκι κλπ ακόμα και σημερινοί όπως ο Max Richter είναι τσιφτεντέλι; Κανονικά κλασική είναι μόνο μια συγκεκριμένη περίοδος όπως Μπαρόκ, Ρομαντισμός κλπ δηλαδή είναι υποσύνολο. O σωστός όρο δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να είναι.

 

[el_diablo]

Αυτη η ατελειωτη κουβεντα για το αν πρεπει να εχεις μελετησει το εργο της κλασσικης μουσικης μου θυμιζει τον γλυκυτατο Μπακογιαννοπουλο .Προλογιζε, ελεγε, ελεγε, στο τελος κοντευε να σε παρει ο υπνος , νομιζες οτι ειχες δει ηδη ολο το εργο .Φαντασου και να μην ειχε υποτιτλους ποσο θα κραταγε το μανουαλ

Ασε που αυτο το τρυπακι δεν εχει τελειωμο.Επειδη δεν εχεις επαφη με τον καλλτεχνη , φαντασιωνεσαι πραγματα, βαθια μηνυματα , νομιζεις οτι η εμπνευση του καλλιτεχνη ηταν κατι σαν θεια συλληψη, νομιζεις οτι οι τεχνικες επιλογες του αποτελουν και οι ιδιες ενα εργο ζωης

 

[costas EAR]

Δηλαδή ο Σκαλκώτας, ο Bartok, ο Στραβίνσκι κλπ ακόμα και σημερινοί όπως ο Max Richter είναι τσιφτεντέλι; Κανονικά κλασική είναι μόνο μια συγκεκριμένη περίοδος όπως Μπαρόκ, Ρομαντισμός κλπ δηλαδή είναι υποσύνολο. O σωστός όρο δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να είναι.

Για τη μινιμαλ είπα. Μόνο για τη μινιμαλ.

Μετά τους κλασσικούς και τους ρομαντικούς, ήρθαν οι μοντέρνοι και οι μεταμοντέρνοι, υπάρχουν οι κατατάξεις.

Το τσιφτετέλι αναφέρθηκε ως είδος μιας μπάντας, δεν σχετίζεται προφανώς με την κλασσική.

Ούτε ο μεταμοντερνισμός της σύγχρονης κλασσικής μουσικής με το μινιμαλισμό.

Η μινιμαλ είναι παρακλάδι της πειραματικής μουσικής..

 

[Decembered]

O σωστός όρο δεν ξέρω ποιος θα μπορούσε να είναι.

μπορεις να πεις : modern-classic... ή neo-classical....σχετο contemporary = με απηχηση στο παρων...και ως επιθετο προστιθεται σε καποιο Ουσιαστικο...contemporary art πχ. ή contemporary music ειναι η τρεχουσα καλη πλευρα της ποπ -οποια μπορει να ειναι αυτη..
δεν θα εγραφα κατι απλα το ειδα απο τη προηγουμενη σελιδα και το αφησα ασχολιαστο.
βεβαια, το θεμα ειδη... υποειδη και οι εξελιξεις οπως και οι προκατοχοι ειναι ενα πολυπλοκο πραγμα και αρκετα δυσνοητο αν δεν εχουμε προσυμφωνησει τους ορισμους..
δεν ξαναπεραγωμαι σα μαιμου θα το διαβασω ολο απο την αρχη

 

[promytheus]

μπορεις να πεις : modern-classic... ή neo-classical....σχετο contemporary = με απηχηση στο παρων...και ως επιθετο προστιθεται σε καποιο Ουσιαστικο...contemporary art πχ. ή contemporary music ειναι η τρεχουσα καλη πλευρα της ποπ -οποια μπορει να ειναι αυτη..
δεν θα εγραφα κατι απλα το ειδα απο τη προηγουμενη σελιδα και το αφησα ασχολιαστο.
βεβαια, το θεμα ειδη... υποειδη και οι εξελιξεις οπως και οι προκατοχοι ειναι ενα πολυπλοκο πραγμα και αρκετα δυσνοητο αν δεν εχουμε προσυμφωνησει τους ορισμους..
δεν ξαναπεραγωμαι σα μαιμου θα το διαβασω ολο απο την αρχη

Συμφωνώ κάπως έτσι πρέπει να είναι διότι η κλασική βγαίνει από την λέξη κλάση (γι' αυτό πρέπει να γράφετε με ένα σίγμα)
π.χ. το ψυγείο μου είναι Α΄ ενεργειακής κλάσης ή Τι κλάση ήσουν στον στρατό (συνώνυμο κλάδος). Οπότε ορίζει μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
π.χ. ο Βιβάλντι, ο Σκαρλάτι κλπ είναι Μπαρόκ...ο Σοπέν, ο Λίστ, ο Σούμαν είναι Ρομαντικοί αλλά ακόμα και αυτούς δεν νομίζω ότι πρέπει να τους εντάξουμε σε ένα είδος, προφανώς πρόκειται για ένα είδος συμφωνίας των μουσικολόγων. Δεν ξέρω αν τα λέω σωστά, αν όχι παρακαλώ διορθώστε με!

 

[costas EAR]

Δεν ξέρω αν τα λέω σωστά

Δες βικη καλέ!

Κλασική μουσική - Βικιπαίδεια

el.m.wikipedia.org

Σύγχρονη κλασική μουσική - Βικιπαίδεια

el.m.wikipedia.org

Τα βασικά τα λέει.

Οι "κλασικοί" είναι κυρίως οι 4 γνωστοί (Χάυντν, Σαλιέρι, Μότσαρτ, Μπετόβεν).
Μετά είναι οι ρομαντικοί, και μετά έρχονται οι μοντέρνοι και μεταμοντέρνοι.

 

[Decembered]

Εχει κανα κανει με τη κλασσικη περιοδο... οχι με κλαση-ταξινομηση...

 

[promytheus]

Εχει κανα κανει με τη κλασσικη περιοδο... οχι με κλαση-ταξινομηση...

Η κλασική περίοδος ορίζετε ως κλάση-είδος δεν είναι το όλον.

 

[el_diablo]

Η ερώτηση μου για τα έργα με τις διάφορες κινήσεις έχει ακριβώς να κάνει με το πως κανείς αντιμέτωπίζει ένα κορυφαίο πολυσχιδές έργο όπως την Ενάτη ή το Op. 131, όταν μπορεί να του "κανεί κλικ" μια κίνηση με βάση το όποιο συναίσθημα της στιγμής και να τον απωθήσουν σχεδόν όλες οι άλλες. Τότε πως αξιολογείται το έργο? Μάπα, επειδή δεν μας "άρεσαν", δεν μας "άγγιξαν" κάποιες κινήσεις ή αντίθετα αριστούργημα επειδή μας ενθουσίασε η τελευταία (βλ. "Ωδή στη χαρά" της Ενάτης)?

Και οχι μονο αυτο , αλλα αναλογα την διαθεση του ακροατη μπορει να αλλαξουν οι επιμερους βαθμολογιες και ο μεσος ορος

Αληθεια που ξερεις τι αποτελει προθεση του καλλιτεχνη.Μπορει να μην ηταν προθεση αλλα ελλειψη εμπνευσης αποτελεσμα οικονομικων πιεσεων, χρονικων πιεσεων, κονωνικοπολτικων πιεσεων, εισπρακτικων πιεσεων η αποδοχης των χρηματοδοτων.

 

[Dimifoot]

Το να εντρυφήσει κάποιος στην μελέτη μιας σύνθεσης (όπως κάνει ο @Prince στο σχετικό με τον Haydn νήμα) είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Το ίδιο φυσικά ισχύει και για την λογοτεχνία, την ποίηση, την ζωγραφική...

Το να θεωρηθεί όμως αυτό ως προϋπόθεση για την μουσική απόλαυση, είναι μορφή ελιτισμού που θα αποξενώσει τους περισσότερους ακροατές, και τελικά θα μειώσει την απήχηση της κλασικής.

 

[costas EAR]

31 χρόνια έζησε ο Σούμπερτ και 35 ο Μότσαρτ. Για τα χρόνια τους, η ποσότητα και ποιότητα της μουσικής που άφησαν πίσω, είναι άξια θαυμασμού.

Νομίζω πως η διαχρονικότητα που εκ των πραγμάτων χαρακτηρίζει την κλασική μουσική, μας έχει ωθήσει να θεωρούμε συνώνυμο της διαχρονικότητας την λέξη "κλασική".

Ωστόσο, δεν είναι υπ'αυτην την έννοια "κλασική" όλη η "κλασική μουσική", και με το πέρασμα των χρόνων κάποια είδη επιβιώνουν, ενώ κάποια άλλα σιγά σιγά μένουν στο ράφι.

Μια δικιά μου απορία, είναι η σχέση αυτού που άκουγαν οι συνθέτες τότε, με αυτό που ακούμε εμείς σήμερα, καθώς η εξέλιξη των οργάνων είναι χαοτική από τότε που έγραφε μουσική ο Μότσαρτ, πόσο μάλλον για ακόμα παλιότερα.

Θυμάμαι πως όταν πέρασα από το μουσείο του Μότσαρτ στον τόπο που γεννήθηκε, αγόρασα περιχαρής ένα σωρό δίσκους (cd) που είχαν γίνει εκεί, με προσήλωση στις παρτιτούρες αλλά και στα όργανα της εποχής, καθώς η όλη προσπάθεια ήταν να ακουστεί όπως ακριβώς το άκουγε ο ίδιος ο Μότσαρτ, παίζοντας στο δικό του πιάνο, όπως ακριβώς αυτό ήταν τότε, και με τα όργανα της εποχής.

Ομολογώ πως με ξένισε, και κατά βάση δε μου άρεσε καθόλου.

Αυτό που ακούμε σήμερα από ένα σύγχρονο υπέροχο πιάνο, είναι μαζερατι και βάλε, σε σχέση με το σαπχιο λαντα του τότε. Χαοτική η διαφορά.

Τους έχω όλους εκείνους τους δισκους που τότε αγόρασα, και μάλιστα σε τσουχτερές τιμές. Ούτε 2 φορές δεν άντεξα να τους ακούσω. Φτωχός ήχος παρά την αρκετά προσεγμένη ηχογράφηση, φτωχά όργανα, παιδικά. Χάλι μαύρο...

 

[toolman]

Ο Max Richter ειναι θεουλης. Να τα λεμε αυτα.
Η Παολα ακουει και sepultura απ οσο ξερω. Οποτε ενα μικρο ρισπεκτ

 

[costas EAR]

Η ιστορία πάντως μας διδάσκει πως η "κλασική μουσική" ήταν η "έντεχνη" τοπική "δημοτική" μουσική, σα να λέμε Θηβαίος και Σαλέας..

Του μεσαίωνα το "έντεχνο" λαϊκό τραγούδι.

 

[Kostas Kefalas]

15λεπτο διάλειμμα.....

 

[Prince]

Αυτοί που ακούν την 7η του Σοστακόβιτς προφανώς τους αρέσει και σίγουρα διασκεδάζουν , απλώς το γούστο τους δεν συμφωνεί με το δικό μου.
(Αν κάποιος το κάνει χάριν άσκησης αυτοπειθαρχίας , δεν θα ήθελα να είμαι στη θέση του - βρέθηκα δηλαδή και πήρα τις αποφάσεις μου)
Γιά τον ίδιο λόγο πολλοί τρελαίνονται με το "Ζεμπέκικο ττης Ευδοκίας" και σε εμένα τρελαίνει τα αυτιά μου και δεν κυλά ο χρόνος μέχρι να τελειώσει (όπου με ...πετυχαίνει - είναι και μεγαλούτσικο το άτιμο).

Για τον κόπο και φροντίδα ενός έργου τέχνης που γράφεις.
Ο Φορντ (αν θυμάμαι καλά) είχε πεί ότι γιά να κάνεις μιά πολύ καλή ή μιά πολύ κακή ταινία χρειάζεται δυστυχώς ό ίδιος κόπος . (αυτό είναι η κατάρα της δημιουργίας στην τέχνη γενικότερα ....)

Αυτό το "προφανώς" από που προκύπτει? Και ποιός είπε ότι ακούμε μόνον ότι είναι του "γούστου" μας. Γνωρίζω πολλούς φίλους και γνωστούς που δεν τους αρέσει ο Bruckner (τον βρίσκουν "βαρύ", μακρόσυρτο, πολύ "θεοσεβούμενο" και άλλα τέτοια ώραια), αλλά κάθονται τον ακούν προσεκτικά και, τελικά, τον...εκτιμούν ως συνθέτη και δη μέγα (εξαίρετη ενορχήστρωση, ευφυέστατη ανάπτυξη του θεματικού υλικού, δραματική επεξεργασία στη Sonata form κοκ.). Ορισμένοι, επίσης, χώρις να "διασκεδάζουν", αισθάνονται μια εκ βαθέων συγκίνηση για τη συνολική εικόνα του έργου και την εργώδη προσπάθειά του να φθάσει στο σκόπο του. Δεν υφίσταται κανένα ζήτημα "αυτοπειθαρχίας", καθόσον ουδείς τους πιέζει ούτε να ακούσουν τα συγκεκριμένα έργα και κυρίως να τα ακούσουν από την αρχή εώς το τέλος.
Εν άλλοις λόγοις, στην Κλασική Μουσική, όπως σε κάθε μεγάλη τέχνη, υπάρχει το τι μου αρέσει (υπόθεση προσωπικού γούστου, όποιο τυγχάνει να είναι αυτό και για οιονδήποτε λόγο), το οποίο καθορίζει τη δημοφιλία ένος έργου (Bizet's Carmen) και το τι εκτιμάται (τούτο προκύπτει από την μελέτη, ανάλυση, κατανόηση της δομής, της φόρμας κλπ του έργου, ζήτημα αντικειμενικής έρευνας) πράγμα που καθορίζει την αξία του έργου ανεξάρτητα από τη δημοφιλία του (Beethoven's Op.131). Σε κάποιες πολύ ευτυχείς περιπτώσεις ένα έργο μπορεί να τύχει και της εκτίμησης αλλά και της δημοφιλίας (Beethoven's Ninth Symphony).
Αυτό προσπαθώ να πω: εάν και οψέποτε φθάσεις να εκτιμήσεις ένα έργο (για αυτό που είναι μουσικά) θα ανακαλύψεις μια πολύ πιο ολοκληρωμένη ευχαρίστηση που καλύπτει τουλάχιστον και τον τομέα της ψυχαγωγίας (η ψυχή σίγουρα άγεται...). Ενδεχομένως και να διασκεδάσεις (π.χ. Rossini, Boccherini).

 

[promytheus]

Η ιστορία πάντως μας διδάσκει πως η "κλασική μουσική" ήταν η "έντεχνη" τοπική "δημοτική" μουσική, σα να λέμε Θηβαίος και Σαλέας..

Του μεσαίωνα το "έντεχνο" λαϊκό τραγούδι.

O Σαλέας μόνο ως σολίστας και ο Θηβαίος για Καστράτος!