Η σημασία της Κλασικής Μουσικής στην εποχή μας.

[Prince]

Μπορει να εχουν , μπορει και να μην εχουν.Εξαρταται με τι νιωθει την αναγκη να ''ταξιδεψει'' καποιος, μεσω των βιωματων καποιου αλλου , αναπολωντας στιγμες της δικης του ζωης η σκεπτομενος την μεταβολη του χρηματιστηριου και το εταιρικο προτζεκτ που χρειαζεται να φερει σε περας

Σιγα τις σοβαρες προθεσεις του φιρματου καλλιτεχνη , που πρεπει και να της αποστηθσουμε, μην ξεχασουμε κανα επεισοδιο απο τους ...προσωπικους του δαιμονες (τζογο, γυναικες , ποτο, ναρκωτικα, εξωση απο την αυλη του βασιλια, φυγη απο την πολη επειδη πηγε με την ξαδελφη του ταδε ευγενη )
Που και που μπορει να εγραφε κανεις και κανα επαναστατικο κομματι , που μπορει να προκαλει ριγη συγκινησης στους 70 χρονους 200 χρονια μετα.Τα ιδια ριγη που προκαλουσε ο eminem στα 70 χρονα στελεχη της Γουωλ στρητ

Όταν αναφερόμαστε στις προθέσεις του συνθέτη, εστιάζουμε πρωτίστως στις μουσικές επιλογές του και σε τι απέβλεπε με αυτές (γιατί με τη συγκεριμένη ιδέα και έμπνευση έγραψε μια Σονάτα για Πιάνο και όχι μια Συμφωνία, γιατί επέλεξε αυτή τη δομή, τη φόρμα, τις οδηγίες για τη δυναμική και τα tempi κλπ.). Στη συνέχεια, εξετάζουμε εάν το έργο προήλθε από κάποια παραγγελία (commissioned), οπως π.χ. το Requiem του Mozart ή από κάποια προσωπική εξωτερική επίδραση, όπως π.χ. το Isle of Dead του Rachmaninov, καθώς και άλλα στοιχεία που μας βοηθούν να έχουμε μία καλλίτερη έποψη της συνολικής εικόνας του έργου

 

[Decembered]

Καταλήγοντας θέλω να σημειώσω ότι η Μουσική αυτή είναι μια πολύ σοβαρή υπόθεση για να καταστεί "κτήμα" μας...αβρόχοις ποσίν. Απαιτεί μελέτη, χρόνο, συνεπή και σταθερή ενασχόληση και κατά το δυνατόν περισσότερη μελέτη του πως λειτουργεί, τη σημαίνει κοκ.
Η Μουσική αυτή, αντίθετα από σχεδόν κάθε άλλο είδος, απαιτεί ακρίβεια, καθόσον εν αρχεί υπάρχει η παρτιτούρα (the score), η οποία πρέπει να παιχτεί στο ακέραιο. Ο Leonard Bernstein υποστήριζε ότι θα έπρεπε να αποκαλείται...Precise Music και όχι Κλασική.
Κατόπιν των ανωτέρω, για όλους εσάς τους ολίγους που ακόμη μετέχετε σε αυτό το φόρουμ, πόσο χρήσιμη σας είναι αυτή η Μουσική και, εν τέλει, σας είναι απαραίτητη ή όχι και, φυσικά, γιατί.

Η μονη διαφορα ειναι οτι προυπηρχε των νεοτερων ειδων (με αποτελεσμα να επηρεασει, και να επιρεαζει εμεσα ή αμεσα)*ανω τελεια* το καθε ειδος εχει τα χαρακτηριστηκα του τις ιδιομορφιες του και τις διαδικασιες του, τη σπουδη του, την πολυπλοκοτητα ή την απλοτητα, την αυστηροτητα ή την ελλειψη αυτου,το υποβαθρο ή ....οτι αλλο.. θα ηταν πραγματικα ακυρο να της προσδωσουμε καποια ανωτεροτητα ή υπερβολικη διακριση.
Εδωσε καποιες βασεις, και επαιξε το ρολο της, πιθανως το παιζει ακομα, αν-και-οπου ισχιουν οι συνθηκες για τις οποιες διμιουργηθηκε, εφοσων διαθετει καποιο κοινωνικοπολιτικο πλαισιο και κατευθυνση, τοτε καπου παραμενει απαραιτητη.
Δεν θα με απασχολουσαν οι λογοι που παρατηρειται μια φθηνουσα πορεια στην κλασσικη, οταν ολα τα ειδη περνανε αντιστοιχη υφεση...(εκτος βεβαια απο τα μαζικα-για μασα και για φραγκα: βλ. ενδεικτικα ελαφρολαικα ακα σκυλαδικα και σιν μποι).
Ισχυρισμοι, και πεποιθησεις που εχει ο καθενας υπερ ή κατα των μουσικων ειδων...και καποιων ονοματων...προσωπικα σε μεγαλο σημειο με αφηνουν αδιαφορο.
Η μεχρι τωρα πορεια μου(...) επιβεβαιωνει οτι πολλοι λιγοι αφουγκραζονται το πραμα.
Αυτα ειχα να πω.
Φιλικα η Μαιμου.

 

[Prince]

Εάν την ακούν για να κλαίνε με μαύρο δάκρυ, τότε θα πρέπει να αναρωτηθούν εάν είναι στραβός ο γιαλός ή εάν στραβά αρμενίζουν... Κι όλοι ξέρουμε την απάντηση σε αυτό το δίλημμα.

Σίγουρα θα είναι απαρηγόρητοι εάν πιστεύετε αυτά που γράφετε.
Εν πάσει περιπτώσει, έχω απαντήσει στον Elias, πιο πάνω, για το εν λόγω ζήτημα.

 

[wizzy]

Σίγουρα θα είναι απαρηγόρητοι εάν πιστεύετε αυτά που γράφετε.
Εν πάσει περιπτώσει, έχω απαντήσει στον Elias, πιο πάνω, για το εν λόγω ζήτημα.

Μα, εσύ διερωτήθηκες εάν ακούν τη συμφωνία για διασκέδαση... Εάν δεν την ακούν για διασκέδαση, τότε για ποιο λόγο την ακούν; Για ψυχαγωγία;

 

[el_diablo]

Όταν αναφερόμαστε στις προθέσεις του συνθέτη, εστιάζουμε πρωτίστως στις μουσικές επιλογές του και σε τι απέβλεπε με αυτές (γιατί με τη συγκεριμένη ιδέα και έμπνευση έγραψε μια Σονάτα για Πιάνο και όχι μια Συμφωνία, γιατί επέλεξε αυτή τη δομή, τη φόρμα, τις οδηγίες για τη δυναμική και τα tempi κλπ.).

Μπορει να βαριοταν, να επηρεαστηκε απο καποιον, να ηθελε να πειραματιστει, να προκαλεσει , να ικανοποιησει το κοινο η τον χρηματοδοτη, να πιστευε οτι αυτη η μορφη θα αποτυπωνε καλυτερα το οραμα του κλπ.Εχει καμμια ιδιαιτερη σημασια ? Σημασια εχει οτι οι οπαδοι της εκαστοτε φορμας θα ειναι ευχαριστημενοι η δυσαρεστημενοι που ικανοποιηθηκε η οχι το γουστο τους (που θεωρουν καταλληλοτερο οχημα για το εκαστοτε καλλιτεχνικο μηνυμα )

 

[Prince]

Μα, εσύ διερωτήθηκες εάν ακούν τη συμφωνία για διασκέδαση... Εάν δεν την ακούν για διασκέδαση, τότε για ποιο λόγο την ακούν; Για ψυχαγωγία;

Πρώτον το ερώτημά μου ήταν ρητορικό και δεύτερον έχω ήδη απαντήσει σε άλλο μέλος του φόρουμ (Elias K #219). Μπορείς να δεις εκεί εάν σε καλύπτει η απάντησή μου.

 

[wizzy]

Καλά, ό,τι πεις.

 

[Prince]

Μπορει να βαριοταν, να επηρεαστηκε απο καποιον, να ηθελε να πειραματιστει, να προκαλεσει , να ικανοποιησει το κοινο η τον χρηματοδοτη, να πιστευε οτι αυτη η μορφη θα αποτυπωνε καλυτερα το οραμα του κλπ.Εχει καμμια ιδιαιτερη σημασια ? Σημασια εχει οτι οι οπαδοι της εκαστοτε φορμας θα ειναι ευχαριστημενοι η δυσαρεστημενοι που ικανοποιηθηκε η οχι το γουστο τους

Βλέπω με ανησυχία ότι ο Προκρούστης άφησε γερή παρακαταθήκη!

 

[el_diablo]

Βλέπω με ανησυχία ότι ο Προκρούστης άφησε γερή παρακαταθήκη!

Καταλαβα, σου εβαλα δυσκολα

 

[Prince]

Καταλαβα, σου εβαλα δυσκολα

Εσύ είσαι σε δύσκολη θέση (η παρακαταθήκη του Προκρούστη), όχι εγώ. Εάν δεν το επίασες...good luck.

 

[el_diablo]

Δηλαδη θελεις ας πουμε να προβληματιστουμε γιατι ο Μεντες χρησιμοποιησε μονοπλανο (μαλλον σειρα απο μονοπλανα ) στο 1917 .Ετσι την ειδε , αυτη ηταν η καουρα του.Καποιοι σκυλοβαρεθηκαν, καποιοι ικανοποιηθηκαν απο την ροη της ταινιας, καποιοι το θεωρσαν φτηνο εφε, καποιοι ενθουσιαστηκαν απο την σκηνοθετικη του μαεστρια κα την καλλιτεχνικη αρτιοτητα

 

[Prince]

Δηλαδη θελεις ας πουμε να προβληματιστουμε γιατι ο Μεντες χρησιμοποιησε μονοπλανο (μαλλον σειρα απο μονοπλανα ) στο 1917 .Ετσι την ειδε , αυτη ηταν η καουρα του.Καποιοι σκυλοβαρεθηκαν, καποιοι ικανοποιηθηκαν απο την ροη της ταινιας, καποιοι ενθουσιαστηκαν απο την σκηνοθετικη του μαεστρια κα την καλλιτεχνικη αρτιοτητα

Νομίζω η μέθοδος του Προκρούστη σε βοηθά...πραγματικά αφάνταστα και ευφάνταστα να εξήγεις και τα πιο προφανή πράγματα. Δεν χρειάζεσαι άλλη βοήθεια. Καλή επιτυχία!

 

[Decembered]

O Σαλέας μόνο ως σολίστας και ο Θηβαίος για Καστράτος!

οπ, τωρα το ειδα/διαβασα...

 

[Alfaalfa]

Προσπαθώ να καταλάβω αυτό που γράφεις @Prince.

Εκτιμώ ,ειλικρινά, και την προσπάθεια που κάνεις να (μου) εξηγήσεις , αλλά και την οπτική γωνία που αντιμετωπίζεις την κλασσική μουσική.

Η αντίρρηση μου είναι η οπτική γωνία που αντιμετωπίζεις την «Τέχνη».

Ξέρεις κατά βάθος το λάθος σαν έννοια στη ζωή υπάρχει πάντα σε θεμελιακές δομές – οι λεπτομέρειες είναι χωρίς σημασία.

Πιστεύω ότι γενικά την «τΤέχνη» σαν κεφάλαιο το βλέπεις λάθος. (σε γενικές γραμμές κάπου το ανακατεύεις με την «τεχνική»)

Η Τέχνη είναι ελευθερία . Μόνο αυτό – τίποτα άλλο.

Στην δική σου περίπτωση η συμμετοχή σου στην «τέχνη» μέσω της ακρόασης κλασσικής μουσικής νιώθω να σε έχει φυλακίσει σε δεσμά.

 

[Kotsidis John]

Εγω παλι να πω πως κι εδω στη μουσικη, στην κλασσικη οπως και και σε αλλες μορφες τεχνης , θα πρεπει να μας προκαλει ευχαριστηση, συγκινηση κι οχι να ειναι αυτοσκοπος, δηλαδη τεχνη για την τεχνη γιατι νομιζω ετσι χανει το νοημα της...

 

[Prince]

Προσπαθώ να καταλάβω αυτό που γράφεις @Prince.

Εκτιμώ ,ειλικρινά, και την προσπάθεια που κάνεις να (μου) εξηγήσεις , αλλά και την οπτική γωνία που αντιμετωπίζεις την κλασσική μουσική.

Η αντίρρηση μου είναι η οπτική γωνία που αντιμετωπίζεις την «Τέχνη».

Ξέρεις κατά βάθος το λάθος σαν έννοια στη ζωή υπάρχει πάντα σε θεμελιακές δομές – οι λεπτομέρειες είναι χωρίς σημασία.

Πιστεύω ότι γενικά την «τΤέχνη» σαν κεφάλαιο το βλέπεις λάθος. (σε γενικές γραμμές κάπου το ανακατεύεις με την «τεχνική»)

Η Τέχνη είναι ελευθερία . Μόνο αυτό – τίποτα άλλο.

Στην δική σου περίπτωση η συμμετοχή σου στην «τέχνη» μέσω της ακρόασης κλασσικής μουσικής νιώθω να σε έχει φυλακίσει σε δεσμά.

Πρόσεχε τι λες. Η ελευθερία μπορεί να είναι πολύ πιο βλαπτική για την Τέχνη από όποια δεσμά βλέπεις στην "οπτική" μου. Και στη ζωή μας ευαγγελιζόμαστε και υπερασπιζόμαστε και αγωνιζόμαστε για ελευθερία αλλά τελικά την διάγωμεν με μύριους κανόνες που μόνον το φάντασμα της ελευθερίας υπηρετούν. Αλλά αυτό μας κρατά σε μια συντεταγμένη κοινωνία. Εχεί και η Τέχνη τους κανόνες της όπως και η ελευθερία...

 

[Decembered]

Και στη ζωή μας ευαγγελιζόμαστε και υπερασπιζόμαστε και αγωνιζόμαστε για ελευθερία αλλά τελικά την διάγωμεν με μύριους κανόνες που μόνον το φάντασμα της ελευθερίας υπηρετούν.

το γυρισαμε στο πανκ ?!

 

[dionisp]

Επιγραμματικά κάποιες σκέψεις και από μένα.

1. Για μένα το έργο τέχνης "οφείλει" να μπορεί να απελευθερωθεί από τον δημιουργό του. Η επίδραση της τέχνης μεγιστοποιείται όταν το ίδιο έργο μπορεί να αφομοιωθεί από διαφορετικούς δέκτες με διαφορετικά ίσως νοήματα. Αυτό ισχύει για όλες τις τέχνες κατ' εμέ και πολύ περισσότερο για την μουσική που η γλώσσα της εκ του φυσικού της είναι αφηρημένη.
2. Οι συνθήκες και οι ιδιαιτερότητες λοιπόν της δημιουργίας και του δημιουργού είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες για τον ερευνητή ή τον ερασιτέχνη που ενδιαφέρεται αλλά όχι και προϋπόθεση πρόσληψης της τέχνης. Είναι ενδιαφέρον κάποιος να διαβάσει την αλληλογραφία του Μότσαρτ ας πούμε για να καταλάβει τι "τυπάκι" ήταν αλλά δεν είναι προϋπόθεση για να ψυχαγωγηθεί από το έργο του.
3. Το ίδιο συμβαίνει και με την τεχνική ανάγνωση του εκάστοτε έργου κατά την γνώμη μου.
   1. Γνωρίζω μουσικούς που παρά τις γνώσεις τους είναι ανίκανοι να εκτεθούν στην τέχνη λόγω του ότι ο εσωτερικός τους κόσμος είναι εξαιρετικά ρηχός. Το έργο δεν βρίσκει γόνιμο έδαφος να ανακλάσει επάνω τους τίποτα. Είναι βόδια εν ολίγοις.
   2. Γνωρίζω φίλους που συγκινούνται βαθιά και εσωτερικεύουν πραγματικά έργα και δεν γνωρίζουν καν τι είναι το κλειδί του σολ.
   3. Γνωρίζω και ανθρώπους που είναι το ανάποδο του 1. Φίλος μουσικός που έχει φάει την ζωή του στα ωδεία για να χτίσει βαθιές γνώσεις, μπορεί να ακούει και ταυτόχρονα να διαβάζει παρτιτούρα συμφωνικού έργου. Ένας εξαιρετικός άνθρωπος που η τέχνη είναι η ζωή του και η ακρόαση σχεδόν πάντα με την παρέα της παρτιτούρας εξυψώνει την ψυχαγωγική επίδραση του έργου για αυτόν.
4. Όλες οι τέχνες υποβαστάζονται από την τεχνική τους. Το μέγιστο κατόρθωμα της λεγόμενης κλασσικής είναι η εδραίωση του τονικού συστήματος και της αρμονίας. Όσο και να χτυπιούνται οι "αρνητές" της, σε αυτά τα 350 περίπου χρόνια της δημιουργίας, ακμής και παρακμής του μουσικού αυτού ιδιώματος- που όχι άσχετα συνδυάζεται με την δημιουργία, ακμή και παρακμή του σύγχρονου ευρωπαϊκού πολιτισμού με τίτλους τέλους περίπου στον 2ο παγκόσμιο- μουσικά ειπώθηκαν τα πάντα γύρω από το τονικό σύστημα, την αρμονία και τη ρυθμική αγωγή. Τα θεμέλια δηλαδή της μουσικής. Το σύστημα εξερευνήθηκε στο έπακρο. Εξαντλήθηκε! Από εκεί και μετά δεν παρατηρείται κάποια ιδιαίτερη εξέλιξη σε αυτούς τους τομείς πλην της επίπτωσης της τεχνολογίας και των νέων οργάνων στη διαθέσιμη παλέτα ηχοχρωμάτων. Η εξερεύνηση, ενσωμάτωση και μετουσίωση τελικά φολκλόρ στοιχείων είχε ήδη λάβει χωρά στις "εθνικές" σχολές άρα δεν την θεωρώ κάποια ιδιαίτερη πρωτοπορία του 20ου αιώνα.
5. Το έτερο γνώρισμα της "κλασσικής¨ είναι ότι μέσω της μορφής και των τεχνικών που αναπτύχθηκαν "χτίστηκαν" μεγάλες μουσικές δομές που έστεκαν πολύ γερά στα πόδια τους ενώ ταυτόχρονα παρείχαν πλούσιο αρμονικό, μελωδικό και ρυθμικό περιεχόμενο σε μια ενιαία οντότητα. Είναι πολύ γνωστό ότι οι μεγάλες δομές χαίρουν θαυμασμού από το ανθρώπινο είδος εν γένει. Οι μεγάλες αλλά ταυτόχρονα συμπαγείς δομές είναι επίσης γνώρισμα του Ευρωπαϊκού πολιτισμού αυτών των εποχών από τις τέχνες μέχρι τις επιστήμες και αποτελεί αδιαμφισβήτητη ποιότητα του, άρα και της "κλασσικής" που είναι παράγωγό του συγκεκριμένου πολιτισμού.
6. Από το 45-50 και μετά με την επικράτηση στον δυτικό κόσμο της "νέας κουλτούρας", αυτής των Ηνωμένων Πολιτειών δηλαδή, οι αξίες που υπογραμμίζουν την καλλιτεχνική δημιουργία άλλαξαν άρδην και ανταποκρίνονται πλέον σε αυτό που όλοι γνωρίζουμε και ζούμε, το οποίο ανεξάρτητα αν είναι καλό ή κακό, είναι σίγουρα διαφορετικό από αυτό που πρέσβευε ο Ευρωπαϊκός πολιτισμός με τις βαθιές ρίζες στον αντίστοιχο Ελληνορωμαϊκό.
7. Στην Ελλάδα φτιάχτηκαν πράγματα εν μέσω νεοπλουτισμού και ξεπλύματος χρήματος με αποτέλεσμα να αποτελούν εγκλήματα. Μια τόσο μικρή χώρα προφανώς δεν χρειάζεται μεγαθήρια και πανάκριβες αίθουσες με τεράστια λειτουργικά κόστη. Για να ανάψεις τα φώτα στο μέγαρο, πέφτει το ρεύμα στο μισό λεκανοπέδιο. Ούτε προφανώς η Ελλάδα μπορεί να σηκώσει 5-6 ορχήστρες. Δεν έχουμε το κοινό, ούτε το ενδιαφέρον σαν λαός για να τα υποστηρίξουμε. Αντί λοιπόν να φτιαχτούν περισσότερες και μικρότερες αίθουσες που θα μπορούσαν να προσφέρουν γεωγραφική διασπορά και κυριότερα ενεργό βήμα σε νέους μουσικούς, εκδηλώσεις ωδείων, συλλογιικοτήτων κτλ. φτιάξαμε τα παλάτια για να κόβει βόλτες η πλούσια γεροντοκρατία. Οι αίθουσες τελικά γέμιζαν 7-10 φορές τον χρόνο (για μουσικό δρώμενο) εκ των οποίων 3-4 ήταν με μεγάλες εισαγώμενες ορχήστρες ή σολίστ (για τα οποία δεν υπάρχει το budget πια) και τις υπόλοιπες με σκυλάδες/ λαϊκούς που σαφέστατα δεν έχουν ανάγκη την καλή ακουστική ποιότητα μιας τέτοιας αίθουσας για να στήσουν "συναυλία" αυτού του είδους. Το αποτέλεσμα είναι πως χρέωσαν με ένα τεράστιο κόστος τους Έλληνες πολίτες (μάθετε πόσο μέσα έμπαινε το Μέγαρο ας πούμε και ποιο είναι το ύψος του μη εξυπηρετούμενου δανείου του που πληρώσαμε όλοι μέσω των ανακεφαλαιοποιήσεων) χωρίς τελικά να επιτύχουν κάποιο σημαντικό έργο στην Ελληνική κοινωνία.

Εν κατακλείδι, ο κόσμος άλλαξε και πρέπει να το δεχτούμε. Η "κλασσική" μουσική είναι μια νεκρή γλώσσα πλέον και στερείται δημιουργικής ορμής. Από την άλλη, σαν ένα αξιοθαύμαστο δημιούργημα ενός πολιτισμού, εξυπηρετεί ακόμα σκοπούς και για το σύνολο και για κάποιες μονάδες όπως ακριβώς εξυπηρετεί και ο Παρθενώνας ας πούμε. Κανένας δεν ενδιαφέρεται να χτίσει έναν Παρθενώνα ξανά, αλλά διδάσκεται και -ίσως- γοητεύεται από αυτόν και τις αξίες του.

Για μένα είναι άκρως απαραίτητη για άπειρους λόγους αλλά έχω γνώση ότι είμαι λίγο περίεργος.

 

[Alfee24]

Η "Έκσταση του Χρυσού" υπό τη διεύθυνση του μεγάλου μαέστρου και συνθέτη και με ερμηνεία της ιταλίδας σοπράνο Susanna Rigacci που αποτελεί τη μούσα του και τον συνοδεύει τα τελευταία χρόνια, η αρχική φωνή στο έργο ήταν της Edda Dell' Orso:





Και η σκηνή από το αριστούργημα του Σέρτζιο Λεόνε όπου ο Τούκο (Eli Wallach) τρέχει σαν τρελός στο νεκροταφείο του Θλιμμένου Λόφου για να βρει τον τάφο που ήταν θαμμένος ο χρυσός, από τις σκηνές που αποτελούν μνημείο αλληγορίας και σκηνοθετικής τεχνικής στην έβδομη τέχνη:

 

[christos77]

μουσικά ειπώθηκαν τα πάντα

dionisp δεν λεμε ποτε για την μουσικη ειπωθηκαν τα παντα
η μουσικη αυτη καθ εαυτη ειναι το συμπαν το απειρο
αυτο που ξερουμε εμεις περι μουσικης ειναι το ηλιακο μας συστημα
αν το ξερουμε κι αυτο