Ηχεια βασης με ...loudness!

[chrispo]

Το παρακάτω ηχείο είναι στα υπόψη ..είναι tune- αρισμένο με loudness και είναι επώνυμο και φθηνό (<1000€ ..για να, μη μας τον ¨πιάνουν ¨)
είναι ¨μεγάλο ¨ βάσης...και μετράει καλά.

( πολύ έξυπνη αγορά.....,τραβάτε και δίνετε πεντοχίλιαρα)

 

[gonzo]

Ναι, σωστα διαβασατε! Δεν εννοω βεβαια ενεργα ηχεια αλλα...
Ποια ειναι αυτα που μπορουν να παιξουν με χαμηλες εντασεις αλλα σε πληρες ακουστικο φασμα; Ολα (σχεδον) τα βασης απαιτουν αρκετα βατ (ή ρευματα) προκειμενου να "ξυπνησουν", ιδιως τα μεσαιοχαμηλα μεγαφωνα, μα ετσι δημιουργουν προβληματα ...οικιακης συνυπαρξης. Οποτε απαραιτητο καποιο ηχειο που σε σχετικη μικρη ενταση να τα ακους ολα -εξ ου και το loudness!
Καμια ιδεα;

Σε αυτό που περιγράφεις παραπάνω, μου φαίνεται ότι η λύση θα είναι ένα σωστά υλοποιημένο sub στο χώρο σου.
Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά αφού έχεις αλλάξει τόσα ηχεία,γιατί δε δοκιμάζεις κι ένα sub?

'Εστω και όχι τέλεια τοποθετημένο/εφαρμοσμένο στο χώρο σου,ώστε να δεις αν τουλάχιστον αυτό που σου δίνει (παρά τα όποια πιθανόν λάθη,αστοχίες κλπ), φέρνει κάπως σε αυτό που εσύ θέλεις.

Μέτα κινείσαι ανάλογα.Είναι αυτό που θέλεις ;προχωράς .
Δεν είναι? Κοιτάς για νέο ηχείο ή για επεμβάσεις στο χώρο.

 

[PeterMeni]

Το παρακάτω ηχείο είναι στα υπόψη ..είναι tune- αρισμένο με loudness και είναι επώνυμο και φθηνό (<1000€ ..για να, μη μας τον ¨πιάνουν ¨)
είναι ¨μεγάλο ¨ βάσης...και μετράει καλά.

View attachment 164697

( πολύ έξυπνη αγορά.....,τραβάτε και δίνετε πεντοχίλιαρα)

Σίγουρα είναι τρίδρομο με 8ιντσο το πιθανότερο και αρκετά μεγάλη καμπίνα. Μάλλον βάσης που θα μπορούσε να βγει και δαπέδου.

 

[toulou]

H

H ερώτηση είναι άτοπη, προκειμένου για παθητικά ηχεία χωρίς την χρήση ενεργού ισοστάθμισης. Το γιατί εξηγείται εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Loudness
Από το διάγραμμα προκύπτει ότι για να έχει κανείς την αίσθηση ότι ακούει σε ίδια στάθμη δύο συχνότητες, η μία 1 κιλοχέρτζ και η άλλη 40 χερτζ, εάν η πρώτη έχει στάθμη 60 ντεσιμπέλ, τότε η δεύτερη πρέπει να βρίσκεται 30 ντεσιμπέλ επάνω. Δεν υπάρχει ηχείο στο εμπόριο με τέτοια απόκριση συχνότητας.
Γενικά, ΚΑΝΕΝΑ ΠΑΘΗΤΙΚΌ ΗΧΕΊΟ δεν μπορεί να αναπαραγάγει το πλήρες φάσμα σε ΧΑΜΗΛΈΣ
στάθμες, παρά μόνο με ενεργή ισοστάθμιση.

Προσοχή!
Αυτός ο τρόπος ερμηνείας του διαγράμματος δεν είναι σωστός και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα περί σταθμών και εδώ και σε πάμπολλα φόρουμς.

Επισυνάπτω το διάγραμμα των καμπυλων loudness, και δεξιά έχω απομονώσει αυτήν των 80db (τα 80~85 είναι μία συνηθισμένη στάθμη ακρόασης).
Οι άνθρωποι (μουσικοί και στουντιάδες) που δημιούργησαν μουσική σ'αυτή τη στάθμη ασυναίσθητα ενσωμάτωσαν αυτήν την καμπύλη στη μουσική τους, πριν ακόμα πειράξουν οποιοδήποτε πρόσθετο ρυθμιστικό EQ, γιατί έτσι ακούει το ανθρώπινο αυτί.

Πάνω στην καμπύλη των 80db έχω μεταφέρει αυτήν των 60db (μπάσα με λευκό, πρίμα με ροζ), όπου το αυτί είναι πιο αναίσθητο στα άκρα, απαιτώντας υψηλότερες στάθμες. Βλέπουμε οτι στα 40Hz απαιτούνται γύρω στα 9db παραπάνω σε σχέση με τις μέσες στάθμες ακρόασης των 80db στο 1KHz, και όχι 30. Tα υπόλοιπα 21 είχαν περάσει ασυναίσθητα εξ αρχής στην ηχογράφηση.

 

[chrispo]

..το πρόβλημα στις χαμηλές στάθμες δεν είναι τα ηχεία, αλλά τα αυτιά μας.

 

[kostas]

Το παρακάτω ηχείο είναι στα υπόψη ..είναι tune- αρισμένο με loudness και είναι επώνυμο και φθηνό (<1000€ ..για να, μη μας τον ¨πιάνουν ¨)
είναι ¨μεγάλο ¨ βάσης...και μετράει καλά.

View attachment 164697

( πολύ έξυπνη αγορά.....,τραβάτε και δίνετε πεντοχίλιαρα)

Ποιο ηχείο είναι?

 

[gonzo]

Wharfedale Linton Heritage loudspeaker Measurements

Sidebar 3: Measurements

www.stereophile.com

 

[LUXMAN]

Αυτο θα σου δωσει αυτο που ζητας https://www.kosmasaudiovideo.gr/Hxeia-Speakers-British-made-Spendor-Classic-line-100
και ακομα καλυτερα ...αυτο ! https://www.kosmasaudiovideo.gr/Hxeia-Speakers-British-made-Spendor-Classic-line-200

 

[chrispo]

Έχω μια ΜΕΓΑΛΗ απορία...τιμές γιατί δε βάζετε στα sites? ( ντρέπεστε ή φοβάστε..?)

 

[Δημητρης 777]

Έχω μια ΜΕΓΑΛΗ απορία...τιμές γιατί δε βάζετε στα sites? ( ντρέπεστε ή φοβάστε..?)

Συμφωνώ και εγώ για τις τιμές.
Καλή είναι η επικοινωνία επί προσωπικού, αλλά δεν θα έπρεπε να είσαι ''υποχρεωμένος'' να μπεις σε αυτή τη διαδικασία απλά για να πάρεις μια ιδέα.

 

[slzr]

Αν δεν κάνω λάθος είναι λίγο ακριβούτσικο το SP 200

 

[kimon]

Προσοχή!
Αυτός ο τρόπος ερμηνείας του διαγράμματος δεν είναι σωστός και οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα περί σταθμών και εδώ και σε πάμπολλα φόρουμς.

Επισυνάπτω το διάγραμμα των καμπυλων loudness, και δεξιά έχω απομονώσει αυτήν των 80db (τα 80~85 είναι μία συνηθισμένη στάθμη ακρόασης).
Οι άνθρωποι (μουσικοί και στουντιάδες) που δημιούργησαν μουσική σ'αυτή τη στάθμη ασυναίσθητα ενσωμάτωσαν αυτήν την καμπύλη στη μουσική τους, πριν ακόμα πειράξουν οποιοδήποτε πρόσθετο ρυθμιστικό EQ, γιατί έτσι ακούει το ανθρώπινο αυτί.

Πάνω στην καμπύλη των 80db έχω μεταφέρει αυτήν των 60db (μπάσα με λευκό, πρίμα με ροζ), όπου το αυτί είναι πιο αναίσθητο στα άκρα, απαιτώντας υψηλότερες στάθμες. Βλέπουμε οτι στα 40Hz απαιτούνται γύρω στα 9db παραπάνω σε σχέση με τις μέσες στάθμες ακρόασης των 80db στο 1KHz, και όχι 30. Tα υπόλοιπα 21 είχαν περάσει ασυναίσθητα εξ αρχής στην ηχογράφηση.

Αν καταλαβαίνω καλά, (το κείμενό σου είναι κάπως ασαφές) μας λες ότι η ηχητική ενέργεια ενός μουσικού κομματιού είναι ισοσταθμισμένη έτσι ώστε να ταιριάζει στην (μέση) υποκειμενική αντίληψη της ακουστότητας των διαφόρων περιοχών του φάσματος, με σημείο αναφοράς τα 80-85 ντεσιμπέλ της μεσαίας περιοχής. Εάν λοιπόν κάποιος (ο νηματοθέτης φερ' ειπείν), θέλει να ακούσει σε μέση στάθμη 60-65 ντεσιμπέλ, τότε η επιπλέον ενίσχυση των χαμηλών συχνοτήτων η οποία θα χρειαστεί, ώστε να έχει την "αίσθηση" του μουσικού κομματιού, όπως το ακούει στα 80-85 db, θα πρέπει να είναι μόνο 10 db.
Όλα αυτά είναι λογικά, όμως ο νηματοθέτης ζητούσε παθητικό ηχείο με ενσωματωμένη μια τέτοια ενίσχυση στην απόκριση συχνότητας.
Δηλαδή, εάν υποθέσουμε μια ευαισθησία του ηχείου 80-85 db στο 1 Βατ , στο περίπου 0,1 Βατ (για να έχουμε την χαμηλή στάθμη των 60-65 db που λέγαμε) η απόκριση συχνότητας θα έχει μια "κοιλιά" 10 db στα μεσαία, σε σχέση με πρίμα και μπάσα.
Φαντάζεσαι πως θα ακούγεται αυτό το ηχείο σε υψηλότερες στάθμες;
Και αυτά βεβαίως ισχύουν υπό το πρίσμα της παραδοχής που ανέφερες.
Εάν όμως ο παραγωγός έχει φροντίσει η ηχογράφηση να "ακούγεται καλά" στα 90+ db, τι γίνεται; Αλλάζουμε ηχεία;
Γιαυτό και χαρακτήρισα την συγκεκριμένη "αναζήτηση" άτοπη.

 

[toulou]

Δεν διαφωνούμε, είναι άτοπη.
Αν κάποιος σκοπεύει να ακούει στα 60~65db, και ψάξει και βρει το ηχείο που λες για να το πετύχει, το αποτέλεσμα θα είναι σωστό μόνο σε αυτή τη στάθμη και μόνο αν η ηχογράφηση έχει γίνει στα 80~85db, (και βέβαια ΑΝ η απόκριση έχει ΚΑΙ το σωστό σχήμα συνολικά - αμφίβολο). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις θα είναι λάθος. Μηδέν ευελιξία.

Απείρως καλύτερη ιδέα το κουμπί μεταβλητού loudness σε επίπεδο προενίσχυσης (απλούστατο κυκλωματάκι), ή η δημιουργία και σώσιμο κατάλληλων καμπυλών στον ισοσταθμιστή του Foobar. 3~4 καμπύλες επαρκούν για σχεδόν κάθε χαμηλή στάθμη σε λογικά πλαίσια , το σφάλμα στα ενδιάμεσα βήματα είναι πολύ μικρό.
https://www.avsite.gr/forum/threads/mαγικο-loudness.170232/page-2#post-2398582
Το δε κυκλωματάκι που περιγράφεται εδώ:
https://www.diyaudio.com/forums/analog-line-level/202413-loudness-stage.html#post3118059
δεν χρειάζεται ούτε καν διακόπτη για να βγεί εκτός: όταν ο δρομέας του ποτ ανέβει τέρμα επάνω βραχυκυκλώνονται στην ουσία όλα τα πρόσθετα εξαρτήματα. Το μόνο πρόσθετο που παρεμβάλλεται στο σήμα είναι η επαφή του δρομέα.

 

[hawkwind78]

Καλημέρα

Αν καταλαβαίνω καλά και όχι στο επίπεδο των υπολοίπων φίλων με σχεδιάγραμματα και τεχνικές αναλύσεις βάθους, εγώ αυτό που ζητάς το έχω ακούσει χωρίς το κουμπί loudness πατημένο από τον vintage pioneer sx-880 που έχω και τα ευαίσθητα vintage επίσης Sansui SP-X9700 (100db). Κάτι βράδια που ήθελα να ακούσω χαμηλά άνοιγα στις 2 πρώτες γραμμές και το ηχείο μου ξεδυπλωνε όλες τις αρετές των κομματιών που άκουγα. Σύμφωνα πάντα με τα δικά μου αυτιά και μέτρα σύγκρισης.

Φιλικά Κωνσταντίνος

 

[toulou]

Το άκουσες λόγω τύχης και κυρίως... βιντατζίλας (σε μία μόνο χαμηλη στάθμη σωστά και πάντα στο περίπου, γιατί η απόκριση συχνότητας εκείνων των ηχείων θα είναι σίγουρα ολίγον πολύ "τραλαλά") , αλλά αν ανεβάσεις σε "κανονική+" στάθμη (ας πούμε ~85db), το άκουσμα θα είναι έντονα μπασαριστό (και σε αρκετά δωμάτια ενοχλητικό). Σε εντάσεις έστω και ηπίου "μερακλώματος" σίγουρα ενοχλητικό και παραμορφωμένο, έως ανυπόφορο. Επίσης έχε υπ' όψιν σου οτι τα ηχεία με φουσκωμένα μπάσα, στρεσσάρουν πολύ τα γούφερ τους καθώς οι στάθμες ανεβαίνουν και τα τερματίζουν νωρίτερα - αν δεν χώσεις το χέρι βαθιά στην τσέπη για κάτι με ακριβές μονάδες.

Γιατί να δώσεις λεφτά για κάτι τόσο περιορισμένης χρήσης, και όχι για κάτι σωστό, ευέλικτο, και ικανό να εκμεταλλευτεί την σημερινή άφθονη φθηνή και απαραμόρφωτη ισχύ όταν χρειάζεται, την στιγμή που μπορείς να πετύχεις το ίδιο αποτέλεσμα άριστα, για κάθε στάθμη και με μηδενικό κόστος;

Αν παίζεις με foobar (ή οποιοδήποτε άλλο πλέιερ με δυνατότητα αποθήκευσης ρυθμίσεων στον ισοσταθμιστή του), διάβασε προσεκτικά το λινκ του ποστ#53 , που περιγράφει γραμμή-γραμμή πως να φτιάξεις καμπύλες, δεν χρειάζεται κανένα "επίπεδο" μια χαρά θα τα καταφέρεις και σε ελάχιστο χρόνο. Αρχισε με μία μόνο γύρω στα 60db να δεις τι γίνεται, και μετα τις πυκνώνεις όσο γουστάρεις.

 

[toulou]

.
Αν όμως ακούς συχνά και από άλλες πηγές εκτός από PC, χρειάζεσαι το κυκλωματάκι. Το αποτέλεσμά του είναι εξαιρετικά πειστικό - με την έννοια οτι μοιάζει σαν κανονική ηχογράφηση στην κατάλληλη στάθμη, και όχι (καμία σχέση) με κάτι στο οποίο έχουν επέμβει ρυθμιστικά τόνου,
Μπαίνει σχεδόν πριν κάθε τελικό αλλά και μεταξύ πηγής και προ.
Σε επαγγελματικούς μόνο τελικούς με χαμηλή αντίσταση unbalanced εισόδου στα 10Κ, πέφτει έξω με τις δημοσιευμένες τιμές.

 

[hawkwind78]

Το άκουσες λόγω τύχης και κυρίως... βιντατζίλας (σε μία μόνο χαμηλη στάθμη σωστά και πάντα στο περίπου, γιατί η απόκριση συχνότητας εκείνων των ηχείων θα είναι σίγουρα ολίγον πολύ "τραλαλά") , αλλά αν ανεβάσεις σε "κανονική+" στάθμη (ας πούμε ~85db), το άκουσμα θα είναι έντονα μπασαριστό (και σε αρκετά δωμάτια ενοχλητικό). Σε εντάσεις έστω και ηπίου "μερακλώματος" σίγουρα ενοχλητικό και παραμορφωμένο, έως ανυπόφορο. Επίσης έχε υπ' όψιν σου οτι τα ηχεία με φουσκωμένα μπάσα, στρεσσάρουν πολύ τα γούφερ τους καθώς οι στάθμες ανεβαίνουν και τα τερματίζουν νωρίτερα - αν δεν χώσεις το χέρι βαθιά στην τσέπη για κάτι με ακριβές μονάδες.

Αν αναφέρεσαι σε μένα προφανως δεν αναφέρεσαι στα μηχανήματα που αναφέρω. Το συγκεκριμένο σύστημα σε οποια ένταση και να το βάλεις δεν παραμορφώνει, δεν μπουμάρει, δεν είναι ανυπόφορο. Είναι σαν να είναι ζυγισμένα τα ηχεία με τον ενισχυτή. Και τα παραπάνω ακόμα και τώρα που έχει τα χρονάκια του και θέλει και συντήρηση.

Φιλικά Κωνσταντίνος

 

[toulou]

Από περιέργεια έψαξα λίγο τα μηχανήματά σου... δεν θα αποφύγουμε τα ψιλοτεχνικά, αλλά έχει ενδιαφέρον.

Spoiler

Και μιας κι' έκανα εγώ τον κόπο, κατέβασε από εδώ το service manual και ο,τι άλλο βρεις, και αποθήκευσέ τα κάπου να τα έχεις αν χρειασθούν:
https://elektrotanya.com/pioneer_sx-880.pdf/download.html .
http://www.kallhovde.com/pioneer/tricomp/Audio/SX/?C=S;O=A

Λοιπόν:
Πρώτον: απο εδώ

Sansui SP-X9700 Loudspeaker System Manual | HiFi Engine

www.hifiengine.com

βλέπω ηχεία με πρόσληψη ισχύος 280W, ευαισθησία 100db (!) και 17ιντσα γούφερ! (και... 7 μεγάφωνα...)
( Παρένθεση: Τέτοια πρόσληψη ισχύος και ευαισθησία, στοιχίζει λεφτά! )

Ενώ Δεύτερον: ο ενισχυτής σου βγάζει 30W στα 8Ω (λέω εγώ, υπάρχει αντίφαση στο service manual) και 60 στα 4Ω, με προσεγμένη κατασκευή και 425 ντάλλαρς στα Αμέρικα το 1978

Πρώτη παρατήρηση οτι ΟΚ, τα Sansui "τον έχουν" αυτόν τον ενισχυτή, αποκλείεται να τα υπεροδηγήσει, και ακόμα και αν ίσως/μάλλον υπερβάλλουν τα specs τους, σίγουρα πιάνουν στάθμες με μικρό μόνο μέρος της ισχύος του ενισχυτή, που είναι σε θέση να την βγάλει με χαμηλή παραμόρφωση.

Δεύτερη όμως και σημαντικότερη παρατήρηση, οτι εδώ υπάρχει ποτενσιόμετρο έντασης με ειδική πρόσθετη λήψη για το loudness και τα ανάλογα εξαρτήματα πίσω της, όπως συνηθιζόταν μερικές φορές εκείνη την εποχή

Αρα έχεις ένα κατά κάποιο τρόπο μεταβλητό loudness, μειούμενο στις υψηλές θέσεις του ποτ, και γι'αυτό (κατά κύριο λόγο) παίρνεις το αποτέλεσμα που λες, και όχι από το τιούνινγκ των ηχείων (που μπορεί και να υπάρχει)
ΟΜΩΣ! Αυτό είναι ένα κατ' εκτίμησιν και στο περίπου loudness, που εξαρτάται από την θέση του κουμπιού του Volume και όχι από την στάθμη της μουσικής : στάθμη ηχογράφησης, συν στάθμη πηγής, συν στάθμη ηχείων σε συγκεκριμένο χώρο και απόσταση.
Αν κάτι από τα τελευταία αλλάξει, το αποτέλεσμα (που ήδη είναι εντελώς στο περίπου) θα είναι λάθος, ΙΔΙΩΣ αν συνδεθεί κάποιο αναίσθητο ηχείο 85db πχ, που θα απαιτήσει υψηλές θέσεις του ποτ ακόμα και στις χαμηλές εντάσεις. Με τέτοιο ηχείο (όπως πολλά σήμερα) το μπάσο θα ήταν ασθενικό στις χαμηλές εντάσεις, αν δεν αντιστάθμιζαν την κατάσταση οι σύγχρονες πηγές πολύ υψηλότερης στάθμης εξόδου, που επιβάλλουν... χαμηλές θέσεις του ποτ.

ΟΜΩΣ: Ηχείο που ακούγεται σωστά στα 60, ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να ακούγεται σωστά στα 85db χωρίς κάποιο "τρυκ".
Το τρυκ της έξτρα λήψης στο ποτ, είναι απείρως κατώτερο του τρυκ (κυκλωματάκι) των Yamaha, McIntosh, νομίζω Luxman, κλπ που ρυθμίζεται από το τι ακούει ο ακροατής, είναι ανέξοδο και απλούστατο, παρεμβαίνει αμεληταία στο σήμα στην min θέση και ακούγεται πολύ καλά, αλλά απαιτεί έξτρα ρυθμιστικό.

 

[hawkwind78]

Μαζί σου και ωραία η ανάλυση σου. Τοσο τεχνικά δεν το έχω. Εγώ απλά λέω τι ακούω.

Εχω ολα τα original manuals απο το 78.

425 δολάρια το 1978 είναι 1671 δολάρια σημερινά συμφωνα με τον παρακάτω calc.

$425 in 1978 → 2025 | Inflation Calculator

The 3.45% inflation rate means $425 in 1978 is equivalent to $2,095.44 today. This inflation calculator uses the official US consumer price index published by the Department of Labor.

www.in2013dollars.com

Και αν σκεφτείς ότι η δραχμή με το δολάριο είχαν διαφορά σχεδόν 30 προς 1 ο ενισχυτής στην εποχή του στην Ελλάδα είχε 12750 δραχμές Ελληνικές σεβαστό ποσό για την εποχή και καμία σχέση με τα σημερινά 425 ευρώ. Αυτα για την αξία των νταλλαρς.

Φιλικά Κωνσταντίνος

 

[toulou]

με τα σημερινά 425 δολλάρια, 394 Ευρώ θέλεις να πεις

Μετατροπέας νομισμάτων - μετατροπη ευρω

Μετατρεψτε απο ευρω σε αλλα νομισματα, και αντιστροφως, στον Μετατροπέα νομισμάτων.

eurozap.gr

Ναι, το σύστημά σου ήταν ακριβό για τα Ελληνικά δεδομένα της εποχής.

Στα "original manuals απο το 78", περιλαμβάνεται και το service manual? Αν όχι κατέβασέ το