Γιατί οι AVR's έχουν τόσο χαμηλό SINAD?

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
4.433
Reaction score
15.081
To 90 dB είναι απλά ένα ψυχολογικό όριο μετρήσεων ... τίποτε παραπάνω
Η άτιμη η ψυχολογία όμως....
Να, αυτό το "ζαχάρωνα" κυρίως για τον δυνατό ενισχυτή ακουστικών και την extra αναλογική του είσοδο...


και έκανα πίσω λόγω του ...SINAD... ακόμα το ζαχαρώνω πάντως...
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Να θυμίσω και κατι ακόμα, πολύ πιο σημαντικό, μιας και μου θέλετε αναμνήσεις:

4052F061-C94B-4A2F-AD29-919B50E8D65C.jpeg

2.5db rolloff απο τα 10000 στα 20000Hz???
Και μιλάτε ακόμα ;;;;

:lolsign:

Και όχι μόνο....

AFCE719A-AE2A-48F1-BD7C-7CC761120E13.jpeg


Βλέπω πολυ επιλεκτικοί ειναι κάποιοι στην μνήμη τους....ή στην επιλογή των αναρτώμενων.

Αυτά που εχουν πραγματική σημασία τα ξεχνάμε έτσι;
Εμαθε το πόπολο το SINAD, και απο πίσω μπαίνουν τρένα.

Και επαναλαμβάνω:
Η Marantz χρησιμοποιώντας DACs (τσιπάκια) του 2019 δεν μπορει να περάσει το 92db, ενώ η Emotiva είναι στο 100db.
Τελικά πέριξ του 92 είναι καλό το SINAD; :p
Να διαβάσεις το λινκ που έβαλα παραπάνω, να μάθεις. :tongue:
 
Last edited:

Μηνύματα
22.267
Reaction score
15.542
Η άτιμη η ψυχολογία όμως....
Να, αυτό το "ζαχάρωνα" κυρίως για τον δυνατό ενισχυτή ακουστικών και την extra αναλογική του είσοδο...


και έκανα πίσω λόγω του ...SINAD... ακόμα το ζαχαρώνω πάντως...

καποια στιγμη ειχες γραψει...

κανένα τρινοβ δε θα μετρήσει ο amirm? :p

τα ειδες τα νουμερα του τρινοβ ετσι ; :laugh:
....παρτο αβλεπει, κοντα στον τρινοβ ειναι ...
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
4.433
Reaction score
15.081
Ναι βρε Dimi, σιγά να μην ήθελα να υπερασπιστώ τη Marantz... να σε troll-άρω ελαφρώς μόνο :roflmao:
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Ναι βρε Dimi, σιγά να μην ήθελα να υπερασπιστώ τη Marantz... να σε troll-άρω ελαφρώς μόνο :roflmao:
Τι να τρολάρεις οταν ο δεύτερος προ που έχω είναι στην κορυφή της λίστας (τρίτος τώρα) στη συγκεκριμένη μέτρηση;
Η αλλαγή, ο παγκίτης δηλαδή.

Οι Marantz δεν θα τον πιάσουν ποτέ. Τον παγκίτη μου.

:tongue:
 

Μηνύματα
1.768
Reaction score
2.802
Η Marantz είναι σοβαρή εταιρεία και πάντα δίνει ότι καλύτερο για τον χαϊφιντελίστα και τον home cinema maniac στους ενισχυτές της, την στρογγυλή οθόνη "γρήγορου ελέγχου" με την περιμετρική λωρίδα μπλέ φωτός + την κύρια με όλες τις απαραίτητες ενδείξεις κάτω από το μεγάλο πάνελ δεν το λες και λίγο. :geek::prankster:
 

Μηνύματα
2.274
Reaction score
968
Tο ίδιο το ανθρώπινο σύστημα ακοής παράγει τη δική του παραμόρφωση που αντιστοιχεί περίπου στο επίπεδο του 1%

Κάποιοι “εκπαιδευμένοι” ακροατές υπό απόλυτα ελεγχόμενες εργαστηριακές συνθήκες μπορούν να διακρίνουν διαφορές τιμών THD+N που να προσεγγίζουν το 0.1% (-60 dB)

Από εκεί και μετά το χάος ....

Δεν έχει νόημα να κολλάει κάποιος σε ένα νούμερο που να του καθορίζει τη ζωή
 

Μηνύματα
22.267
Reaction score
15.542
και μην ξεχναμε αγαπητε wnet οτι μονο αυτος ο AV εχει βγει σωματικα αρτιος απο τον amirm :roflmao:
...... χαζευοντας το σφαξιμο των υπολοιπων :lolsign:

ειναι και κουκλακι, οπως και να το δουμε ... 😍
....χωρις ανεμιστηρακια που μπορει να σταματησουν.... :biggrin:

 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.666
Το sinad είναι πολύ χρήσιμη μέτρηση, διότι μας δείχνει πολύ απλά το καθαρό δυναμικό εύρος που θα μπορεί να διαθέτει το σετάπ (εφόσον δεν έχει περιορισμό από τις δυνατότητες των ηχείων στη θέση ακρόασης), κάτω από το οποίο βρίσκονται αθροισμένα όλα τα επίπεδα θορύβων και αρμονικών παραμορφώσεων.

Εφόσον κάτι βρίσκεται στα -100 ντεσιμπέλ σε σχέση με τις κορυφές του σήματος, σημαίνει πως αν φτάσει η στάθμη αναπαραγωγής στα 100 ντεσιμπέλ, όλα αυτά θα είναι στο 0 ντεσιμπέλ στάθμης, αν φτάσει στα 120 ντεσιμπέλ, τότε αυτά θα είναι στα 20 ντεσιμπέλ, και αν φτάσει στα 130 ντεσιμπέλ, τότε αυτά θα είναι στα 30 ντεσιμπελ στάθμης.

Τώρα, κατά πόσο μπορείτε να ακούσετε κάτι που είναι στα 30 ντεσιμπελ όταν ακούτε πρόγραμμα με κορυφές στα 130 ντεσιμπέλ, δηλαδή μέση στάθμη κοντά στα 110 ντεσιμπέλ, νομίζω πως καταλαβαίνετε εύκολα πως πρόκειται για αστείο.

Αξίζει να σημειωθεί πως το ανθρώπινο αυτί είναι μάλλον κουφό στην παραμόρφωση, διότι ειδάλλως δε θα πουλούσαν καθόλου ενισχυτές λυχνίας με 5% παραμορφώσεις, όπως οι γνωστοί ογκακου.

Παρόλα αυτά, οι χαμηλές αρμονικές παραμορφώσεις, είναι βασικό στοιχείο στην υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, όπου δε γίνονται αποδεκτές τέτοιες υψηλές τιμές παραμορφώσεων.

Δεδομένου ότι η απολύτως βέλτιστη στάθμη ακρόασης για υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής είναι η στάθμη αναφοράς (αποδεδειγμένα, μη με βάζετε να ξαναγράφω το γιατί) έχουμε τα απόλυτα δεδομένα για τις αναγκαίες στάθμες πέριξ της μέσης στάθμης των 85 ντεσιμπέλ, +-20 είναι το αναγκαίο δυναμικό εύρος, άρα η στάθμη αναφοράς έχει στιγμιαίες κορυφές στα 105 ντεσιμπέλ.

Όπως είδατε από τα γραφήματα που προ λίγου ανέβασα, για την ουδό ακοής και για τον θόρυβο περιβάλλοντος, δεδομένου ότι δεν ακούμε τίποτα το σημαντικό στα 30 ντεσιμπελ στάθμης (τόσο κάνει ένα ήσυχο κλιματιστικό στη χαμηλή σκάλα), τα πράγματα είναι πολύ απλά:

105-30= 75.

75 ντεσιμπέλ στο σιναντ αρκούν.

Το άθροισμα των ολικών αρμονικών παραμορφώσεων και του θορύβου, δε θα ξεπεράσει τα 30 ντεσιμπελ στάθμης, όταν θα έχετε κορυφές 105 ντεσιμπέλ, δηλαδή, με απλά λόγια, δεν μπορείτε να ακούσετε παραμορφώσεις και θορύβους εκεί κάτω.

Οι διπλές τυφλές μελέτες επί του θέματος, αυτό δείχνουν.


Πάνω από τη στάθμη αναφοράς, πέφτει λογαριθμικά η διακριτική ικανότητα του αυτιού, οπότε όλες οι θεωρίες περί ανάλυσης και υψηλής πιστότητας παν για ψάρεμα.

Βέβαια είναι εξόχως γοητευτική η ακρόαση σε υψηλές στάθμες, προσφέρει τρομερή ικανοποίηση, αλλά παύει να σχετίζεται με την υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, οπότε όλες αυτές οι τεχνικές προδιαγραφές περνάνε στο παρασκήνιο.

Όσον αφορά τις προενισχυτικες βαθμίδες που καλούνται να οδηγήσουν τελικά στάδια, είτε ενσωματωμένα σε ενεργά ηχεία είτε ξεχωριστούς τελικούς, δώστε βάση στην στάθμη εξόδου. Είναι επίσης μια σημαντική παράμετρος.
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Να σημειώσουμε επίσης πως ο Marc απο τον Φεβρουάριο δεν εχει ανεβάσει αλλη μέτρηση. Ισως μελετάει πρώτα πως να χρησιμοποεί το μηχάνημα (το Audio Precision). :biggrin:

Λογικο, γιατι του φεύγουν καμία δεκαριά dB στις μετρήσεις:

Ας συγκρίνουμε λοιπον ενα μηχάνημα για το οποίοι υπάρχουν μετρησεις απο περισσότερους απο εναν χρήστη, το Monoprice HTP-1.

Εδώ οι μετρήσεις του στο 1.55Vrms, προσέξτε πάνω πάνω τον HTP1, τον βγαζει 95db
5D4159D2-9DAA-4C95-A749-298F1F2863BE.jpeg


Έλα ομως που εχει μετρηθεί στα 1.84Vrms να βγάζει 106db!!!! (Δεν ειναι τα 0.29VRMS διαφορά που κάνουν την διαφορά, ειναι η τεχνική μέτρησης ή ο υπολογιστής που χρησιμοποιείται, και οι συνδέσεις, loops, ακόμα και το firmware κτλ)

13E3B79D-EA5C-420C-AB1A-E798017510D2.jpeg



Μόνο δεκα dB έξω έπεσε ο Marc. Μην ξεχνάμε όμως πως τον Φεβρουάριο ήταν πολυ φρέσκος χρήστης του AP.

Δεν τον κατηγορώ, είναι συμπαθέστατος, απλως για να δούμε πόσο διαφορετικές μετρησεις μπορούν να βγουν απο διαφορετικούς χρήστες για το ίδιο μηχάνημα, αναλόγως της ρύθμισης του μετρητικού κτλ...

Βγάλτε τα συμπεράσματά σας και για τα υπόλοιπα μηχανήματα της λίστας που μέτρησε.

Όχι, ο Trinnov AL16 δεν παιρνει και αυτός 10db μπόνους, δυστυχώς παιρνει λιγότερα. Τελικά μετράει οπως ο 8805 στο SINAD, παρόλο που εχει DACs (τσιπάκια) δεκαετίας. H Trinnov δεν το θεωρεί απαραίτητο να τα ανανεώσει, διότι δεν προσφέρουν ακουστή διαφορά. Και εάν το αποφασίσει, και επιθυμεί κάποιος ιδιοκτητης, το board αλλάζει, δεν χρειάζεται να αλλαξεις μηχάνημα ;).
Εγω παντως δεν πληρώνω ούτε καν τα μεταφορικά για Γαλλία για μη ακουστές διαφορές.

Αυτά ολα τα γνωρίζω απο τον Φεβρουάριο, και απο προσωπικές συζητήσεις με τους συγκεκριμένους. Επίσης εχω δει και άλλες μετρησεις, που δεν δημοσιεύτηκαν.

Τα έμαθε (κάποια απο αυτά, όχι όλα) και το Μέλος 3-4 μήνες μετά και χάρηκε :party:

:lolsign:
 
Last edited:

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.105
Reaction score
124.666
Σε αυτή την κατηγορία μηχανών, καλώς ή κακώς, ότι πληρώσεις παίρνεις.

Συμπεριλαμβάνεται το ειδικό βάρος της κατασκευάστριας φίρμας.

Τα υπόλοιπα είναι ιστορίες συνομωσίας..
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
O Amir με την βοήθεια της Denon μόλις ανακάλυψε τον λόγο που κάποιοι AVRs (και ισως και prepros) μετρούσαν χαμηλότερα του αναμενόμενου στο THD+noise (SINAD):

Είχε ρυθμίσει λάθος τον Audio Precision του όσον αφορά το HDMI:
“I realized that in my testing I was setting the AVR for 2-channel configuration with Front right and left speakers set to Large, and all other channels configured as "None." The output path form my PC however was 8 channels (determined by Intel GPU HDMI implementation in my Intel CPU). I had turned off all channels beside left and right assuming that would simulate simple 2 channel playback. Well, turned out this was the problem!”

:biggrin:

Το ειχα ήδη γράψει, και για τον Marc
Δεν τον κατηγορώ, είναι συμπαθέστατος, απλως για να δούμε πόσο διαφορετικές μετρησεις μπορούν να βγουν απο διαφορετικούς χρήστες για το ίδιο μηχάνημα, αναλόγως της ρύθμισης του μετρητικού κτλ..
Επίσης ειχα προ πολλού προειδοποιήσει τον Amir, πως πρέπει να διασταυρώνει τις μετρησεις του και να κατέβει απο το άλογο:
“On the other hand there is also a need of agreement on what and how is measured, and preferably measurements should be peer reviewed before they are published.”

Του τα έχω γραψει και σε πμ.

Κλασικά λάθη απο ανθρώπους με μικρή επιστημονική τριβή στο πεδίο των δημοσιεύσεων, διαλέξεων σε συνέδρια κτλ. Εκεί δηλαδή που κρίνεται η δουλειά σου απο ισάξιους, και όχι απο το πόπολο.

Έμπλεξε σε ενα πεδίο όπου δεν υπηρχε προηγούμενο σε μετρησεις, στους AVR και AV prepros, και εκτέθηκε προσπαθώντας να εφαρμόσει οσα ισχύουν στα δικαναλα DACs... αν και είχαν ήδη αρχίσει να χτυπούν τα όργανα και απο την Emotiva που του έλεγε για το LFE channel, και την Arcam που του είπε στα ίσια πως κατι δεν παει καλά με το HDMI του (δεν ειναι μαλ@κες οι Άγγλοι, κατευθείαν βρήκαν το προβλημα βδομάδες πριν), αλλά δεν ασχολήθηκαν περαιτέρω μαζί του.

Το προβλημα λοιπον είναι πως δεν υπαρχει ακόμα κοινά αποδεκτός τρόπος να μετρας AV products, όπως υπαρχει για ηχεία, DACs, ενισχυτές κτλ. Θα υπάρξει ομως συντόμως, και το ASR προσφέρει εμπειρία σε αυτήν την κατεύθυνση.

Παρόλα αυτά λοιπον πιστεύω πως εχει να προσφέρει πολλά μέσω του site του, ας μην τον κράξουμε.
 
Last edited:

wizzy

Music is our (Supernatural) friend!
Μηνύματα
13.873
Reaction score
20.364
@Dimifoot Έδειξε πρόθεση να αναθεωρήσει τον σχετικό πίνακα με το SINAD των AVRs, με σωστότερες τιμές;
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
@Dimifoot Έδειξε πρόθεση να αναθεωρήσει τον σχετικό πίνακα με το SINAD των AVRs, με σωστότερες τιμές;
Εχει επιστρέψει τα μηχανήματα, οπότε δεν μπορεί να τα ξαναμετρήσει. Για να δούμε αν θα εχει νομικές επιπτώσεις αυτο, κυρίως απο την Arcam.
 



Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Τσάμπα τόσο κράξιμο δηλαδή; :biggrin:
Θελει πολυ ψάξιμο ακόμα η μεθοδολογία. Για παράδειγμα ο Αμιρ ακόμα αγνοεί επιδεικτικά (αν και του το εχουν γράψει κάποιοι απο εταιρίες) πως το LFE κανάλι υποχρεώνει ολα τα υπόλοιπα κανάλια των AV να παίζουν στα -10dB, και το δικάναλο πόπολο ούτε που καταλαβαίνει τι συμβαίνει.

Προς το παρόν, για να δώσω μια αναλογία, τα αυτοκίνητα τεστάρονται με την μεθοδολογία που τεστάρονται τα ποδήλατα.

Το συγκεκριμένο προβλημα απο την HDMI φαινεται πως επηρεάζει τις μετρησεις THD+noise ως προς το noise (SINAD) και το multitone.
 

Μηνύματα
22.267
Reaction score
15.542
Τοχω πει ότι δεν ο amir, από την αρχή που κάποιος τον έβαλε εδώ μέσα.
Και φυσικά κάποιοι εκμεταλλευοντουσαν τα νούμερα.

Δεν υπάρχει σωτηρία.
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
4.433
Reaction score
15.081
"Επιβεβαιώνει" (σε εισαγωγικά γιατί απλά θα το εκμεταλλευτούν) όλους όσους λένε : δε με νοιάζει τι λενε οι μετρήσεις, ακούγεται καλά...
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.245
Reaction score
78.922
Μπούρδες.
Αφορά αποκλειστικά AV products.
Όλα τα υπόλοιπα έχουν validated μεθοδολογία μετρήσεων.

Ενημερωτικά, σε όλες τις επιστήμες ειναι σημαντικό η μεθοδολογία των μετρήσεων να ειναι validated. Μετρήσεις των μετρήσεων δηλαδή.
 


Staff online

  • xfader
    Segregation supporter
  • spylab
    Shalom
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.314
Μηνύματα
2.858.240
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top