ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

[kouneli]

ΓΡΑΦΩ ΕΝΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΔΩ ΚΑΙ 10 ΧΡΟΝΙΑ. ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ

 

[xfader]

O Rdoh έχει το λόγο... :cool_3:

 

[RDoherty]

Δεν μου αρέσει να περιαυτολογώ.

 

[kouneli]

Απάντηση: Re: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΟΥ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ.

 

[VG]

Θεωρω οτι ειναι χλωμο να ηταν ιστορικο προσωπο.
Σε κάλυψα;

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Πάντως δεν ήταν φανταστικό...

 

[kouneli]

Απάντηση: Re: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

ΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ ,ΟΠΟΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ

 

[willie]

Απάντηση: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

ΓΡΑΦΩ ΕΝΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΒΙΒΛΙΟ ΕΔΩ ΚΑΙ 10 ΧΡΟΝΙΑ. ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ

Μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης, γιατί δεν καταθέτεις πρώτα τη δική σου άποψη και τα δικά σου επιχειρήματα??

Πιο λογικό, μου φαίνεται, να ακούγονται πρώτα οι απόψεις ανθρώπων οι οποίοι έχουν μελετήσει παρά εκείνων που ξεκινούν με τη φράση: ''Ως εμοί δοκεί'', χωρίς επ' ουδενί να απαξιώνω τη γνώμη εκάστου/στης.

 

[kouneli]

Απάντηση: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

WILLIE
ΕΦΤΑΣΑ ΣΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ.ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΜΟΥ ΤΙΣ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΩ ΣΕ 900 ΠΕΡΙΠΟΥ ΣΕΛΙΔΕΣ.ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΜΑΙ ΟΜΩΣ ΝΑ ΑΚΟΥΣΩ ΤΙΣ ΑΠΟΨΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΕΜΒΑΘΥΝΕΙ ΜΕ ΜΕΛΕΤΗ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΨΗ ΚΑΙ ΣΧΕΤΙΚΗ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΗ

 

[Χρήστος Ακρατόπουλος]

Ήταν μιας και αναφέρεται σε αρκετά ιστορικά κείμενα και με μεγάλες αναφορές σε 2 διαφορετικές θρησκείες (Χριστιανισμό και Ιουδαισμό)...

 

[kouneli]

Απάντηση: Re: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

Ήταν μιας και αναφέρεται σε αρκετά ιστορικά κείμενα και με μεγάλες αναφορές σε 2 διαφορετικές θρησκείες (Χριστιανισμό και Ιουδαισμό)...

ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΑ ?
ΟΙ ΣΥΓΧΡΟΝΟΙ ΟΜΩΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΙ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΣΙΩΠΟΥΝ (ΕΒΡΑΙΟΙ,ΡΩΜΑΙΟΙ,ΕΛΛΗΝΕΣ) ΚΑΙ ΑΡΙΘΜΟΥΝ ΠΑΝΩ ΑΠΟ 30

 

[willie]

Απάντηση: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

Στο διαδίκτυο, συναντάς αυτά. Δεν ισχύουν??


''
Ιώσηπος
Ένας από τους ιστορικούς που αναφέρεται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο είναι ο Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός με ιερατική καταγωγή που ανήκε στη μερίδα των Φαρισαίων. Γεννήθηκε στην Ιερουσαλήμ το 37/38 μ.Χ. και στα έργα του αναφέρεται σε πολλά πρόσωπα και γεγονότα που σχετίζονται με την ιστορία της Καινής Διαθήκης. Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ., περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό. Μία στο βιβλίο «XX» και μία στο βιβλίο «XVIII». Η μία από αυτές, η μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως «φλαβιανή μαρτυρία» (Testimonium Flavianum) και περιέχεται σ' όλους τους κώδικες της «Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας».
Η πρώτη αυτή μαρτυρία που περιέχεται στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (XVIII, 3, 63), αναφέρει τα εξής:
"Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός· και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν· και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχουν εκλείψει μέχρι σήμερα". -Τα έργα του Ιώσηπου, μετάφραση William Whinston, 2003, στην αγγλική.
Κατά τον 16ο αιώνα, κάποιοι ερευνητές άρχισαν να αμφιβάλουν για την γνησιότητα του αποσπάσματος αυτού καθώς δεν μπορούσαν να δικαιολογήσουν πως ένας Ιουδαίος-Φαρισαίος μιλούσε με τόσο καλά λόγια για τον Ιησού. Κατέληξαν λοιπόν στο συμπέρασμα ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν του Ιώσηπου, αλλά παρεισέφρησε στους κώδικες αργότερα από κάποιο άγνωστο χριστιανικό χέρι. Από τότε άρχισαν οι αμφιβολίες για τη γνησιότητα της «φλαβιανής μαρτυρίας» και μια έντονη φιλολογικοκριτική διαμάχη που φτάνει μέχρι τις μέρες μας, και η οποία διαμόρφωσε δύο κυρίαρχες τάσεις: Η πρώτη, δέχεται ολόκληρη τη μαρτυρία ως αυθεντική και η δεύτερη, θεωρεί πως παρεμβάλονται πρόσθετα στοιχεία στο αρχικό, μικρότερης έκτασης κείμενο (στο απόσπασμα τα σημεία αυτά σημειώνονται με πλάγια και έντονα γράμματα). Το αποτέλεσμα μετά την αφαίρεση των αμφισβητούμενων κομματιών είναι:
Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ. ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο· καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ' ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
Η σημαντική αυτή μαρτυρία και μετά την αφαίρεση των αμφισβητούμενων τμημάτων, κάνει λόγο για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, για την παρουσία του ως διδασκάλου, μιλάει για ύπαρξη ιουδαίων και μη που τουλάχιστον μέχρι τη συγγραφή του έργου δεν είχαν σταματήσει να πιστεύουν σε εκείνον και αναφέρεται στην καταδική του από τον Πιλάτο και τον σταυρικό θάνατό του.
Βεβαίως, εκτός από τις δύο κυρίαρχες απόψεις, μερίδα ερευνητών αμφισβητεί ολόκληρο το απόσπασμα ως εμβόλιμο.
Πέρα από τη «φλαβιανή μαρτυρία», ο Ιώσηπος, επίσης στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» του (XΧ, 9, 1) αναφέρει: "Ό Άνανος […] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους…"
Το κομμάτι αυτό κάνει μια έμμεση αναφορά στον Ιησού ενώ μαρτυρεί και την ιστορική ύπαρξη του "Αδελφόθεου Ιακώβου".
Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)
Μια άλλη βοηθητική πηγή για την ανίχνευση του ιστορικού Ιησού είναι κι εκείνη της ραββινικής παράδοσης. Στα κείμενα αυτά, συναντούμε στοιχεία και κρίσεις για τον Ιησού από την εποχή του ακόμη, που θυμίζουν την ατμόσφαιρα των διηγήσεων των χριστιανικών κειμένων, όταν αναφέρονται σε ανάλογα θέματα κριτικής και απόρριψης του Ιησού.
Οι πληροφορίες που μας δίνει ιδιαίτερα η ιουδαϊκή ερμηνευτική παράδοση του Ταλμούδ, προέρχονται από τα τέλη του 1ου και τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ., και παρουσιάζουν κάποια ιδιαιτερότητα, γιατί εκφράζουν τις ιουδαϊκές εκτιμήσεις για πρόσωπα και πράγματα της εποχής. Μας διασώζουν επίσης τις κρίσεις των ραββίνων του παραδοσιακού Ιουδαϊσμού σχετικά με το πρόσωπο και το περιεχόμενο της διδασκαλίας του Ιησού.
Σ' αυτά τά κείμενα της επίσημης ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται μεταξύ των άλλων σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού και παρόλο που τα παρεχόμενα στοιχεία είναι σχετικά λίγα, από αυτά βγαίνει το συμπέρασμα ότι ο Ιησούς και το έργο του απασχόλησαν έντονα τον Ιουδαϊσμό της εποχής του.
Εκεί ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα. Μνημονεύεται η μετάβαση του στην Αίγυπτο, όπου κατά την ιουδαϊκή αυτή παράδοση σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που αργότερα άσκησε, επιστρέφοντας στην πατρίδα του. Εξαιτίας δε αυτού του γεγονότος δίνεται και η ερμηνεία της καταδίκης του σε σταυρικό θάνατο.
Αν και τα σωζόμενα αυτά στοιχεία της ραββινικής παράδοσης στηρίζονται σε μια διάθεση πολεμικής κατά του Ιησού, εντούτοις λόγω αυτής ακριβώς της διάθεσης, αποκτά ιδιαίτερη σημασία μια προσπάθεια «απομυθοποίθησης» του Ιησού με το να καταδειχθεί η ταπεινή του προέλευσή, χωρίς όμως να γίνεται λόγος για άρνηση της ιστορικότητάς του.
Άλλες εξωχριστιανικές πηγές των δύο πρώτων αιώνων
Ο Τάκιτος
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus), γεννήθηκε το 56 μ.Χ. Σε ένα από τα έργα του με τον τίτλο «Annales», ο Τάκιτος γράφει στα 115 μ.Χ. περίπου, την ιστορία της Ρώμης από το 14 μ.Χ. (θάνατος του Αυγούστου) μέχρι το 68 μ.Χ. (θάνατος του Νέρωνα).
Φτάνοντας στο 64 μ.Χ., αναφέρει τη μεγάλη πυρκαγιά/πυρπόληση της Ρώμης που έγινε επί Νέρωνα. Στο σημείο εκείνο ο Τάκιτος γράφει:
«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλεν εις ιδιαιτέρας τιμωρίας εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ωνόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος εθανατώθη επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Επίτροπος ήτο ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία ανεφάνη πάλιν όχι μόνον εις την Ιουδαίαν, την εστίαν αυτού του κακού, αλλά και εις την Πόλιν (Ρώμην), όπου από παντού μαζεύονται και ακούονται όλα τα κακά και τα αισχρά».
Το κείμενο αυτό μας δείχνει ότι το 64 μ.Χ. οι Χριστιανοί είναι γνωστοί και ότι το όνομά τους γνώριζαν ότι προέρχεται από τον «Χριστό». Πρόκειται επίσης για μια σημαντική ιστορική μαρτυρία που συντείνει στην αποδοχή της ιστορικότητας του Ιησού, για την ύπαρξη του οποίου δεν φαίνεται να αμφιβάλλει ό Τάκιτος, και επισημαίνει τον ορισμένο χρόνο του θανάτου του, που τοποθετείται εκεί κατά τους χρόνους του αυτοκράτορα της Ρώμης Τιβερίου και του επιτρόπου της ρωμαϊκής εξουσίας στην Ιουδαία της Παλαιστίνης Ποντίου Πιλάτου.
Ο Πλίνιος ο Νεότερος
Ο Πλίνιος Κεκίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος (Gaius Plinius Caecilius Secundus, 61-113 μ.Χ.) νομικός και ρήτορας, ήταν ανιψιός και θετός γιος του Πλίνιου τον Πρεσβύτερου. Εκτός άλλων, διασώθηκαν 19 βιβλία Επιστολών του, που περιέχουν πληροφορίες σχετικά με τα γεγονότα του τότε ρωμαϊκού κόσμου.
Ήταν φίλος του αυτοκράτορα Τραϊανού και είχε διοριστεί απ' αυτόν ως Legatus Caesaris στην επαρχία της Βιθυνίας του Πόντου.
Η μαρτυρία του ανάγεται στο 111-112 μ.Χ. Γράφει, λοιπόν, ο Πλίνιος προς τον Αυτοκράτορα Τραϊανό, μετά την ανάκριση κάποιων χριστιανών νεανίδων, ότι η μόνη ενοχή ή πλάνη των χριστιανών ήταν αυτή:
«[...] συνήθιζον να συνέρχωνται καθωρισμένην ημέραν προ της ανατολής του ηλίου και να αναπέμπουν ύμνο εις τον Χριστόν ως εις θεόν και εδένοντο με αμοιβαίον όρκον, όχι δια κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτην, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστην τους, ούτε θα ηρνούντο την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους εδίκαζαν [...]».
Ο Πλίνιος στο γράμμα αυτό, εκτός από την επιβεβαίωση για την ύπαρξη χριστιανών στις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ. και την άποψη που εκφράζει γενικότερα γι αυτούς ότι ήταν μάλλον ακίνδυνοι, αναφέρεται και στον Χριστό σε ένα μικρό πέρασμα.
Για κάποιους ιστορικούς, το πέρασμα αυτό ναι μεν αμφισβητεί την υπερφυσική του διάσταση με τη φράση «ως εις Θεόν», όμως θα μπορούσε να θεωρηθεί από τη διατύπωσή του ότι δεν δείχνει να αντιλαμβάνεται ότι πρόκειται για κάποιο ανύπαρκτο ή μυθικό πρόσωπο (όπως αν χρησιμοποιούσε εκφράσεις π.χ. "σε κάποιον Χριστό", ή "σε κάποια θεότητα που λέγεται Χριστός" κ.λπ.).
Το πέρασμα όμως αυτό αμφισβητείται από άλλους για το κατά πόσο μας δίνει μια θετική εικόνα για την ιστορικότητα του Ιησού.
Ο Σουητώνιος
Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, (Gaius Suetonius Tranquillus, 70-160 μ.Χ.) επί Τραϊανού έλαβε το δημαρχιακό αξίωμα και επί Αδριανού έγινε ο εξ απορρήτων γραμματεύς του. Το κυριότερο ιστορικό έργο του (120 μ.Χ.), και πλήρες σωζόμενο, αναφέρεται στη ζωή των δώδεκα πρώτων αυτοκρατόρων της Ρώμης, από τον Ιούλιο Καίσαρα έως τον Δομιτιανό, και επιγράφεται: «Βίοι των 12 Καισάρων» (Vitae XII Caesarum).
Η Ύψωσις του Τιμίου ΣταυρούΣτον «Βίο του Κλαυδίου» (XXV, 4) αναφέρεται στο διάταγμα του αυτοκράτορα (49 ή 53 μ.Χ.) με το οποίο οι Ιουδαίοι της Ρώμης -χωρίς διάκριση χριστιανών και μη χριστιανών- εξορίζονταν απ' αυτήν:
«Τους Ιουδαίους οι οποίοι τη υποκινήσει του Χριστού εδημιούργουν θόρυβον εις την Ρώμη τους εξόρισε»Πράγματι το διάταγμα αυτό του αυτοκράτορα Κλαυδίου διασταυρώνεται ως ιστορικό γεγονός με τις «Πράξεις των Αποστόλων», αφού όταν ο Απόστολος Παύλος πήγε στην Κόρινθο βρήκε εκεί τους Ιουδαίους Ακύλα και Πρίσκιλλα που είχαν εξοριστεί από τη Ρώμη:
«Μετά δε ταύτα χωρισθείς ό Παύλος εκ των 'Αθηνών ήλθεν εις Κόρινθον καί εύρων τίνα Ίουδαίον ονόματι Άκυλαν, Ποντικόν τω γένει, προσφάτως εληλυθότα από τής Ιταλίας, και Πρίσκιλλαν, γυναίκα αυτού, δια το διατεταχέναι Κλαύδιον χωρίζεσθαι πάντας τους Ιουδαίους από τής Ρώμης» (Πράξ. ιη', 1-2)
Ο πρώτος αυτός επίσημος διωγμός επί Κλαυδίου είναι μια σημαντική πληροφορία, γιατί μας φέρνει πολύ κοντά στα χρόνια του Ιησού και έτσι μαθαίνουμε ότι από το 50 μ.Χ. γίνονταν διώξεις χριστιανών, πριν ακόμη παρουσιασθεί οργανωμένη χριστιανική κοινότητα στη Ρώμη και ανεξάρτητη από εκείνη τής ιουδαϊκής.
Tο απόσπασμα αυτό αναφέρει εκδιώξεις από τη Ρώμη Ιουδαίων και Χριστιανών, εξαιτίας των ταραχών που δημιουργούνταν μεταξύ τους με επίκεντρο το όνομα του Ιησού Χριστού. Και πάλι, η αναφορά του Σουητώνιου χωρίς την αόριστη αντωνυμία «κάποιος», αν μάλιστα συνδεθεί με την έκφραση «τη υποκινήσει», ίσως να υπονοεί υπαρκτό πρόσωπο.
Το ότι στις εξιστορήσεις χρησιμοποιείται γενικά ο τίτλος «Χριστός» αντί για το όνομα Ιησούς, ερμηνεύεται λόγω της καθιέρωσής του σε ευρύτατη κλίμακα και έκτος της Παλαιστίνης. Το χρησιμοποιούσαν για να διακρίνουν τις χριστιανικές κοινότητες από εκείνες των παραδοσιακών Ιουδαίων, που είχαν αρχίσει να παρουσιάζονται σε μέρη της Αυτοκρατορίας αμέσως σχεδόν μετά τη σταύρωση. Από την άλλη μεριά ήθελαν να αιτιολογήσουν τους διωγμούς που ξεσπούσαν κάθε τόσο από τις ιουδαϊκές θρησκευτικές παρατάξεις κατά των κοινοτήτων εκείνων που ομολογούσαν το όνομα του Ιησού Χριστού.
Ο Θαλλός
Ο Θαλλός ήταν ιστορικός συγγραφέας της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ. αιώνα. Ήταν Σαμαρείτης απελεύθερος επί Αυτοκράτορα Τιβέριου και έγραψε την Ιστορία της Ελλάδας και της Ασίας από τον Τρωικό πόλεμο μέχρι τις ημέρες του. Το έργο του δεν σώζεται, όμως υπάρχουν αρκετές αναφορές για τον ίδιο και τα κείμενά του στον Ιώσηπο, στον Ιουστίνο, τον Τερτυλλιανό και αλλού.
Η σχέση του με την ιστορικότητα του Ιησού βρίσκεται στην αναφορά μιας έκλειψης ηλίου κατά τα γεγονότα της σταύρωσης του Ιησού. Το 221 μ.Χ., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Ιούλιος ο Αφρικανός (Sextus Julius Africanus) έγραψε ότι:
"...Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτο το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο..." (Χρονικά XVIII)
Στο απόσπασμα αυτό παρατηρούμε ότι ο Αφρικανός γράφει για να αντικρούσει αυτά που είχε γράψει ο Θαλλός και μάλιστα παρέχει και τη βιβλιογραφία λέγοντας ότι η αναφορά του Θαλλού βρίσκεται στο τρίτο βιβλίο του.
Καθώς ο Ευσέβιος ο Καισαρείας αναφέρει ότι ο Θαλλός συνέγραψε την τρίτομη ιστορία του στα ελληνικά το 52 μ.Χ. σημαίνει πως ήταν σύγχρονος του Ιησού και μάλλον τα γεγονότα της σταύρωσης Ιησού ήταν γνωστά μεταξύ κάποιων μη χριστιανικών κύκλων.
Ο Θαλλός προσδιορίζει το σκοτάδι κατά τη Σταύρωση («ήν δε ωσεί ώρα έκτη και σκότος εγένετο εφ' όλην την γήν έως ώρας ενάτης, τού ηλίου εκλειπόντος» Λουκ. 23, 44) που αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη ως φυσικό φαινόμενο που μπορούσε να εξηγηθεί σαν μία έκλειψη Ηλίου.
Αν δεχτούμε την αναφορά ως γνήσια, αυτομάτως προσφέρεται μια σημαντική μαρτυρία για την ιστορικότητα του Ιησού, για τη σταύρωσή του και το σχετικό γεγονός που περιγράφεται στην Καινή Διαθήκη.
Ο Μαρά Βαρ Σεραπίων
Πρόκειται για έναν υπαινιγμό στην ουσία που μοιάζει να αναφέρεται στον Ιησού και προέρχεται από τον Σύρο στωικό φιλόσοφο Μαρά μπαρ Σεραπίωνα (Mara bar Serapion, 73 μ.Χ.) σε μια επιστολή του στα συριακά, που απευθύνεται στον γιο του Σεραπίωνα (Serapion) από τη φυλακή στην οποία βρισκόταν.
Ο Σύρος φιλόσοφος μιλά για τον σοφό βασιλιά των Ιουδαίων, και λέει ότι θανατώθηκε από τους ομοεθνείς του άδικα. Ακριβώς γι' αυτό το λόγο οι Ιουδαίοι τιμωρήθηκαν από τον Θεό να διασκορπιστούν σε όλο τον κόσμο και βέβαια ο σοφός βασιλιάς δεν πέθανε στην πραγματικότητα, αφού ζει μέσα από τη διδασκαλία του.
Το απόσπασμα:
"...Τι να πούμε ακόμα, όταν οι σοφοί κακοποιούνται από τους τυράννους...ώστε να μην μπορούν να αμυνθούν; Ποια ωφέλεια είχαν οι Αθηναίοι θανατώνοντας το Σωκράτη; Η πείνα και η επιδημία έπεσαν πάνω τους ως κρίση για το έγκλημα. Τι ωφελήθηκαν οι άνθρωποι της Σάμου καίγοντας το Πυθαγόρα; Μονομιάς η χώρα τους καλύφθηκε από άμμο. Τι ωφελήθηκαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. Ο Θεός δίκαια εκδικήθηκε το θάνατο των τριών αυτών σοφών ανθρώπων: Οι Αθηναίοι πέθαναν από την πείνα. Οι κάτοικοι της Σάμου αφανίστηκαν από τη θάλασσα. Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακριά από τη γη τους, για να ζήσουν διεσπαρμένοι. Όμως, ο Σωκράτης δεν πέθανε. Έμεινε ζωντανός στη διδασκαλία του Πλάτωνα. Ούτε ο Πυθαγόρας πέθανε. Ζωντάνεψε στο άγαλμα της Ήρας. Ούτε ο σοφός βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μέσα στη διδασκαλία του".
Τα χαρακτηριστικά που αποδίδονται θα μπορούσαν να ταιριάζουν στον Ιησού αν τα συγκρίνουμε με άλλους Ιουδαίους διδασκάλους που εμφανίστηκαν στην περιοχή. Όπως για παράδειγμα το ότι εκτελέστηκε με ευθύνη των Ιουδαίων, λίγο πριν καταλυθεί τον κράτος τους και οι ίδιοι διασκορπισθούν.
Ο Κέλσος
Ο Κέλσος ο Αλεξανδρεύς (β’ μισό 2ου αι. μ.Χ.) , επικούρειος φιλόσοφος, που μελέτησε την Αγία Γραφή και τα έργα των χριστιανών συγγραφέων, με το έργο του «Αληθής λόγος» επιτέθηκε κατά της χριστιανικής διδασκαλίας, ενώ αντιμετώπισε με κριτική διάθεση τα θαύματα του Ιησού και την πίστη γενικά των χριστιανών. Εντούτοις, σε καμιά στιγμή δεν αφήνει να εννοηθεί ότι αμφισβητείτο η ιστορική του ύπαρξη.
Η Κάθοδος του Χριστού στον ΆδηΓια παράδειγμα το χωρίο 1.28 απομυθοποιεί τον Ιησού και κάνει λόγο για την ταπεινή του καταγωγή:
«Μετά από αυτά εισάγει ως φανταστικό πρόσωπο έναν Ιουδαίο να συζητά με τον ίδιο τον Ιησού και να τον ελέγχει για πολλά, όπως πιστεύει, και πρώτα ότι έπλασε εκείνος την γέννηση από την Παρθένο τον χλευάζει μάλιστα και για το ότι προέρχεται από Ιουδαϊκό χωριό και από γυναίκα χωριάτισσα και φτωχιά που ξενοδούλευε. Υποστηρίζει μάλιστα ότι αυτή εκδιώχτηκε από τον σύζυγο της, ο οποίος ήταν ξυλουργός στο επάγγελμα, επειδή την ανακάλυψε να έχει διαπράξει μοιχεία. Κι έπειτα λέει ότι, αφού εκδιώχτηκε από τον άντρα της και περιπλανιόταν ατιμασμένη, γέννησε τον Ιησού κρυφά-και ότι αυτός, αφού δούλεψε λόγω της φτώχιας του στην Αίγυπτο και γνώρισε εκεί κάποιες δυνάμεις, για τις οποίες καυχώνται οι Αιγύπτιοι, επέστρεψε υπερηφανευόμενος για τις δυνάμεις του και με αυτές ανακήρυξε τον εαυτό του θεό.»
και στο 2.35:
«Γιατί, αν όχι προηγουμένως, τουλάχιστον όμως εκείνη τη στιγμή δεν παρουσίασε κάποιο θεϊκό σημάδι και δεν έσωσε τον εαυτό του από εκείνη την ντροπή και δικαίωσε αυτούς που χλεύαζαν και τον ίδιο και τον πατέρα του;» Κέλσος, Άπαντα, «Αληθής Λόγος», εκδ. «ΚΑΚΤΟΣ»
Ο Λουκιανός
Ο Λουκιανός από τη Σαμόσατα Συρίας (125-195 μ.Χ.) , σοφιστής του 2ου μ.Χ. αιώνα στο έργο του «Περί της Περεγρίνον τελευτής» (167 μ.Χ.), σατιρίζει τον θεατρικό τρόπο με τον οποίον αυτοπυρπολήθηκε, μπροστά στους θεατές της Ολυμπιάδας του 165 μ.Χ., ο κυνικός Περεγρίνος ο Πρωτεύς, για να βρεθεί στο προσκήνιο της επικαιρότητας.
Επίσης, στο ίδιο έργο του, δίνει πολλές πληροφορίες για τους πρώτους χριστιανούς, αφού θεωρεί τον Χριστιανισμό ως παραλλαγή της κυνικής φιλοσοφίας.
Έτσι αναφέρει ότι ο «πρώτος νομοθέτης» των χριστιανών, «ο ανεσκολοπισμένος εκείνος σοφιστής», σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή δίδαξε μια νέα θρησκεία στον κόσμο:
«καί ως θεόν αυτόν εκείνοι ηδούντο καί νομοθέτη εχρώντο και προστάτην επεγράφοντο, μετά νούν εκείνον ον έτι σέβουσι, τόν άνθρωπον τόν εν τη Παλαιστίνη ανασκολοπισθέντα, ότι καινήν ταύτην τελετήν εισήγεν ες τόν βίον».
Που σημαίνει:
«Εκείνοι αισθάνονταν αυτόν ως Θεό τους και νομοθέτη τους, τον ανακηρύξαν προστάτη τους και ακόμη εξακολουθούν να σέβονται τον άνθρωπο αυτόν, πού σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή εισήγαγε στην ζωή τους τη νέα αυτή θρησκεία»
Και συνεχίζει:
«…έπεισαν τον εαυτό τους οι δυστυχείς, ότι θα γίνουν αθάνατοι και πως θα ζήσουν αιώνια και γι’ αυτόν το λόγο περιφρονούν το θάνατο και με τη θέλησή τους πολλοί θυσιάζονται. Ο νομοθέτης αρχηγός τους, τους έπεισε ότι όλοι οι άνθρωποι θα ήταν δυνατό να ζουν αδελφωμένοι και από τότε άρχισαν να αλλάζουν θρησκεία, να αρνούνται τους θεούς των Ελλήνων, να προσκυνούν εκείνον τον σοφιστή που σταυρώθηκε και νά ζουν σύμφωνα με τους νόμους του»
Τα λόγια αυτά που αναφέρονται στους χριστιανούς και υπονοούν τον Ιησού, αμφισβητούν προφανώς οποιαδήποτε υπερφυσική ιδιότητα στον Ιησού όμως δεν δείχνουν να αμφισβητούν την ιστορική ύπαρξή του.

 

[VG]

Προσωπικα πιστευω οτι την εποχη εκεινη οι πασης φυσεως ψευδοπροφητες και οι μυθοπλασιες ηταν στο φορτε τους,καθοτι ο κοσμος ηταν αγραμματος και παραλληλα τα εβγαζε περα δυσκολα.
Ετσι φτιαχτηκαν χιλιαδες μικρες ιστοριουλες,ευαγγελια,καινες και παλαιες διαθηκες,κ.ο.κ.,αναλογα με τις ορεξεις του εκαστοτε συγγραφεα γινοταν η συρραφη και συλλογη των πασης φυσεως μυθων που συνοδευαν τους πασης φυσεως προφητες.Νομιζω οτι ο Ιησους ηταν ενα δημιουργημα μιας χαριτωμενης ανθολογίας.

 

[Regunus]

Ήταν...


Περίπου αναρχικός, φιλόσοφος που μονο με τους αρχαίους ελληνες τον συγκρίνεις (χωρίς καν να τους πλησιάζει βέβαια), ο Ιησους.

 

[T. Kyriakopoulos]

Κατά την γνώμη μου ήταν ένας πανέξυπνος ή σταλμένος από πανέξυπνους ραβίνους της εποχής για να δώσουν μια ελπίδα στον λαό τους για ζωή μετα θάνατον , γιατί η ζωή εκείνη την εποχή ήταν άθλια και η κατάσταση έκρυθμη.
Βέβαια η προσπάθεια τους έφερε πέρα του προσδοκούν αποτέλεσμα κατι το οποίο το χειριστήκαν ανάλογα για να χαλιναγογήσουν τους "πολιτισμένους" σε αντίθεση με τους "απολίτιστους" ανατολίτες που τους πασάραν τον Μωάμεθ κτλ κτλ.

 

[Γιωργος YODAνδρεαδης]

Re: Απάντηση: Re: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

Θεωρω οτι ειναι χλωμο να ηταν ιστορικο προσωπο.
Σε κάλυψα;

Πάντως δεν ήταν φανταστικό...

ΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ, ΟΠΟΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Εγω ρωτησω κατι αλλο για τις διαφορετικες αποψεις που υπαρχουν... rof:

"Υπαρχει ζωη-πολιτισμος στους αλλους πλανητες; Στους μακρυνους γαλαξιες;"

Απαντηση: Δεν ξερουμε σιγουρα (...η αληθεια ειναι, παρα τις διαφορετικες αποψεις), αλλα ΜΠΟΡΟΥΜΕ να μαθουμε σιγουρα στο ΜΕΛΛΟΝ.....


Οπότε....
"ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ" ??

Απαντηση: Δεν ξερουμε (...η αληθεια ειναι, παρα τις διαφορετικες αποψεις), και ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ να μαθουμε σιγουρα... (εκτος και αν υπαρχει ζωη-πολιτισμος σε αλλους πλανητες και μας μαθουν το how-to-time-trevel)....

Η ουσια ειναι μια...
Αυτος που ειναι θρησκος πιστευει οτι ηταν πραγματικο προσωπο και οπως προβαλλεται οτι ηταν (γιατι και το ισλαμ πιστευει οτι ο Ιησους υπηρξε, ως προφητης ομως οχι ως Θεος)....
Ο αθεος και ο αλλοθρησκος δεν πιστευει οτι υπηρξε γενικα ή οτι ηταν κατι αλλο οχι τοσο μεγαλο...

Απορια.... οκ, να το καταλαβω για τον αλλοθρησκο που προβαλει διαφορετικες αποψεις και αντιτιθεται σε μια αλλη θρησκεια.... ΑΛΛΑ γι αυτον που δηλωνει ΑΘΕΟΣ (ή... "απιστος") , δεν το καταλαβαινω. Αφου εισαι αθεος τι στα διαλα ασχολεισαι με το θεμα;; wall_1



Και κατι τελευταιο...
Οι "αλλοι" των αλλων θρησκειων, υπηρξαν και κανενας δεν το αμφισβητει αυτο και δεν το ψαχνει και παραπανω.... Ποσοι απο αυτους αναφερεται οτι εκαναν θαυματα...;
Μηπως, οσον αφορα στην περιπτωση του Ιησου, σαν ανθρωποι, του οτι-δε-φτανει-η-αλεπου, οφειλουμε να αμφισβητησουμε καποιον και τα εργα του, που δεν τα χωραει ο νους μας;
Μηπως κατι τετοιο πρεπει να παρει τις διαστασεις "μυθου", για να γινει δεκτο απο την ανθρωπινη φυση;

 

[Cinemusic - Ανδρεας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

Απορια.... οκ, να το καταλαβω για τον αλλοθρησκο που προβαλει διαφορετικες αποψεις και αντιτιθεται σε μια αλλη θρησκεια.... ΑΛΛΑ γι αυτον που δηλωνει ΑΘΕΟΣ (ή... "απιστος") , δεν το καταλαβαινω. Αφου εισαι αθεος τι στα διαλα ασχολεισαι με το θεμα;; wall_1

Και πως θα βγάλουν τα απωθημένα τους;

Οι "αλλοι" των αλλων θρησκειων, υπηρξαν και κανενας δεν το αμφισβητει αυτο και δεν το ψαχνει και παραπανω.... Ποσοι απο αυτους αναφερεται οτι εκαναν θαυματα...;
Μηπως, οσον αφορα στην περιπτωση του Ιησου, σαν ανθρωποι, του οτι-δε-φτανει-η-αλεπου, οφειλουμε να αμφισβητησουμε καποιον και τα εργα του, που δεν τα χωραει ο νους μας;
Μηπως κατι τετοιο πρεπει να παρει τις διαστασεις "μυθου", για να γινει δεκτο απο την ανθρωπινη φυση;

 

[Cinemusic - Ανδρεας]

Απάντηση: Re: ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ο ΙΗΣΟΥΣ

Κατά την γνώμη μου ήταν ένας πανέξυπνος ή σταλμένος από πανέξυπνους ραβίνους της εποχής για να δώσουν μια ελπίδα στον λαό τους για ζωή μετα θάνατον , γιατί η ζωή εκείνη την εποχή ήταν άθλια και η κατάσταση έκρυθμη.
Βέβαια η προσπάθεια τους έφερε πέρα του προσδοκούν αποτέλεσμα κατι το οποίο το χειριστήκαν ανάλογα για να χαλιναγογήσουν τους "πολιτισμένους" σε αντίθεση με τους "απολίτιστους" ανατολίτες που τους πασάραν τον Μωάμεθ κτλ κτλ.

Πριν από χρονια συνεργαζόμουν με καποιον που ηταν από τους φανατικά αριστερούς που δεν πίστευαν σε καμια θρησκεία.
Ειρωνευόταν οτιδήποτε ειχε σχεση με αυτό και γενικα έσπαγε πλάκα με ολους αυτους που πίστευαν σε κατι που στα μάτια του δεν ηταν ορατό και χειροπιαστό.

Μου ειπε λοιπόν καποια μερα .
- Ο θεος είναι εφεύρεση των πλουσίων.
Κοντοστάθηκα
- Τι εννοείς τον ρωτω;
- Οι πλούσιοι θελοντας να αποφορτίσουν από τα βάσανα τους φτωχούς και κατατρεγμένους τον εφεύραν ώστε να μπορει να λεει ο λαουτζίκος , ο Θεός είναι μεγάλος, ο Θεός μας βλέπει , θα τον τιμωρήσει ο Θεός , έχει ο Θεός κ.α.

Εκτος του ότι μου φάνηκε πρωτότυπος και αστείος ο ισχυρισμός του , παρολα αυτά του απάντησα με τον ίδιο τρόπο.

- Μα από ότι ξερω εγώ του λεω, ο κομουνισμός είναι εφεύρεση των πλουσίων.
- Από πού βγαίνει αυτό βρε φιλε ,με ρωτά.
- Οι πλούσιοι , οι έχοντες και κατέχοντες τον εφεύραν ώστε ο λαουτζίκος να ελπιζει πως κάποτε ολοι θα είμαστε ίσοι, πως ολοι θα μοιράζονται το ιδιο ψωμι και πως όλοι θα εχουμε το ίδιο πουγκί στην τσέπη μας .

Μην μου πειτε πως δεν είναι πρωτότυπος και αυτός ο ισχυρισμός;


Τωρα σχετικά με το αν ο Ιησούς ηταν ιστορικό πρόσωπο εχω την αίσθηση πως ναι ,ήταν.
Δεν ξερω κατά ποσο αληθινή ηταν η πορεία του όπως τη διαβάζουμε αλλά αυτο εχει σημασία περισσότερο για αυτούς που πιστεύουν στο Θεό.
Εγω ως άθεος δεν χολοσκάω.

 

[jhontikis]

Ασχετο... αν το βιβλιο ειχε 666 σελιδες αντι για 900, ισως να πουλαγε περισσοτερο. :happy_9:

 

[dream_GR]

Ασχετο... αν το βιβλιο ειχε 666 σελιδες αντι για 900, ισως να πουλαγε περισσοτερο. :happy_9:

μπορεί να αλλάξει η γραμματοσειρά σε "9" και να βγεί 666 καλό θα είναι!!!

Σε 666 σελίδες ο Χριστός ήταν ενα τίποτε...! ΚΑλόοο???