Υπέρηχοι - Super tweeters και τα συναφή...

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Τελευταίως είναι στην μόδα ηχεία με super tweeters τα οποία υπόσχονται να αναπαράγουν το φάσμα των συχνοτήτων μέχρι τα 40 με 60KHz. Ταυτόχρονα υπάρχουν ηχητικά format (SACD και DVD-Audio) που υπόσχονται ότι μπορούν να μας δώσουν τέτοιες συχνότητες.

Δεδομένου ότι το ανθρώπινο αυτί ακούει μέχρι τα 20ΚHz (θεωρητικώς, στην πράξη όσο περνά ο καιρό ακούμε όλο και λιγότερο, π.χ. ο σΚαφάτος ακούει βαριά μέχρι τα 8KHz), πιστεύετε ότι είναι ουσιαστική η ύπαρξη αυτών των tweeters ή απλά θέμα marketing;




Θέλω τις απόψεις σας επί του θέματος πριν προχωρήσουμε παραιτέρω...

 

[pseiras]

Αμα ειναι γυναικα ακουει και παραπανω απο 20khz.....:happy_8:

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Τελευταίως είναι στην μόδα ηχεία με super tweeters τα οποία υπόσχονται να αναπαράγουν το φάσμα των συχνοτήτων μέχρι τα 40 με 60KHz. Ταυτόχρονα υπάρχουν ηχητικά format (SACD και DVD-Audio) που υπόσχονται ότι μπορούν να μας δώσουν τέτοιες συχνότητες.

Δεδομένου ότι το ανθρώπινο αυτί ακούει μέχρι τα 20ΚHz (θεωρητικώς, στην πράξη όσο περνά ο καιρό ακούμε όλο και λιγότερο, π.χ. ο σΚαφάτος ακούει βαριά μέχρι τα 8KHz), πιστεύετε ότι είναι ουσιαστική η ύπαρξη αυτών των tweeters ή απλά θέμα marketing;




Θέλω τις απόψεις σας επί του θέματος πριν προχωρήσουμε παραιτέρω...

Τι ειπες ???

Μιλα λιγο πιο δυνατα.....

 

[Costas Coyias]

Είναι απλώς marketing...

 

[Joseph]

Πολύ θα ήθελα να ακούσω (εεεεε;;;…. είείείπες κάάάάτιιιι)
τις εντυπώσεις κάποιων χρυσών πορτοφολιών, εεεε… συγνώμη αυτιών ήθελα να πω,:cool_3:
μετά από ακρόαση κάποιου τέτοιου συστήματος.:happy_4:

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Υπέρηχοι - Super tweeters και τα συναφή...

Λοιπόν για να συνεχίσουμε...

Μικρή θεωρητική ανάλυση για τους μη γνωρίζοντας τα βασικά περί ανάλυσης-σύνθεσης Fourier.

Κάθε ήχος αποτελείτε από μία θεμελιώδη συχνότητα και τα πολλαπλάσιά της τα οποία καλούνται αρμονικές. Έτσι λοιπόν αν f είναι η συχνότητα ενός ήχου αυτή αποτελεί την πρώτη αρμονική (ή αλλιώς θεμελιώδη) ενώ η συχνότητα 2f είναι η δεύτερη αρμονική, 3f η τρίτη κ.ο.κ.
Όταν λοιπόν ένα μουσικό όργανο παράγει έναν ήχο έχουμε την θεμελιώδη συχνότητα και ένα πλήθος αρμονικών με μικρότερο πλάτος. Κάποιες από αυτές (αναλόγως του οργάνου) δύναται να είναι πέραν της περιοχής που ακούει το ανθρώπινο αυτί.
Να θυμίσουμε δε εδώ ότι το ανθρώπινο αυτί δεν λειτουργεί γραμμικά. Η ευαισθησία του αλλά και το κατώφλι ακοής είναι διαφορετικά για κάθε συχνότητα.

Στο σχήμα αυτό φαίνονται τόσο οι διαφορές στο κατώφλι, όσο και στην ευαισθησία του αυτιού μας. Οι κόκκινες καμπύλες παριστάνουν την υποκειμενική κρίση ενός ακροατή ότι η ένταση του ήχου παραμένει σταθερή καθώς μεταβάλλεται η συχνότητα.

Απ' ότι βλέπετε στο διάγραμμα οι συχνότητες από τα 16KHz και πάνω δίνονται με διακεκομμένες γραμμές. Επίσης ότι μιλάμε για υποκειμενική κρίση...

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Υπέρηχοι - Super tweeters και τα συναφή...

Έστω λοιπόν ότι έχουμε ένα τέτοιο όργανο το οποίο έχει και κάποιες αρμονικές πέραν των 16Khz. Προφανώς αυτές θα είναι χαμηλού πλάτους. Για να το αναπαραστήσουμε θα χρησιμοποιήσουμε ένα Java applet.

Ανοίξτε το παρακάτω link

http://www.falstad.com/fourier/

Θα σας ανοίξει ένα java applet το οποίο δημιουργεί σειρές Fourier.
Από το applet μπορούμε να ρυθμίσουμε το είδος του σήματος, το πόσες αρμονικές θα πάρουμε, το πλάτος της κάθε αρμονικής, και την συχνότητα της θεμελιώδους.

Όποιος θέλει μπορεί να πειραματιστεί πριν προχωρήσουμε (η συνέχεια το απογευματάκι)

 

[Nicholas]

Είναι απλώς marketing...

Θα διαφωνήσω με αυτή την άποψη γιατί είναι λίγο δογματική. Σίγουρα αμφιβάλω κατά πόσο ένας ενήλικας αθηναίος μπορεί να αντιληφθεί συχνότητες πάνω από 16Κ Hz, ή έστω μπορεί να αντιλαμβάνεται μόνο κάποια συχνοτικά διαστήματα και ίσως σε σχέση και με το ηχόχρωμα. Πάντως η χρήση ενός super tweeter σε ένα ηχείο δεν είναι απαραίτητα χωρίς αντικείμενο. Υπάρχουν σύχρονες σχεδιάσεις όπου το super tweeter χρησιμοποιήται για να "ξεκουράζει" το tweeter, μιας και το δεύτερο δε θα αναπαράγει συχνότητες ανώτερες των 15.000-16.000. Έτσι έχουμε (θεωρητικά τουλάχιστο) πιο καθαρό και αναλυτικό αποτέλεσμα.

Άλλο παράδειγμα είναι η χρήση τους (με τις ευλογίες των κατασκευαστών μαλιστα) σε BLH σχεδιάσεις όπου το fullrange μεγάφωνο δε μπορεί να αναπαράγει όλο το συχνοτικό φάσμα. Αμφιβάλω κατά πόσο οι κάτοχοι τέτοιων ηχείων ενδιαφέρονται για τα "κρυστάλινα πρίμα" αλλά ίσως ένα super tweeter να "καθαρίσει" τις μεσαίες τους......

Δεν έχω ακούσει ποτέ μου ηχείο που να διαθέτει supertweeter και δε νομίζω να μου αρέσει, απλά φίλε Κώστα δε μ' αρέσει επίσης να είμαστε απόλυτοι στις θέσεις μας σε ένα forum. Άλλωστε μπορεί κάποιοι να ενδιαφέρονται να προβούν σε μια τέτοια αγορά και να τους αποτρέψουμε χωρίς ιδιαίτερο λόγο...

 

[Costas Coyias]

Θα διαφωνήσω με αυτή την άποψη γιατί είναι λίγο δογματική. Σίγουρα αμφιβάλω κατά πόσο ένας ενήλικας αθηναίος μπορεί να αντιληφθεί συχνότητες πάνω από 16Κ Hz, ή έστω μπορεί να αντιλαμβάνεται μόνο κάποια συχνοτικά διαστήματα και ίσως σε σχέση και με το ηχόχρωμα. Πάντως η χρήση ενός super tweeter σε ένα ηχείο δεν είναι απαραίτητα χωρίς αντικείμενο. Υπάρχουν σύχρονες σχεδιάσεις όπου το super tweeter χρησιμοποιήται για να "ξεκουράζει" το tweeter, μιας και το δεύτερο δε θα αναπαράγει συχνότητες ανώτερες των 15.000-16.000. Έτσι έχουμε (θεωρητικά τουλάχιστο) πιο καθαρό και αναλυτικό αποτέλεσμα.

Μα, εάν ένα super tweeter λειτουργεί μέσα στο ακουστικό φάσμα, παύει να είναι super tweeter και γίνεται απλώς tweeter. Δεδομένης, δε, της τεχνολογίας που έχουμε διαθέσιμη σήμερα, είμαστε σε θέση να κατασκευάζουμε μαζικά tweeter που είναι σε θέση να αποδίδουν ολόκληρο το άνω ακουστικό φάσμα, χωρίς καμιά βοήθεια. Δοθέντος αυτού, εάν εκεί που ένα μεγάφωνο λειτουργεί επιτυχώς, τοπθετήσουμε και ένα δεύτερο μεγάφωνο, χωρίζοντάς τα με cross over, μόνον επιδείνωση μπορεί να συνεπάγεται αυτό.

 

[jhontikis]

Γνωριζω ελαχιστα εως καθολου επι του θεματος και τωρα που το ανοιξε ο Σπυρος θυμηθηκα μια αρκετα παλια δηλωση απο καποιον ''ξενο ειδικο - ισως και τεχνικο'' δεν θυμαμαι ακριβως, οσον αφορουσε την διαφορα αναλογικων και ψηφιακων συνθεσαιζερ.
Υποστηριζε λοιπον ο ανωτερω, οτι τα αναλογικα συνθεσαιζερ μπορουσαν να βγαλουν ηχους περα απο το ακουστικο φασμα του ανθρωπου τα οποια μπορει να μην ηταν αντιληπτα αλλα η υπαρξη τους διαμορφωνε, η τελος παντων δημιουργουσε αρμονικες στον ηχο οι οποιες εκαναν το τελικο αντιληπτο στον ανθρωπο συνολο να ακουγεται διαφορετικο, πιο γλυκο η δεν ξερω και γω τι.

Υπαρχει περιπτωση να ευσταθει κατι τετοιο η προκειται για αλλη μια περιπτωση μαρκετινγκ? :crazy_1:

 

[Costas Coyias]

Γνωριζω ελαχιστα εως καθολου επι του θεματος και τωρα που το ανοιξε ο Σπυρος θυμηθηκα μια αρκετα παλια δηλωση απο καποιον ''ξενο ειδικο - ισως και τεχνικο'' δεν θυμαμαι ακριβως, οσον αφορουσε την διαφορα αναλογικων και ψηφιακων συνθεσαιζερ.
Υποστηριζε λοιπον ο ανωτερω, οτι τα αναλογικα συνθεσαιζερ μπορουσαν να βγαλουν ηχους περα απο το ακουστικο φασμα του ανθρωπου τα οποια μπορει να μην ηταν αντιληπτα αλλα η υπαρξη τους διαμορφωνε, η τελος παντων δημιουργουσε αρμονικες στον ηχο οι οποιες εκαναν το τελικο αντιληπτο στον ανθρωπο συνολο να ακουγεται διαφορετικο, πιο γλυκο η δεν ξερω και γω τι.

Υπαρχει περιπτωση να ευσταθει κατι τετοιο η προκειται για αλλη μια περιπτωση μαρκετινγκ? :crazy_1:

Ευσταθεί, και ονομάζεται παραμόρφωση ενδοδιαμόρφωσης, IMD.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Υπέρηχοι - Super tweeters και τα συναφή...

Για να συνεχίσουμε λοιπόν...

Έστω ότι επιλέγουμε από το applet που είπαμε προηγουμένως μία θεμελιώδη συχνότητα κοντά στα 1000Hz.
Το διάγραμμα που θα πάρουμε θα είναι κάπως έτσι...

Ας προσθέσουμε τώρα κάποιες αρμονικές που είναι στην "σφαίρα" των υπερήχων. Το διάγραμμα που θα πάρουμε θα έχει την ακόλουθη μορφή...

οι αρμονικές που προσθέσαμε είναι μετά τα 30KHz.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Υπέρηχοι - Super tweeters και τα συναφή...

Τι θα συμβεί λοιπόν κατά την αναπαραγωγή του συγκεκριμένου ήχου;

(άρε ΚΚ τους έδωσες hint)

 

[Gebreselassie]

Αυτό που ακούγεται, είναι το άθροισμα των αρμονικών των συχνοτήτων αυτών, επάνω στο ακουστό, - στο αντιληπτό με το αυτί - φάσμα και λέω ακούγεται, γιατί μελέτες έδειξαν ότι εκτός από το αισθητήριο της ακοής, παίζει μπάλα και η ψυχοακουστική. Φυσικά, όλα αυτά με το CD είναι άχρηστα...

- Η πικρή αλήθεια είναι ότι τα μουσικά όργανα μπορούν να δώσουν αρμονικές μέχρι και 102,4kHz. Αν λοιπόν τα μουσικά όργανα βγάζουν αυτές τις συχνότητες, αν αυτές επηρεάζουν το ακουστό φάσμα με... οποιονδήποτε τρόπο και αν τελικά βρήκαμε τρόπο να τις ηχογραφήσουμε, (βλέπε φορμά υψηλής ανάλυσης), τότε τα μεγάφωνα υψηλών παντός είδους που πάνε μέχρι τους 40-60 χιλιόκυκλους, φυσικά και είναι χρήσιμα, εκτός κι αν χάνω κάτι...

- Παρεμπιπτόντως, τα ρίμπον του μαγκνεπανίδη, στην μουλωχτή, πάνε μέχρι τους 40 χιλιόκυκλους. :smoking:

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Υπέρηχοι - Super tweeters και τα συναφή...

Λοιπόν για να δούμε το τι θα ακουστεί. Ας πάρουμε λοιπόν τον ήχο αυτόν και ας τον ηχογραφήσουμε σε CD και SACD ή DVD-A.

α) αν αυτό το όργανο ηχογραφηθεί σε CD τότε δεν φτάνει κανένας υπέρηχος τίποτε στο αυτί του ακροατή. Το CD έχει συχνότητα δειγματοληψίας 44,1 KHz οπότε μπορεί να αναπαράγει ήχους μέχρι και 22,05KHz.

β) αν αυτό το όργανο ηχογραφηθεί σε SACD ή DVDA (και με την προϋπόθεση ότι υπάρχουν τα κατάλληλα μικρόφωνα να συλλάβουν τους υπερήχους και ότι ο μηχανικός ήχου δεν θα κόψει τίποτε στην μίξη) τότε οι υπέρηχοι αυτοί θα περάσουν στην ηχογράφηση. κατά την αναπαραγωγή όμως και λόγω της παραμόρφωσης ενδοδιαμόρφωσης των ενισχυτών θα αναπαραχθούν εκτός από αυτές τις αρμονικές και άλλες που θα είναι οι διαφορές των εν λόγω αλλά σε μικρότερο πλάτος.

Δηλ. οι ηχογραφημένες αρμονικές παρότι δεν ακούγονται θα "χρωματίσουν" το ακουστό φάσμα. Άρα θα υπάρχουν διαφορές σε αυτό που ακούμε μεταξύ CD και SACD ή DVD-A που οφείλονται στις υπερηχητικές αρμονικές, αλλά καμία από τις δύο ηχογραφήσεις δεν θα αναπαράγει ακριβώς το αρχικό γεγονός, δηλ. το τι έφτασε στα αυτιά του μουσικού.