Υποκειμενικά χαρακτηριστικά ήχου και αντίληψη αυτών...

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Re: Υποκειμενικά χαρακτηριστικά ήχου και αντίληψη αυτών...

Το είπα σε προηγούμενο μήνυμα στο θέμα. Φυσικός ήχος είναι αυτός που ακούς όταν παίζουν οι μουσικοί μπροστά σου.
ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΣ!

ωραία και τι σχέση έχει αυτός ο ήχος με τον ηχογραφημένο ήχο που ακούμε στα ηχοσυστήματά μας;

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Υποκειμενικά χαρακτηριστικά ήχου και αντίληψη αυτών...

Όταν μιλάμε για υποκειμενικά χαρακτηριστικά του ήχου θα πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτά έχουν άμεση σχέση με δύο πράγματα:

α) με την φυσιολογία της ακοής

β) την ψυχοακουστική.

Ας πάρουμε για παράδειγμα το μουσικό ύψος του ήχου (pitch).

Αν και οι ήχοι είναι γενικώς πιο πολύπλοκοι από το ημιτονοειδές κύμα, μοιράζονται μ' αυτό ένα κοινό υποκειμενικό χαρακτηριστικό, το ύψος. Ως ύψος μπορεί να θεωρηθεί εκείνο το χαρακτηριστικό της ακουστικής εντύπωσης με βάση το οποίο οι ήχοι μπορούν να διαταχθούν πάνω σε μια μουσική κλίμακα. Με άλλα λόγια, ύψος είναι εκείνο το χαρακτηριστικό, που οι διακυμάνσεις του συνιστούν τη μελωδία.
Το ύψος ενός ήχου σχετίζεται με τον ρυθμό επανάληψης του και στην περίπτωση του ημιτονοειδούς κύματος με την συχνότητα. Θα πρέπει να δοθεί έμφαση στο ότι το ύψος είναι ένα υποκειμενικό χαρακτηριστικό του ερεθίσματος (της διέγερσης) και σαν τέτοιο δεν μπορεί να μετρηθεί απευθείας.
Όμως, για ένα ημιτονοειδές κύμα το ύψος σχετίζεται στενά με την συχνότητα· όσο μεγαλύτερη η συχνότητα, τόσο πιο μεγάλο είναι το ύψος. Για έναν πιο σύνθετο ήχο το ύψος συχνά προσδιορίζεται ζητώντας από το υποκείμενο να ρυθμίσει ένα ημιτονοειδές κύμα έτσι, ώστε να προκαλεί το ίδιο ύψος με τον σύνθετο ήχο. Η συχνότητα του ημιτονοειδούς κύματος λαμβάνεται τότε σαν ένα μέτρο του ύψους του σύνθετου ήχου.

Το κείμενο σε παράθεση είναι από το βιβλίο "Μουσική Ακουστική" του Χαρ. Σπυρίδη.

 

[anemelos]

Καμμιά! Απλά νομίζουμε πως ακούμε πιστότητα.

Κάποτε (πριν ~4-5 χρόνια) είχε πει ο επικεφαλής ηχογραφήσεων του Μεγάρου Μουσικής, πως αν πιάσουν το 15% της εκτέλεσης στην ηχογράφηση, είναι απόλυτα ικανοποιημένοι. Αυτά.

Όσο λοιπόν πιο κοντά είναι στο φυσικό ήχο, τόσο πιο αξιόλογο είναι, έχοντας ΜΕΓΑΛΑ περιθώρια βελτίωσης, ακόμα, για τα σημερινά μοντέλα.
Ένα άλλο στοιχείο που δεν επιτρέπει την σπιτική ακρόαση σε κάποιο επίπεδο, είναι η μέτρια ηχογράφρηση που γίνεται στο μεγάλο ποσοστό της γνωστής, εμπορικής να την πω, μουσικής. Που υποβιβάζει όλο το σύστημα, ως γνωστόν.

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Απάντηση: Re: Υποκειμενικά χαρακτηριστικά ήχου και αντίληψη αυτών...

Καμμιά! Απλά νομίζουμε πως ακούμε πιστότητα.

ακριβώς...
Οπότε τα περί "υπερυψηλής πιστότητας" που διαφημίζουν οι διάφοροι επιτήδειοι, ή περί "πεντακάθαρων" καλωδίων είναι περισσότερο λόγια του αέρα. Δεν μπορούμε να φτάσουμε στον φυσικό ήχο απλά και μόνο γιατί αυτό που ηχογραφούμε ΔΕΝ είναι φυσικός ήχος...

Κάποτε (πριν ~4-5 χρόνια) είχε πει ο επικεφαλής ηχογραφήσεων του Μεγάρου Μουσικής, πως αν πιάσουν το 15% της εκτέλεσης στην ηχογράφηση, είναι απόλυτα ικανοποιημένοι. Αυτά.

Πολλές από τις ηχογραφήσεις παλαιοτέρων δεκαετιών ούτε αυτό δεν εξασφαλίζουν...
Αλλά τις ακούμε γιατί μας αρέσουν. Ακούμε λοιπόν την ηχογράφηση που μας αρέσει. Ο φυσικός ήχος μπορεί να είναι και εντελώς ξένος για τους περισσότερους ακροατές.

Όσο λοιπόν πιο κοντά είναι στο φυσικό ήχο, τόσο πιο αξιόλογο είναι, έχοντας ΜΕΓΑΛΑ περιθώρια βελτίωσης, ακόμα, για τα σημερινά μοντέλα.

Βελτίωση ως προς τι; Αν η αρχική ηχογράφηση χάνει το 85% τότε τι βελτίωση μπορεί να επιδεχθεί; Στην ιδανική περίπτωση (και όλοι ξέρουμε ότι το ιδανικό δεν υπάρχει) ότι του δώσεις θα πάρεις...

Ένα άλλο στοιχείο που δεν επιτρέπει την σπιτική ακρόαση σε κάποιο επίπεδο, είναι η μέτρια ηχογράφρηση που γίνεται στο μεγάλο ποσοστό της γνωστής, εμπορικής να την πω, μουσικής. Που υποβιβάζει όλο το σύστημα, ως γνωστόν.

Πολλές σύγχρονες ηχογραφήσεις είναι επίτηδες πειραγμένες...

edit:δες εδώ τι εννοώ με τον όρο επίτηδες http://www.avsite.gr/vb/showpost.php?p=560642&postcount=66

 

[anemelos]

Συμφωνώ σε όλα.
Νομίζω επικοινωνούμε. :happy_9:

Σαν επέκτααση των όσων γράφτηκαν, να θυμίσω πως λίγοι καλλιτέχνες ακούγονται καλύτεροι ζωντανοί απο το ηχογραφημένο, και συνήθως είναι αυτοί που έχουν κάνει πάταγο.
Επίσης να σημειώσω πως σε πολλά "μεγάλα" μαγαζά (όχι μαγαζιά )(), ο "καλλιτέχνης" ακούγεται κονσέρβα. Αυτά λέω που είναι κοντά στη θάλασσα.

EDIT Όταν κάνουμε συγκριτικά συσκευών ήχου, πρέπει η ηχογράφηση να έχει γίνει με τη μέθοδο Blumlein. Που σημαίνει δυό μικρόφωνα στην ίδια θέση, σε απόσταση περίπου όσο είναι το πλάτος της ορχήστρας, τοποθετημένα σε 45 μοίρες γωνία με αυτήν και αντίθετα (σταυρωτά), το ένα καρδιοκατευθυντικό και το άλλο παντοκατευθυντικό. Αυτές είναι οι ηχογραφήσεις αναφοράς, επειδή δίνουν την δυνατότητα να "τοποθετούνται" τα μουσικά όργανα στο χώρο κατά την αναπαραγωγή. Μια πολυκαναλική ηχογράφηση, ένα μικρόφωνο μπροστά σε κάθε όργανο και όδευση προς ένα κανάλι πολυκαναλικής κονσόλας, ούτε με ψηφιακή επεξεργασία δεν μπορεί να πιάσει τη φυσικότητα της τοποθέτησης αυτής.

 

[costas EAR]

Μια πολυκαναλική ηχογράφηση, ένα μικρόφωνο μπροστά σε κάθε όργανο και όδευση προς ένα κανάλι πολυκαναλικής κονσόλας, ούτε με ψηφιακή επεξεργασία δεν μπορεί να πιάσει τη φυσικότητα της τοποθέτησης αυτής.

χμ χμ χμ
Ίσως ναί, ίσως και όχι.
Το θέμα του δυναμικού εύρους σε κάθε κανάλι πριν τα όποιας μορφής λίμιτερς το σκέφτηκες?
Διότι και η μέθοδος αυτή έχει πλεονεκτήματα. ΙΜΗΟ

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Υποκειμενικά χαρακτηριστικά ήχου και αντίληψη αυτών...

...
Από ότι καταλαβαίνετε, δεν ακούμε το ίδιο. Και δεν ακούμε το ίδιο όχι γιατί απλά δεν μπορούμε να το εκφράσουμε σωστά, όπως ίσως κάποιοι νομίζουν, αλλά... ΔΕΝ ΑΚΟΥΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ.
...

Εκτός αυτού (που ισχύει φυσικά) δεν αντιλαμβανόμαστε το ίδιο.
Αυτό μπορεί να αποδειχθεί όταν εμείς οι ίδιοι ακούμε στον ίδιο χώρο, από την ίδια πηγή, το ίδιο θέμα και κάθε φορά διαφέρει το άκουσμα.
(πχ.εστίαση)
Αν σε κάποιον φαίνεται περίεργο αυτό που λέω είναι σχεδόν αδύνατο να παρακολουθήσεις όλα τα όργανα σε μια ορχήστρα ταυτόχρονα ! Μπορούμε όμως να 'εστιάσουμε' την προσοχή μας κάπου αλλά παράλληλα έχουμε 'απώλειες' από το σύνολο.
Ή ακόμα πιο απλά δεν μας ευχαριστεί πάντα το ίδιο, το αγαπημένο μας κομμάτι.

Υποκειμενικά χαρακτηριστικά του ήχου.
Υποκειμενικός = "σύμφωνος με την προσωπική αντίληψη ενός ατόμου" (λεξικό)
Αυτός είναι και ο λόγος που ονομάστηκαν έτσι...λειτουργούν διαφορετικά στον καθένα.
Αν κάποιος προσπαθήσει να βρει τις "αρχές αντίληψης" θα βρει μόνο προσεγγίσεις (ειδικών) και όχι "χειροπιαστό".
Δείτε κάτι ενδιαφέρον.
http://users.auth.gr/~emilios/papers/thess2006.pdf

Για τα υπόλοιπα θέματα που αναπτύχθηκαν συμφωνώ με τον Σπύρο σε όσα λέει περί ηχογραφήσεων και πιστότητας.
Το πόσο πιστό είναι κάτι στο 'αληθινό ήχο' διαφέρει από το δικό μας 'ιδανικό'.

Από τεχνικής πλευράς....εξηγούνται πολλά.
Αν ακούσουμε ένα μουσικό κομμάτι και ρωτήσουμε σε τι "χώρο" παίζει (περιγραφή) θα πάρουμε διαφορετικές απαντήσεις από τον καθένα.
Μερικοί θα πουν ότι είναι θέμα ποιότητας μηχανημάτων και ότι τα φθηνότερα δεν αποδίδουν σωστά (πιστά) την αλήθεια.
Η αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει χώρος και δεν υπάρχει μπάντα για διαχωρισμό μουσικών οργάνων. Όλα είναι 'εικονικά' φτιαγμένα.......




Να και κάτι που μου ήρθε στο μυαλό . . . και ίσως άσχετο.
No hay banda :happy_9:

 

[eNeRGy]

Λοιπόν I ‘ve got big news...
Από ότι καταλαβαίνετε, δεν ακούμε το ίδιο. Και δεν ακούμε το ίδιο όχι γιατί απλά δεν μπορούμε να το εκφράσουμε σωστά, όπως ίσως κάποιοι νομίζουν, αλλά... ΔΕΝ ΑΚΟΥΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ.

- Μήπως θέλει τώρα κανείς, να μου δώσει ορισμούς για:
1. Την μουσικότητα,
2. Την ανάλυση,
3. Την ταχύτητα,
4. Την ατάκα,
5. Τον ηχοχρωματικό πλούτο,
6. Το σώμα,
7. Την απόσβεση,
8. Τα μεταβατικά,
9. Την εστίαση,
10. Το βάθος,
11. Τα δυναμικά,
12. Την εικόνα,
13. Τον λυρισμό,
14. Τον όγκο,
15. Τον αέρα,
16. Την ομοιογένεια,
17. Την φυσικότητα,
18. Την απαλότητα,
19. Τον…

Νικο, στο πανεπιστημιο σε μια αιθουσα περιπου 40 μαθητων στο μαθημα της ακουστικης με εναν tone generator ακουγαμε ολοι περιπου το ιδιο (ολοι μουσικοι φυσικα). Σε καποια τεστ με παντα σταθερη ενταση, καποιες εκτασεις τις ακουγαμε ολοι πιο δυνατα απο καποιες αλλες, καποιες κυματομορφες πιο γλυκες απο καποιες αλλες, καποιους θορυβους πιο ενοχλητικους απο τους αλλους και η πλειοψηφια των παρευρισκομενων σταματουσε να ακουει πανω απο 16khz, μυθος το 20Hz-20kHz. Γενικα απο τα ~25Hz αρχιζαμε να ακουμε ολοι... και μετα τα 15-16 εμενε απλα μια αισθηση που τελικα ο ιδιος ο καθηγητης μας εξηγησε οτι τοσο μπορει το ανθρωπινο αυτι... γιατι με τις καθημερινες κακουχιες κουφαινομαστε και πεφτει η "αποδοση" (για προστασια) και η ευαισθησια και οι πρωτες συχνοτητες που χανονται ειναι αυτες οι υπερυψηλες (και ευτυχως αχρηστες). Δηλαδη τα μωρα και πολυ μικρα παιδια... ακουνε και μεγαλυτερο φασμα και πιο δυνατα απο ολους μας.
Επειδη γνωρισα καποια πραγματα στα 2 αυτα 6μηνα και με πειραματα και με αναλυσεις, κλπ κλπ... υποστηριζω οτι ολοι ακουμε εναν ηχο πανω-κατω το ιδιο (εκτος αν υπαρχει βιολογικη ανωμαλια)... και απλα μετα μπαινουν στο παιχνιδι ΟΛΑ αυτα που μας "ζητας" να εξηγησουμε και ο καθενας εχει την δικη του αποψη για κατι που θα ακουσει... (εκτος αναλυσης, ατακας και αποσβεσης που ειναι τεχνικοι οροι και δεν εχουν σχεση με τα υπολοιπα).

 

[Μ.Φ.]

Απάντηση: Υποκειμενικά χαρακτηριστικά ήχου και αντίληψη αυτών...

-
…νομίζω ότι αυτές οι διαλέξεις-μαθήματα (απλές και κατανοητές, όπως παρουσιάζονται) μπορεί να φανούν χρήσιμες
σε όσους ενδιαφέρονται για το αντικείμενο.


http://www.ionio.gr/~floros/lessons/avarts_acoustics_lesson01.pdf

http://www.ionio.gr/~floros/lessons/avarts_acoustics_lesson02.pdf

http://www.ionio.gr/~floros/lessons/avarts_acoustics_lesson03.pdf

http://www.ionio.gr/~floros/lessons/avarts_acoustics_lesson04.pdf

http://www.ionio.gr/~floros/lessons/avarts_acoustics_lesson05.pdf

http://www.ionio.gr/~floros/lessons/avarts_acoustics_lesson06.pdf


http://www.ionio.gr/~tas/staff/florosE.htm



*κρατάω και το: Η μουσική σας μπορεί να είναι θόρυβος για κάποιους άλλους! (ακουστική αντίληψη)

Υ.Γ. αν έπρεπε να ποστάρω αλλού, ο Νίκος να το μετακινήσει.