Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

[ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΒΟΓΙΑΤΖΑΚΗΣ]

Εγώ νομίζω ότι μπορείς.
Τώρα αν η εικόνα που θα δεις είναι σωστή είναι άλλο θέμα.
Όπως άλλο θέμα είναι και για ποια εικόνα θεωρείται σωστή.
Καθαρά υποκειμενικό.

Διαφωνώ με την τελευταία παρατήρησή σου Σωτήρη. Σωστή εικόνα θεωρείται αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά, η εικόνα που πλησιάζει όσο το δυνατόν περισσότερο στην εικόνα αναφοράς.

Εικόνα αναφοράς θεωρείται η εικόνα που σύμφωνα με ένα καλό φωτόμετρο και έναν χρωματικό αναλυτή μεγάλης ακρίβειας, κάθεται ακριβώς πάνω στα πρότυπα σύμφωνα με τα οποία έχει γίνει η αρχική αποθήκευση στα δισκάκια Blu-ray, εφόσον τα δισκάκια HD-DVD μας έχουν αφήσει πλέον χρόνους.

Εάν έχουμε λοιπόν μια εικόνα, που σύμφωνα με τα παραπάνω όργανα παίζει σε σωστά levels, δηλαδή 16-235, έχει από τα χαμηλά έως τα ψηλά IRE ένα gamma που μετριέται στο 2,2 τόσο ως γενικό gamma όσο και για το gamma των τριών βασικών χρωμάτων ξεχωριστά, κάθεται δε ακριβώς πάνω στο χρωματικό τρίγωνο 709, τόσο ως προς τη φωτεινότητα όσο και ως προς την απόχρωση στα πρωτεύοντα και δευτερεύοντα χρώματα, τηρεί με θρηκευτική ευλάβεια το 1:1 pixel mapping, και συνδυάζει όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά με πολύ καλή οπτική συμπεριφορά στα πατερνάκια αναφοράς ως προς τη σύγκλιση, τη χρωματική διάχυση, το αποδιδόμενο on/off και ANSI contrast κτλ., τότε και μόνο τότε, μπορούμε να πούμε ότι ο συγκεκριμένος προβολέας απεικονίζει τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή μια εικόνα αναφοράς.

Αν όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά, ο συγκεκριμένος προβολέας τα συνδύαζε και με εξαιρετικές μετρήσεις του on/off και ANSI contrast και αποδιδόμενης φωτεινότητας, αν δηλαδή απέδιδε 100.000:1 on/off contrast σε συνδυασμό με ένα 10.000 έως 20.000:1 ANSI contrast, ενώ ταυτόχρονα μπορούσε να αποδώσει από 12 έως 16fL φωτεινότητα στο συγκεκριμένο κάδρο που καλούνταν να φωτίσει, τότε και μόνο τότε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο συγκεριμένος προβολέας αποδίδει μια εξαιρετική εικόνα αναφοράς τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

Και λέω απλώς εξαιρετική και όχι φυσικά απόλυτη εικόνα αναφοράς, γιατί μια τέτοια εικόνα θα έπρεπε θεωρητικά να ισοδυναμεί με την εικόνα που βλέπουμε με τη φυσική μας όραση.

Απο κει και πέρα Σωτήρη μου, το πως γουστάρει να βλέπει ο καθένας μας, είναι καθαρά θέμα υποκειμενικό και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την εικόνα αναφοράς. Άλλος γουστάρει να βλέπει με κουκουρούκου levels, άλλος γουστάρει να βλέπει με 30 έως 50fL φωτεινότητα στο κάδρο του, ενώ άλλος βλέπει με 3 έως 5fL, άλλος γουστάρει να βλέπει με φιδίσιο gamma, άλλος γουστάρει να βλέπει κουκουρούκου εικόνα με τη χρήση αναμορφικού φακού και δεν συμμαζεύεται.

Όλα τα παραπάνω ανήκουν καθαρά στη σφαίρα του υποκειμενικού γούστου του καθενός από εμάς και φυσικά και ουδεμία σχέση έχουν με την εικόνα αναφοράς. :137:

 

[MaxHeadroom]

Απάντηση: To quote της ημερας

Διαφωνώ με την τελευταία παρατήρησή σου Σωτήρη. Σωστή εικόνα θεωρείται αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά, η εικόνα που πλησιάζει όσο το δυνατόν περισσότερο στην εικόνα αναφοράς.

Εικόνα αναφοράς θεωρείται η εικόνα που σύμφωνα με ένα καλό φωτόμετρο και έναν χρωματικό αναλυτή μεγάλης ακρίβειας, κάθεται ακριβώς πάνω στα πρότυπα σύμφωνα με τα οποία έχει γίνει η αρχική αποθήκευση στα δισκάκια Blu-ray, εφόσον τα δισκάκια HD-DVD μας έχουν αφήσει πλέον χρόνους.

Εάν έχουμε λοιπόν μια εικόνα, που σύμφωνα με τα παραπάνω όργανα παίζει σε σωστά levels, δηλαδή 16-235, έχει από τα χαμηλά έως τα ψηλά IRE ένα gamma που μετριέται στο 2,2 τόσο ως γενικό gamma όσο και για το gamma των τριών βασικών χρωμάτων ξεχωριστά, κάθεται δε ακριβώς πάνω στο χρωματικό τρίγωνο 709, τόσο ως προς τη φωτεινότητα όσο και ως προς την απόχρωση στα πρωτεύοντα και δευτερεύοντα χρώματα, τηρεί με θρηκευτική ευλάβεια το 1:1 pixel mapping, και συνδυάζει όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά με πολύ καλή οπτική συμπεριφορά στα πατερνάκια αναφοράς ως προς τη σύγκλιση, τη χρωματική διάχυση, το αποδιδόμενο on/off και ANSI contrast κτλ., τότε και μόνο τότε, μπορούμε να πούμε ότι ο συγκεκριμένος προβολέας απεικονίζει τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή μια εικόνα αναφοράς.

Αν όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά, ο συγκεκριμένος προβολέας τα συνδύαζε και με εξαιρετικές μετρήσεις του on/off και ANSI contrast και αποδιδόμενης φωτεινότητας, αν δηλαδή απέδιδε 100.000:1 on/off contrast σε συνδυασμό με ένα 10.000 έως 20.000:1 ANSI contrast, ενώ ταυτόχρονα μπορούσε να αποδώσει από 12 έως 16fL φωτεινότητα στο συγκεκριμένο κάδρο που καλούνταν να φωτίσει, τότε και μόνο τότε, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο συγκεριμένος προβολέας αποδίδει μια εξαιρετική εικόνα αναφοράς τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή.

Και λέω απλώς εξαιρετική και όχι φυσικά απόλυτη εικόνα αναφοράς, γιατί μια τέτοια εικόνα θα έπρεπε θεωρητικά να ισοδυναμεί με την εικόνα που βλέπουμε με τη φυσική μας όραση.

Απο κει και πέρα Σωτήρη μου, το πως γουστάρει να βλέπει ο καθένας μας, είναι καθαρά θέμα υποκειμενικό και φυσικά δεν έχει καμία σχέση με την εικόνα αναφοράς. Άλλος γουστάρει να βλέπει με κουκουρούκου levels, άλλος γουστάρει να βλέπει με 30 έως 50fL φωτεινότητα στο κάδρο του, ενώ άλλος βλέπει με 3 έως 5fL, άλλος γουστάρει να βλέπει με φιδίσιο gamma, άλλος γουστάρει να βλέπει κουκουρούκου εικόνα με τη χρήση αναμορφικού φακού και δεν συμμαζεύεται.

Όλα τα παραπάνω ανήκουν καθαρά στη σφαίρα του υποκειμενικού γούστου του καθενός από εμάς και φυσικά και ουδεμία σχέση έχουν με την εικόνα αναφοράς.

Παναγιώτη τι να πω, δηλώνω... ομοϊδεάτης! :142:
Απλά να συμπληρώσω σε όσα άριστα περιέγραψες, πως επειδή οι σημερινοί προβολείς είναι ατελείς συσκευές, εκ των πραγμάτων όλα είναι θέμα συμβιβασμών κι εξασφάλισης ισορροπίας μεταξύ όλων των κρίσιμων παραμέτρων της εικόνας.

 

[sothoms]

Απάντηση: To quote της ημερας

Παναγιώτη δεν μίλησα για εικόνα αναφοράς.
Είπα για εικόνα που θεωρεί ο καθένας από εμάς σωστή.
Για μένα σωστή εικόνα είναι για παράδειγμα να έχει τσιμπημένο contrast.
Θεωρώ λοιπόν ότι μπορώ να κάνω 2 προβολείς να παίζουν το ίδιο και να έχουν σωστή εικόνα για τα δικά μου γούστα.
Εδώ Παναγιώτη δεν μπορείς να βρεις ένα προβολέα που να έχει εικόνα αναφοράς με τον τρόπο που το θέτεις, θα βρεις δύο;:142:

 

[MaxHeadroom]

Απάντηση: To quote της ημερας

Για μένα σωστή εικόνα είναι για παράδειγμα να έχει τσιμπημένο contrast.

Σωτήρη φοβάμαι πως, αν έχοντας ρυθμίσει σωστά από πάτερν νιώθεις ότι σου λείπει κοντράστ, τότε το πιθανότερο είναι πως αυτό που σου λείπει είναι όχι κοντράστ, αλλά φως: για τον Α ή Β λόγο, το φως που βγαίνει από τον προβολέα σου, είναι λιγότερο από αυτό που απαιτείται ώστε η οθόνη σου να δίνει τα 16fL που προανέφερε ο Παναγιώτης.
Αν δεχτούμε ότι ένα-δυο κλικ είναι ο αναγκαίος συμβιβασμός που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, το υπερβολικό "τσίμπημα" του κοντράστ θα δώσει μεν λίγη ζωή στους μεσοϋψηλούς τόνους, αλλά θα κάψει τα λευκά σου. Not good...

Από εκεί και πέρα, όποιος έχει αρκετό φως, "ζόρικο" μαύρο και του αρέσει να πειραματίζεται, αυτό που ίσως μπορεί να "τσιμπίσει" λίγο για πιο macho εικόνα, είναι το gamma.

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: To quote της ημερας

Για μένα σωστή εικόνα είναι για παράδειγμα να έχει τσιμπημένο contrast.

Ευκολο.......

Βαζεις λιγο sharpnes και τσουπ το πηρες το λιγο κοντραστ σου...
Επισης εαν βλεπεις με pc μπορεις να κανεις παπαδες εαν ξερεις να το δουλευεις......(παλι σε στυλ sharpnes ειναι)
Ο Π.Β. ξερει απο αυτα,ρωτατον......εβλεπε ετσι 2 χρονια..τσιτα..:116:

Εγω το περι ορεξεως το σεβομαι.....:444:

 

[Petros_Dalipis]

Re: To quote της ημερας

Θα μου επιτρέψετε να σας διακόψω κάνοντας μια off topic απορία;

Γιατί πρέπει να είναι ρυθμισμένος ο προβολέας να δείχνει φωτεινότητες από 16-235;
Θα μου πείτε "Γιατί έτσι είναι γραμμένο το δισκάκι".
Ε, και ΓΙΑΤΙ είναι έτσι γραμμένο το δισκάκι και δεν εκμεταλεύεται πλήρως το RGB 0-255;

 

[MaxHeadroom]

Τα μηνύματα μεταφέρθηκαν από το θέμα "To quote της ημερας".

 

[CostasD]

Re: To quote της ημερας

Θα μου επιτρέψετε να σας διακόψω κάνοντας μια off topic απορία;

Γιατί πρέπει να είναι ρυθμισμένος ο προβολέας να δείχνει φωτεινότητες από 16-235;
Θα μου πείτε "Γιατί έτσι είναι γραμμένο το δισκάκι".
Ε, και ΓΙΑΤΙ είναι έτσι γραμμένο το δισκάκι και δεν εκμεταλεύεται πλήρως το RGB 0-255;

+1 !

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

Μιας και θεσατε ετσι το θεμα-τιτλο.....οπως θελετε...

Απλα.....πρωτο και βασικο....

1)κοπια ΓΝΗΣΙΑ

Περαν αυτου,απλα εχετε αυταπατες.........!!!!!!!

Παρακατω βαλτε οτι θελετε....

 

[CostasD]

Re: Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

1)κοπια ΓΝΗΣΙΑ

Περαν αυτου,απλα εχετε αυταπατες.........!!!!!!!

1) Δηλαδή αν κάνω κόπια ένα BluRay σε ένα άλλο BluRay είναι διαφορετικό το αποτέλεσμα;

2) Αν ριπάρω ένα BluRay αυτούσιο (χωρίς συμπίεση, απλά copy) και το σώσω σε mkv αρχείο πάλι έχω διαφορετικό αποτέλεσμα από το γνήσιο;

 

[jimtrif]

Δεν ειμαι τεχνικος , εχω μια εμπειρια 7 ετων πανω σε βιντεοπροβολεις που προσπαθουσα να βρω τι και πως θα δειχνει καλυτερα . Ετσι εφτασα και στο φορουμ σας που ομολογω πολλες φορες με εχει βοηθησει-συμπληρωσει . Η γνωμη μου ειναι οτι μια καλη εικονα πρεπει να εχει καλη φωτεινοτητα , να βλεπεις το μαυρο και οχι πρασινο , ασπρο , γκρι...να μην βλεπεις τα λεγομενα κουτακια στο πανι σου αλλα αυτο εξαρταται και απο την αποσταση θεασης , να μην σε κουραζει μετα απο ενα ευλογο χρονικο διαστημα, θα συμφωνησω απολυτα με την γνωμη του Κου Παναγιωτη , μου εχει τυχει να βλεπω με φιλους εργο και αλλος να θελει πιο πολυ κοντραστ αλλος πιο λιγο και γενικα ο καθενας εχει την δικη του οπτικη . Αν εξαιρεσουμε ομως την υποκειμενικοτητα του καθενος μερικα στοιχεια ειναι που προσδιοριζουν και το ποσο φινετσατη ειναι η εικονα μας .Επισης συμφωνω απολυτα με τον Κο Κωστα , παντα αυθεντικα ή τουλαχιστον ασυμπιεστα αρχεια .

 

[MaxHeadroom]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

Μιας και θεσατε ετσι το θεμα-τιτλο.....οπως θελετε...

Απλα.....πρωτο και βασικο....

1)κοπια ΓΝΗΣΙΑ

Περαν αυτου,απλα εχετε αυταπατες.........!!!!!!!

Παρακατω βαλτε οτι θελετε....

Κώστα συμφωνώ ότι από τα πιο βασικά πράγματα είναι η αποφυγή υποβάθμισης της ποιότητας της πληροφορίας, από την καλύτερη δυνατή μορφή που μας διατίθεται αρχικά. Όμως σχετικά με το αν μπορεί να υπάρξει ψηφιακό αντίγραφο (ή παράγωγο) που να μην έχει καμία ποιοτική υποβάθμιση, θα διαφωνήσω: από τη στιγμή που η αρχική πληροφορία είναι η ίδια byte προς byte, δεν υπάρχει καμιά υποβάθμιση. Για να το πω απλά, εάν αντιγράψουμε τα αρχεία βίντεο ενός DVD ή BluRay χωρίς επανακωδικοποίηση/συμπίεση, αυτό που έχουμε είναι η αρχική εικόνα επακριβώς.

Όμως το ζητούμενο σ' αυτό το θέμα είναι τι πρέπει να ισχύει για να έχουμε "σωστή" εικόνα στον προβολέα μας και κατά πόσο αυτό είναι αντικειμενικό και απόλυτο ή υποκειμενικό.

 

[MaxHeadroom]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

Θα μου επιτρέψετε να σας διακόψω κάνοντας μια off topic απορία;

Γιατί πρέπει να είναι ρυθμισμένος ο προβολέας να δείχνει φωτεινότητες από 16-235;
Θα μου πείτε "Γιατί έτσι είναι γραμμένο το δισκάκι".
Ε, και ΓΙΑΤΙ είναι έτσι γραμμένο το δισκάκι και δεν εκμεταλεύεται πλήρως το RGB 0-255;

Να μια καλή ερώτηση, σε ένα θέμα πολύ βασικό για τη σωστή απεικόνιση! Ποιος θα την απαντήσει;

 

[sothoms]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

Σωστή εικόνα όπως το εννοείτε-εννούμε, δεν μπορεί να υπάρξει στο σαλόνι του σπιτιού μας. Θέλει οπωσδήποτε dedicated χώρο.
Κι επειδή δεν υπάρχει η περίπτωση δημιουργίας ενός dedicated χώρου γιατί:
1) Δεν μου αρέσει. Προτιμώ έτσι όπως καθόμαστε με την παρέα, να βάλουμε να δούμε μία ταινία και όχι να μετακομίζουμε σε άλλο δωμάτιο.
2) Δεν υπάρχει η δυνατότητα περισσότερων δωματίων για την δημιουργία του.
Άρα όσον αφορά την περίπτωση μου, ποτέ δεν θα αποκτήσω την σωστή εικόνα.
Πλέον με έναν προβολέα των 1000 ευρώ και με ματρόσκες των 720p, βλέπεις μία ικανοποιητικότατη εικόνα, το ζητούμενο για μένα είναι οι καλές ταινίες με υπόθεση που θα σε καθηλώσει.
Ωραία ήταν τα πράγματα στην αρχή που βλέπαμε κάθε καρυδιάς καρύδι γιατί μας εντυπωσίαζε η εικόνα του hd, αλλά τώρα πλέον αυτό για μένα δεν είναι αρκετό.

 

[Δημητρης Α]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

οπως αναφερθηκε πιο πανω τα πρωτοκολα χρωματος αποτελουν συμβιβασμο.

Θα ηθελα να υπενθυμισω αυτα που ειχαν ειπωθει για παραμετρους που δεν μετριουνται.
Ειχε αναφερθει η ευκρινεια ,το τρισδιαστατο αλλα κυριως η φυσικοτητα της εικονας.
Οι λατρεις των μετρησεων δεν αρεσκονται να λεγονται αυτα,αλλα υπαρχουν και ειναι πολυ σημαντικα και κατα την δικη μου αποψη.Εχω δει εξαιρετικη εικονα απο καθε αποψη που ομως ηταν παρα πολυ αφυσικη.Αυτο το σπορ μας δεν ειναι και ουτε μπορει να γινει μαθηματικη εξισωση.Ωστοσο πολλα μπορουν να μετρηθουν και εχουν βεβαια μεγαλη σημασια,αλλα οχι ολα.

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

1) Δηλαδή αν κάνω κόπια ένα BluRay σε ένα άλλο BluRay είναι διαφορετικό το αποτέλεσμα;

2) Αν ριπάρω ένα BluRay αυτούσιο (χωρίς συμπίεση, απλά copy) και το σώσω σε mkv αρχείο πάλι έχω διαφορετικό αποτέλεσμα από το γνήσιο;

1)κανενα προβλημα
2)Σιγουρα θα υπαρχει καποια αλιωση....

 

[CostasD]

Σίγουρα κι όλας?

Φαίνεται τότε ότι δεν ξέρεις τι είναι το mkv.

Στην πρώτη περίπτωση (που συμφωνείς) τα δεδομένα του bluray γράφονται σε ένα άλλο δισκάκι.

Στη δεύτερη περίπτωση, αντί να γραφτούν στο δισκάκι, γράφονται στο σκληρό δίσκο. Που βλέπεις την αλλοίωση?

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

Όμως το ζητούμενο σ' αυτό το θέμα είναι τι πρέπει να ισχύει για να έχουμε "σωστή" εικόνα στον προβολέα μας και κατά πόσο αυτό είναι αντικειμενικό και απόλυτο ή υποκειμενικό.

Μα γι'αυτο ειπα οτι το πρωτο πραγμα ειναι η γνησιοτητα της εικονας....

Απο εκει και περα μπορεις να την κανεις οπως θελεις την εικονα αναλογα τα γουστα....δλδ περι ορεξεως.!!!!!!

Το λεω αυτο...γιατι σημερα..δινουμε μεγαλυτερη βαση στο να εχουμε εικονα "μαιμου" hd η br αλλα ομως κοιταμε να εχουμε παραμετρους εικονας αναφορας.....!!!!!:116:
Δειχνει για λαθος η μου φενετε..!!!!!

Βεβαια......ειναι αποψη μου ετσι.......!!!!!!

 

[Kostas Kefalas]

Απάντηση: Re: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

αντί να γραφτούν στο δισκάκι, γράφονται στο σκληρό δίσκο. Που βλέπεις την αλλοίωση?

Και με τι προγραμμα βλεπεις..?
Οταν αλλαζεις αρχειο υπαρχει αλιωση.....

Εσυ εισαι σιγουρος οτι βλεπεις το ιδιο πραγμα..?

 

[MaxHeadroom]

Απάντηση: Τελικά ποια είναι η "σωστή" εικόνα σ'ένα προβολέα;

Μα γι'αυτο ειπα οτι το πρωτο πραγμα ειναι η γνησιοτητα της εικονας....

Νομίζω όμως Κώστα πως δεν το υποστηρίζεις πάντα αυτό: για παράδειγμα όταν δηλώνεις οπαδός του αναμορφικού φακού (και με γεια σου με χαρά σου, δεν το κρίνω), δε μπορείς να παραβλέψεις πως η χρήση του απαιτεί κατάργηση του 1:1 bitmap, άρα αλλοίωση της αρχικής πληροφορίας.